Кто такие гностики, С чем их едят и как с ними бороться? Опции

[Person]

Person,

эмоциональные всплески -- вещь по-человечески понятная, однако от написания ЧК и СС через запятую, и от того, чтобы характеризовать деятельность ЧК и НКВД как проявление фашизма здесь вам лучше воздерживаться. Мягче надо, тоньше.

По существу же, думаю, важно понимать: когда Кургинян в каждой второй телепередаче высказывается на тему "коммунизм не равен фашизму", то он говорит не о политической практике Третьего рейха и сталинского СССР (которая, конечно, тоже была весьма различной), а о фундаментальной разнице доктрин, об их философских основаниях. В нацистской доктрине присутствует фундаментальное неравенство (расовое), а в коммунистической -- лишь относительное (классовое), которое к тому же можно и должно изжить путём общественных преобразований, вполне бескровных в идеале. Идеальная цель нацизма -- извести неправильные народы, а умеренно неправильные поставить в стойло; идеальная цель коммунизма -- предоставить всем равные условия для свободного труда на всеобщее благо.

Да, я конечно же понимаю теоретическую разницу между национал-социализмом и коммунизмом (языческая мифологема в смеси с убогим мальтузианством и у ног марксизма не валялась, и более того, значительно выше ценю неоднозначный и неоднородный период социалистического развития чем настоящее время полу-колониальной деградации страны.
И говорю о тех проблемах которые, будучи не решенными и не определенными неизбежно приведут, самое лучшее начинание к весьма плачевному и вполне традиционному (на деле, а не на словах) результату. Замалчивание нами садистского элемента и природы его возникновения и концентрации в государственном аппарате (по соображениям политкорректности или превратно понимаемой идеологической верности), с одной стороны ставит нас под удар этого убойного аргумента противников (успешно сфальсифицированного), а с другой стороны бережно сохраняет для нас эти грабли для дальнейшего употребления.
Еще раз подчеркну, что термин «фашизм» был употреблен как внеидеологическое понятие, выражающее предельную степень силовой, садистической организации общества.
Очищенное изучение корней которого гораздо важнее наших сломанных копий о головы несчастных гностиков, грезивших о лучшем мире или полубольного идеалиста Ницше (собаки наверное не убившего своими руками).

[Seraphima]

У вас получились материя, благодать и зло... Осталось приступить к великому деланию - алхимической трансмутации. : )

Аминь!

Для меня наиболее существенным тут является, что любой человек есть результирующая этих трех слагаемых. Т.е. - любой человек в чем-то морален, в чем-то аморален, в чем-то аморфен.

Согласна.

[konb]

Замалчивание нами садистского элемента и природы его возникновения и концентрации в государственном аппарате (по соображениям политкорректности или превратно понимаемой идеологической верности), с одной стороны ставит нас под удар этого убойного аргумента противников (успешно сфальсифицированного), а с другой стороны бережно сохраняет для нас эти грабли для дальнейшего употребления.
<...>
Очищенное изучение корней которого гораздо важнее наших сломанных копий о головы несчастных гностиков, грезивших о лучшем мире или полубольного идеалиста Ницше (собаки наверное не убившего своими руками).

Непременно надо обсуждать и выяснять природу возникновения садистического элемента! (Я бы его лучше назвал аутоиммунным, что ли, в смысле неадекватного разгула репрессивного аппарата по отношению к здоровым тканям общественного организма, а то садизм тут, думается, не определяющая характеристика). Вопрос тоже философский по-своему; иные историки говорят, что просто такова природа революций и сопутствующих глубоких перестроек общества, что вскоре революции начинают пожирать своих детей. Тогда можно только разбираться, каковы были особенности нашего исторического процесса, что у нас это растянулось на сравнительно долгий срок. Можно ещё подумать, не выработали ли мы теперь, пройдя сквозь подобное, некоторый иммунитет к подобным срывам. Да много интересных вопросов можно поднять!

Но этому ли посвящена текущая тема? И к этой ли проблеме адресуется Кургинян, когда заводит речь о гностиках? Думаю, нет, не к этой, а именно к тому, о чём мы с вами столь славно договорились: к философскому фундаменту коммунистической и нацистской концепций.

Еще раз подчеркну, что термин «фашизм» был употреблен как внеидеологическое понятие, выражающее предельную степень силовой, садистической организации общества.

Всё же я бы не сказал, что ЧК, действовавшая в условиях гражданской войны и иностранной интервенции, являла собой инструмент общества, находящегося на предельной степени садистической организации. Но это оставим, эмоциональный всплеск, как-никак.

[volganna]

http://moscow.olx.ru/iid-80995268

А в подмосковье катары между прочим стоят свои "кибуцы". Если кто-то интересуется, могу узнать точное место - пару месяцев назад мне о них рассказал мой друг, который натолкнулся на их поселок.
[/quote]

Интересно было бы узнать где катары строят свои "кибуцы". Катары в Подмосковье - это круто!

[volganna]

[quote name='volganna' date='21.4.2011, 23:34' post='61259']
http://moscow.olx.ru/iid-80995268

А в подмосковье катары между прочим стоят свои "кибуцы". Если кто-то интересуется, могу узнать точное место - пару месяцев назад мне о них рассказал мой друг, который натолкнулся на их поселок.


Интересно было бы узнать где катары строят свои "кибуцы". Катары в Подмосковье - это круто!
[/quote
Вероятно, эти катары из "ролевых игр", которые сейчас популярны. Начитались про Монсегюр и рыцарей, и решили что-то вроде этого в лесу построить. А про гностиков есть современная хорошая книга Г.Йонас "Гностицизм"

[МВГ]

http://moscow.olx.ru/iid-80995268

А в подмосковье катары между прочим стоят свои "кибуцы". Если кто-то интересуется, могу узнать точное место - пару месяцев назад мне о них рассказал мой друг, который натолкнулся на их поселок.


Интересно было бы узнать где катары строят свои "кибуцы". Катары в Подмосковье - это круто!

Вероятно, эти катары из "ролевых игр", которые сейчас популярны. Начитались про Монсегюр и рыцарей, и решили что-то вроде этого в лесу построить. А про гностиков есть современная хорошая книга Г.Йонас "Гностицизм"

Есть такой персонаж, Левашев Николай Викторович, вот он себя русским тамплиером называет и хранителем катарских традиций, был женат на француженке, недавно убита, скорее всего, это его последователи.

[Trinity]

Нашла такого Левашева, только он русским псевдоязычеством интересуется. Рассуждает про "ночь Сварога" и все такое прочее, про катаров - ни слова.

[Trinity]

Нет никаких ролевиков, играющих в катаров. Толкинисты - есть, так о них и данных в интернете полно. Кстати, Толкиен - часом не гностик? А то срочно сжигаю свою библиотеку!

[МВГ]

Нашла такого Левашева, только он русским псевдоязычеством интересуется. Рассуждает про "ночь Сварога" и все такое прочее, про катаров - ни слова.

У этого красавца помесь псевдоязычества с фоменковщеной, Христос у него -- волхв Радомир и жил он во времена катаров, а тамплиеры у него спасли сына Радомира и Марии Магдолены(как он её переназвал не помню) и стал тот сын последним гросмейстером тамплиеров, ну а сам Левашев -- русский тамплиер, так что всё не так и просто просто наследник Христов, ВО!

[volganna]

У этого красавца помесь псевдоязычества с фоменковщеной, Христос у него -- волхв Радомир и жил он во времена катаров, а тамплиеры у него спасли сына Радомира и Марии Магдолены(как он её переназвал не помню) и стал тот сын последним гросмейстером тамплиеров, ну а сам Левашев -- русский тамплиер, так что всё не так и просто просто наследник Христов, ВО!

Все эти подражания французским королям Меровингам, которые, якобы, произошли от Христа. Вобщем, "Код да Винчи", Ренн-ле-Шато, "Священная загадка". Все-таки начитался человек про тамплиеров-катаров и пр. А дальше веды, язычество, ну и в леса, эко-деревни, что только ни встретишь в подмосковных лесах.

Сообщение отредактировал volganna - 22.4.2011, 20:35

[Trinity]

В общем, катары тут опять не при чем.

[МВГ]

В общем, катары тут опять не при чем.

Они уже лет восемьсот не при чём

[Скрипач]

Кибуцы строить, кажется, предложил Кургинян в, кажется, 11 выпуске "Сути времени" - может, ему уже последовали? Только катаров все-таки не существует. Наверное, их с татарами перепутали.

"В СССР секса нет" (с). Вы последователь той дамы, что в свое время произнесла эту знаменитую фразу?

[Скрипач]

Потому что в инете, например, никаких данных о попытках воссоздать катаризм - как, например, язычество - попросту нет. Можете проверить.

А вне инета жизни не существует?
Да и инетом неплохо пользоваться бы научиться:

http://video.mail.ru/mail/a.v.sukhanov/tag...%E0%F0%E8%E7%EC

Современное язычество - это не язычество времен Владимира Красно Солнышко, это нечто кардинально отличное от настоящего язычества.
Современный катаризм - явление того же порядка. Просвещайтесь:

http://divinoamma.wordpress.com/2008/12/30...BD%D0%BD%D1%8D/
http://moscow.olx.ru/iid-74376025
http://www.atlanticgrail.com/page234
http://esterel.mylivepage.ru/wiki/article/...%80%D0%BE%D0%B2

[Скрипач]

Можно я Вас буду цитировать? Уж больно выразительно Вы пишите.
«Почитал(а) темку, "порадовалась(ся)" нетривиальности суждений. Особенно понравилось вот это»:

«И начнем с простых вещей:
1. Хилиазм - христианское учение, гностицизм – нет».

Ведь это тот самый случай, когда «простота - хуже воровства», о чем не устает кстати говорить Кургинян призывающий к сложности.
Сравните по пунктам:
1. «Широкое распространение хилиазм получил благодаря гностицизму, особенно его иудействующим приверженцам (одним из них еще в апостольские времена был гностик Керинф), Церковь выступила с опровержением хилиастических воззрений. Уже в 255 году, на поместном соборе Александрийской церкви в г. Александрии хилиазм был осужден». (даже согласно презираемой Вами Википедии)
Гностицизм – это не учение вовсе, а вполне искусственное (по нескольким признакам) объединение очень разнородных учений. И проповедуемая Вами анафема гностицизму – нечто из разряда средневековой охоты на ведьм. О каком «гностицизме» у Вас идет речь – античном, еретически-христианском, о гнозисе в учениях поздней философии?
С кем конкретно, с каким взглядом на мир Вы собираетесь бороться? С Платоновским учением, с учением Симона Волхва, с манихеями, с офитами, валентианами, с учением о жемчужине, и пр. и пр. или может с Соловьевым, Булгаковым, Бердяевым (которые так же создавали гностические учения)?
И не кажется ли Вам подозрительным этот Эдипов комплекс ортодоксального Христианства (нашедший полное выражение в пропагандируемой вами книге «Гностики или о "лжеименном знании") когда есть «истинное Христианство» и еретическое «лжеименное гностическое знание»? А само-то Христианство не из того ли «кипящего бульона» духовных исканий (названого впоследствии ими же гностицизмом) возникло, и в жестокой «внутрибульонной» борьбе выработало свой символ веры? Или победителей не судят?

Наверное разные мы с Вами книжки о гностицизме читали

Мы с вами действительно читали разные книжки о гностицизме. Выдуманный вами "эдипов комплекс христианства" мне подозрительным не кажется - подозрительным мне кажется любые попытки обеления гностицизма, а также приравнивания христианства к гностицизму, вот такие:

И как Вам удается найти столько отличий гностицизма от Христианства. Ведь христианство тоже учит, что наш мир – зло: «Не любите мира и того что в мире», «Князь мира сего», «Мое царство не от мира сего». И никакого «царства божия» христианин не строит и построить не может, он только «эгоистически» спасает свою душу. И долгожданная цель христианина – это апокалипсис (то есть физическое уничтожение этого мира) и второе пришествие, окончательный суд. Что же касается «греха и искупления», то юридическая их интерпретация в христианской ортодоксии в совокупности с учением о предопределении немногим более радужным делает это вероисповедание по сравнению с гностицизмом (в узком смысле этого понятия). А если еще (к вопросу о пневматиках и гиликах) вспомнить о Папской непогрешимости, о посредничестве, индульгенциях и т.п., то о чем мы здесь вообще говорим? И если можно преодолеть все эти противоречия в Христианстве – то их можно преодолеть только гностически (гнозис – внерациональное, духовное познание) (читайте Бердяева, а не воинствующих апологетов). То есть есть Гнозис и Гнозис. А Вы из гностического пытаетесь сотворить тотальный жупел, и в который раз выплеснуть с водой и ребенка .

Вы слышали что либо о Кальвинизме, об учении «о предопределении» в христианстве?

А вы слышали когда-нибудь об отличии протестантизма - учения Кальвина - от православия? Неужели никогда не слышали?

Это то что такое???!!! Как это у Вас «гностицизм» объединился с крематориями, ядерным огнем и концлагерями? И что же нам тогда делать, например, с «Откровением Иоанна»? Или Ницше – главный обвиняемый на Нюренбергском процессе? Маркс отвечает за жертвы ГУЛАГа, а Христос за зверства инквизиции и крестовые походы? А ветхие гностики (кого так назовем – тот и ответит!) за … читай выше.

Так гностики у нас ветхие? Тогда к чему эти ваши страстные вопли? Коли для вас они ветхие, так и не стоит так вопить по поводу какой-то там ветхости - ступайте себе с миром.

Когда же люди наконец то поймут, что «фашизм» (пусть уж так и называется эссенция человеческого садизма) это не общественно политический и не идеологический феномен, а социально-психологический. Что когда кто то заявляет о непререкаемом праве на последнюю истину, предает анафеме иноверцев, запрету и шельмованию их книги, когда создаются иерархии, структуры, посвящения, идолы и «авторитеты», когда исповедуется культ силы, когда перестают уважать другого человека и его взгляды и там где на место беседы и размышления приходит демагогия, пропаганда, манипуляция и психологическая агрессия – там и тогда начинается «фашизм».
Что «фашизм» - это прежде всего проблема стиля. Стиля поведения, Стиля общения, Стиля выражения.

Ммм.. оказывается, крематории - это проблема Стиля общения? Вот чудеса-то!

И только пятую роль играет то, что именно проповедуют эти крепкие ребята в кожанках (ЧК, СС, НКВД, НСДАП и всякие прочие «Бригады») и чьим именем они на этот раз изводят людей (именем Христа, Маркса, Ницше. Под знаменем Свободы ли Демократии, Коммунизма или Национализма и т.п.). Потому что если повнимательней присмотреться к их «символу веры» - в основе его всегда лежит ЛОЖЬ.
Извиняюсь за эмоциональный всплеск.
В целом же, как мне представляется, употребление понятия «гностицизм» в текстах Кургиняна это сугубо публицистический прием. По категориальной проработке схожий с терминами Модерна, постмодерна, сверхмодерна в их отношении например к, на порядок более качественно разработанной, формационной теории марксизма и с вытекающим из этой неопределенности непониманием на форуме. (о чем я уже писал здесь).
То есть, как и в случае с этими «модернами» мы все вроде бы понимаем о чем он хочет сказать, но ни в какие конкретно-теоретические и исторические учения это не укладывается и в головах у всех возникает сугубо свое видение «вводов и выводов» из этой публицистики.

Г-н Персон, приравнивание коммунизма к фашизму на этом форуме не только не приветствуется, но и пресекается. Наш форум - территория СВОБОДНАЯ от подобных уравниваний. А посему - неделя вам на размышление. Как поразмыслите, продолжим "постижение сложности современного мира по Кургиняну" - не у всех в головах он "не укладывается", существуют головы, которым вполне под силу "укладывание" идей Кургиняна. И почему его идеи должны укладываться непременно на какие-то "конкретно-теоретические и исторические учения"? Кургинян не имеет права создавать свое собственное хоть конкретно-теоретическое, хоть историческое учение?

З.Ы. Корни садизма мы в этой теме выяснять не будем - это тема про гностиков. Для садизма открывайте отдельную тему и не занимайтесь оффтопом.

[Скрипач]

Вероятно, эти катары из "ролевых игр", которые сейчас популярны. Начитались про Монсегюр и рыцарей, и решили что-то вроде этого в лесу построить. А про гностиков есть современная хорошая книга Г.Йонас "Гностицизм"

Вы имеете представление о современном катаризме?
Это такое же искусственное новообразование, как и современное неоязычество:

http://www.atlanticgrail.com/page247

Не в лесу, а в коттеджном поселке.
А ссылку на книгу Йонаса дали уже давно:

http://www.psylib.ukrweb.net/books/jonas01/txt_0.htm

[volganna]

Вы имеете представление о современном катаризме?
Это такое же искусственное новообразование, как и современное неоязычество:

http://www.atlanticgrail.com/page247

Не в лесу, а в коттеджном поселке.
А ссылку на книгу Йонаса дали уже давно:

Уже было? Всего и не упомнишь, тема про гностиков возникает перидиочески. Но источники, как всегда - это в лучшем случае какие-нибудь серьезные книги, а то и художественные, типа "Код да Винчи". Вот про катаров любят писать и читать, а ведь про них почти ничего не известно. Подлинники протоколов допросов катаров до сих пор хранятся в Ватикане и не публикуются и даже в свое время во многом были уничтожены. Но известно, что катары обладали каким-то учением и методом, который (среди всего прочего) позволял им преодолевать, не чувствовать боль. Ну кого-то, например, это заинтересует и начинаются фантазии, открываются новые темы. И начинаются пустопорожние разговоры: было не было, отсылки на разные сайты и пр.
Кто-то написал, что катары организовали кибуц. Интересно, хоть что-то конкретное, а потом тоже оказалось вроде и не катары, да и не кибуц, ну вобщем и так далее.

Сообщение отредактировал volganna - 24.4.2011, 13:58

[Trinity]

Катары, как правильно написал один форумчанин, уже восемьсот лет как не при чем.
В ответ почему-то привели цитату о том, что "В СССР секса нет". Конечно, если в России катаров столько, сколько в СССР секса (а детей тогда рождалось немало, по крайней мере - больше, чем сейчас), тогда, наверное, нельзя выйти на улицу, чтобы не встретиться с катаром. Увы, на самом деле их действительно давно не существует.

[uehlsh]

Я у него спрошу - или те, кто к нему ближе, пусть спросит. Потому что запугивать псевдо- и квазигностиками, ИМХО, не очень честно. Так можно любого человека записать в эту компанию. В общем, при первой возможности спрашиваем у Сергея Ервандовича.

Спрашивали-отвечаем:
"Гностики – это одно из самых многоликих явлений в мировой религиозной культуре. Рассуждать тут по принципу «хорошие или плохие» я не берусь. Вторить антисистемным построениям и ахать по поводу того, что гностический клир не хотел детей рожать, тоже достаточно мелко и бесперспективно. А католические монахи хотели детей рожать?
Демаркационная линия между определенной религиозной патологией, причем невероятно глубокой, о которой стоит говорить в категорически отрицательном духе, и огромной палитрой воззрений, которые я никак не берусь огульно охаивать, абсолютно ясна. Практически все значимые ранние гностики проповедуют принципиальное отличие истинного Бога непроявленной (духовной) благой Вселенной от Творца неблагой материальной Вселенной – Демиурга. Они также настаивают на злом, и именно НЕИЗБЫВНО злом, состоянии материи. В «Евангелии истины» (созданном последователями Валентина, а, возможно, и самим Валентином) читаем: «Форма Изъяна есть мир…» В «Евангелии от Фомы». «Кто познал мир – нашел труп…»
Причем под Демиургом – творцом злой материальной Вселенной – у многих ранних гностиков (особенно явно у Симона Мага и Маркиона) прямо понимается иудейский бог Яхве (Иегова)."
...МЕТАФИЗИЧЕСКИЙ КОНФЛИКТ, КОТОРЫЙ ВСЕ В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ ОПРЕДЕЛИТ, – ЭТО КОНФЛИКТ МЕЖДУ ХИЛИАСТАМИ И ГНОСТИКАМИ
..ядром гностицизма как религиозной философии и практики является (прочтите еще раз приведенные мною выше цитаты) именно констатация неисправимой метафизической ущербности Творения. Без такой констатации нет подлинного гностицизма, нет гностицизма как фундаментальной метафизической проблемы. А когда ее нет, то нет ничего.
Но самое главное (и очевидное!) состоит в том, что ИМЕННО констатация неисправимой метафизической ущербности Творения ВМЕНЯЕТСЯ ГНОСТИЦИЗМУ В ВИНУ. Она и только она! Если нет этой констатации, то, собственно, что в гностицизме порочного?
Установив это, двинемся дальше. И вновь и вновь убедимся в том, что воистину – либо-либо.
Либо ущербность Творения считается исправимой (а в каких-то вариантах гностицизма это так), но тогда никакой особой метафизической крамолы он в себе не содержит.
Либо ущербность Творения считается неисправимой. Тогда и только тогда фундаментальная метафизическая крамола есть. Тогда и только тогда есть фундаментальный метафизический феномен под названием «гностицизм». То есть то, что обсуждать действительно стоит.
В самом деле, если признается исправимая ущербность Творения, то ищутся пути ее преодоления. Этим занимались многие. И никто этих «многих» не называл ни антисистемой, ни врагами человечества. И не имел права называть.
Право же относиться к гностицизму как к чему-то и впрямь фундаментально враждебному миру и человечеству имеется лишь постольку, поскольку речь идет о ликвидационном гностицизме. То есть о гностицизме, который настаивает на неисправимой ущербности и порочности Творения. То есть всего сотворенного – и мира, и человека.
Настаивая же на этом, подобный гностицизм (а ему в последовательности никак не откажешь) идет до конца. И утверждает, что раз и мир, и человек столь неисправимо ущербны и порочны, то их надо уничтожить. Это и дает право называть данный гностицизм «ликвидационным». Те, кто специализируется на гностицизме как на зле и хочет искоренить данное зло, инкриминируют гностицизму именно предельные амбиции. Справедливо ли?
Прочитав ряд последовательно гностических авторов – от Василида и Валентина до Мигеля Серрано, – нельзя не увидеть, что:
– во-первых, ликвидационный гностицизм действительно существует,
– во-вторых, именно он определяет специфику многоликого явления «гностицизм»,
– в-третьих, его претензии и впрямь идут весьма далеко,
– в-четвертых, ЭТОТ ГНОСТИЦИЗМ ЯВЛЯЕТСЯ ФУНДАМЕНТЕЛЬНО АНТИСЕМИТСКИМ.
Он и не может быть другим, поскольку последовательный ликвидационный гностик обязательно скажет вам, что Творение является непоправимо ущербным и порочным по причине определенных качеств Творца. А как иначе-то? Иначе и впрямь никак.
О каких же «скверных» качествах Творца тогда идет речь? И о каком Творце?
Творцом, создавшим непоправимо ущербное и порочное Творение, для ликвидационных гностиков очевидным образом является еврейский бог. Но только ликвидационный гностик никогда не назовет этого бога Первопричиной. Первопричина для таких гностиков, да и для гностиков вообще, невероятно отдалена от мира и связана с Абсолютом или Иным. Творец же, создавший этот грязный и жалкий мир, для ликвидационного гностика не более чем злой и мелкий Демиург." (с) Исав и Иаков.
Читайте первоисточники сначала, а потом задавайте вопросы

[БО 11]

uehlsh пишет:
ИМЕННО констатация неисправимой метафизической ущербности Творения ВМЕНЯЕТСЯ ГНОСТИЦИЗМУ В ВИНУ.
Причем под Демиургом – творцом злой материальной Вселенной – у многих ранних гностиков (особенно явно у Симона Мага и Маркиона) прямо понимается иудейский бог Яхве (Иегова).


Ещё не много метафизики.Так кто-же был и есть этот Еврейский бог,против которого выступали Гностики,это душа-дух физической природы,Магнетический свет Солнца. Сейчас бы его назвали Солнечным Ветром. У египтян это двойной Жезл Кадуцея без верхнего шара,это змей образующий ноги Петуха Абракаса,Евангельский Змий искуситель Христа,он же Хилэ гностиков(от сюда и секта Хилиастов).Это именно на его голову наступает своей ножкой Духовная Мать, держа на руках ребёнка Христа,это Фатальный свет Жизни несущий в конце её Смерть. Эта та сила природы которая прельщает Души людей принося им Любовь к Жизни в её начале, и безжалостно отнимающая её в конце.Души опьянённые этим Светом, должны или победить ЕЁ или Умереть.

Гностик Маркитон проводил чёткую границу между Иудейским богом,Помазанником и Мессией Евреев и Иисусом которого он считал Божественным существом и Богом Доброты. Именно Хилэасты(Иудеи Христианства),страсти которых были задавлены законами Моисея приняли Христианство как новую секту Иудаизма. Найдя оправдание своим животным страстям в Идее Тысячелетнего Царства, и возведя на свой алтарь всё того-же Медного змия Моисея,придавались полноте Безнравственного Рая,который для нормальных людей есть АД.Выбирайте.