Вопросы социализма и коммунизма., Идеология, теория и практика социализма и коммунизма Опции

[homo]

после выхода первого тома в 1867г он в течении 16 лет отказывался от дальнейшей публикации капитала..
несмотря на постоянные просьбы и требования энгельса опубликовать его труд
и наличии большого количества подготовленного материала...

автор может отказаться от песчатания своего труда только в случае признания автором его-труда неправильным
маркс понял что сам запутался в его мифотворчестве.. и его путанных словестных экзерсисах многотомных
тут и там противоречащих друг другу и практике жизни

Это Ваши предположения? Но может быть, Маркс считал, что его труд всё ещё не очень хорош и доводил его до совершенства, как он это понимал?

[В Н Лебедев]

Это Ваши предположения? Но может быть, Маркс считал, что его труд всё ещё не очень хорош и доводил его до совершенства, как он это понимал?

он практически забросил работу над капиталом почти сразу после выхода при нем первого тома в 1867г

времени было до его смерти навалом.....16лет..

энгельс умолял его завершить капитал напечатав его.....материал был марксом во многом подготовлен ,
но маркс отказался печатать капитал дальше



Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 27.4.2011, 1:12

[shalman]

Вам же сказано, что прогресс возможен только при разрешении противоречий. Потом появляются новые противоречия, и мы их тоже разрешаем. В этом и есть прогресс. При консервировании противоречий будет остановка прогресса.

...Заменить "прогресс" на "регресс" - ниче не изменится

Путем непрерывной дегенерации и смены правого -на левое, и наоборот например. Девочек же в борделе меняют - вот и в парламенте нужно..Или там в ходе "ревволюции"...

До полного маразма, как сегодня в мире...

[Потапенко Владис...]

я вам на все ваши нелепости отаветил...их опровержением ...см выше .

1) Хватит дублировать сообщения, хватит произносить одни и те же фразы как заклинания…
Давайте по порядку. Отвечаем строго по пунктам и без многочисленных многоточий после каждого слова.

2) Вы сказали, что устранение собственника является нарушением объективных законов природы. Вы оперируете к диалектике Гегеля. Я оперирую к диалектике Маркса. Так как в рамках диалектики у нас с вами нечего доказать друг другу не выходит. Попробуйте иначе доказать необходимость собственника. Опыт СССР и других стран соц. лагеря показал, что без собственника жить можно. Причём при этом показывать успехи в экономике, науке, культуре и т.д.

3) Докажите что в результате оптимизации отношений между пролетариями и капиталистами не будет власти капитала, не будет эксплуатации и т.д.

4) Докажите что СССР мог быть сохранен только путём движения по китайскому пути. Кстати Кургинян во все не за китайский путь…

5) Вы утверждаете, что Маркс противоречит сам себе. Приведите примеры. Докажите что Капитал это только идеологический труд.

P.S
Давайте будем вежливыми! Я тоже буду вежливым…

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 27.4.2011, 1:48

[homo]

он практически забросил работу над капиталом почти сразу после выхода при нем первого тома в 1867г

времени было до его смерти навалом.....16лет..

энгельс умолял его завершить капитал напечатав его.....материал был марксом во многом подготовлен ,
но маркс отказался печатать капитал дальше

Скажите, какой выход Вы видите сейчас для России в области экономической? Какую модель можно было бы считать подходящей хоть в какой-нибудь мере? Или такой модели Вы сейчас не видите?

[shalman]

Опыт СССР и других стран соц. лагеря показал, что без собственника жить можно.

Удачная шутка...Где он, родимый СССР, где соцстраны, и где "лагерь"

[shalman]

устранение собственника является нарушением объективных законов природы.

...Скорее отрицание элементарных законов управления...

Только собственник способен на риск и новации. Наемный чиновник - только в особых случаях ( разрешено ставить опыты и гробить технику, как в военпроме).

При отсутствии новаций гибель системы неизбежна. Что и доказал СССР.

[Богатырёв]

Меня всегда удивляло стремление многих людей, объяснить всё движение человечества к прогрессу, весь прогресс человечества, чисто крысиными драками внутри общества.
Но ведь только противоречиями между отдельными людьми поступательное движение человечества объяснить невозможно.
Вполне возможно, Маркс, видя в изобилии все эти собачьи драки вокруг себя идеализировал, как необходимое диалектическое противоречие для обеспечения прогресса, такую черту чисто Западного общества, как конкуренцию.
Почему-то большинство, связываясь с Марксовым учением, забывают, что любое учение состоит из серии постулатов, которые могут или иметь весьма ограниченный круг действия, либо быть неверными.
Так и с этим "типа законом".
Почему русская цивилизация, когда возникала внешняя угроза, резко отменяла внутри себя все противоречия между людьми, для её отражения? Чтобы понизить свою эффективность и лишить себя развития? Но ведь хорошо известно ,что именно в эти самые времена, происходил зачастую резкий скачок вперёд.
Значит, конкуренция между людьми далеко не единственный механизм, обеспечивающий общество прогрессом.

Можно легко показать, что конкурентный "механизм" из худших.
см. например, здесь: "Мы и они. Общество морали против общества потребления (ссылка)

Но тогда остаётся открытым вопрос о движущих силах прогресса.
Антикоммунисты-марксисты, уверовав в непреложность именно этого "закона о движущей силе", на этом основании отрицают коммунизм, как цель построения для всех обществ.
Но также, по их логике, не только невозможен коммунизм, но и социализм, который отрицает как раз антагонистические отношения между людьми.
Последовательно отрицает!
На этом основании они "доказывают" неизбежность и непреложность капитализма, как единственно возможной формы существования общества и обеспечения его прогресса.

Коммунисты- марксисты, ловятся тут на том, что забывают один весьма серьёзный закон развития науки: Многие верные постулаты, требуется в новых условиях ПЕРЕФОРМУЛИРОВЫВАТЬ исходя из новых знаний и реалий.

Также и с тезисом о построении коммунизма.

Уже социализм показал неверность абсолютизации конкуренции. Хотя бы на том основании, что именно русская цивилизация тысячелетиями УСПЕШНО пользуется совершенно иным механизмом обеспечения прогресса для себя. Просто именно в социализме эти механизмы и и способы обеспечения прогресса, сработали в наибольшую силу.

Более того!
Стало ясно ,что и социализм, и коммунизм последовательно отрицают конкуренцию, как механизм развития общества.
Отменяет ли это законы диалектики?
Да никак не отменяет!
Но весьма чётко показывает глупость ДОГМАТИЧЕСКОГО подхода к учению Маркса.

п.с.
Я преднамеренно не довёл мысль до конца. Чисто из дидактических соображений.
У меня-то и у многих противников антикоммунистов от марксизма этот ответ ДАВНО есть.
Сформулирован и опубликован.
Теперь вы думайте!

[Богатырёв]

...Скорее отрицание элементарных законов управления...

Только собственник способен на риск и новации. Наемный чиновник - только в особых случаях ( разрешено ставить опыты и гробить технику, как в военпроме).

При отсутствии новаций гибель системы неизбежна. Что и доказал СССР.

Бред сивой кобылы!

Семьдесят лет, СССР развивался темпами в десятки раз большими, чем частнособственнический Запад. Причём несклонность к риску и новациям как правило, демонстрировал не социализм и его плановая экономика, а как раз капитализм.
Нужны примеры?
пожалуйста!
С 1922 по 1955 годы СССР увеличил (и это с ВОВ!) промышленное производство в 20 раз.
За тот же период самая эффективная западная экономика - США - только в два раза.

Темпы развития социалистической экономики были от 8 до 15% в год.
В лучшие времена кап.экономика развивается темпами в 2,5-3% роста в год (Исключение - "рост восстановления", когда запускаются после кризиса ранее стоявшие производства. Тогда и до 10% в год доходит.).
Но это опять таки - "в лучшие времена". В кап. экономике периодически бывают и спады, когда она "развивается" с отрицательными скоростями.
Застой же семидесятых в СССР знаменовался снижением темпов роста с 15% в год до 9-12%. А кризис перед горбачёвской "перестройкой" - ростом в 5-6% в год. Т.е. ЗАВЕДОМО БОЛЬШИМ чем в западных экономиках.


Трусость же, она присуща и капиталистическим чиновникам, и частным собственникам, и чиновкикам социалистическим.

И вообще.
Давно доказан тезис, что:
ОТ ФОРМЫ СОБСТВЕННОСТИ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ПРЕДПРИЯТИЯ НЕ ЗАВИСИТ. А ЗАВИСИТ ТОЛЬКО ОТ КАЧЕСТВА УПРАВЕЛНИЯ.
Доказано сначала Сталиным, а после амерскими "экономистами". У них на западе с этого, в семидесятые, целая "революция менеджеров" вышла.
Почему сейчас и говорят, что "Сталин был эффективным менеджером".

А тезис об "отрицании элементарных законов управления" - вообще песня!
Это каких таких "элементарных"?
Уж не тех ли, над которыми потешаются даже многие ЗАПАДНЫЕ экономисты?

Граждане!
Давно пора зарубить себе на носу ещё один ЗАКОН:
Не существуют никаких "единых для всех" законов экономики.
Любая экономика любой страны - результат длительного исторического процесса на её территории и, что важнее всего, культуры того народа, который создал ту самую экономику.

Именно по этой причине, многие экономические механизмы, хорошо работающие в одной стране и на одном народе, будучи перенесены на иную почву работают в разы хуже или вообще не работают. В частности, практически все механизмы, жёстко завязанные на конкурентную борьбу и индивидуализм, срабатывают прямо противоположным образом ожидаемому в среде с СОЛИДАРНОЙ, традиционалистской культурой.

Также и наоборот - механизмы работающие в солидарной системе, часто очень плохо работают в среде конкурентной.

Примеры последнего - заимствование американцами японской организации труда в корпорациях, не дало никакого эффекта в корпорациях американских. Тем не менее, сами эти принципы взяты были из сталинской экономики, чего сами японцы и не скрывают. Также дело обстоит и с так называемым "прожект-менеджментом", который на американской почве действует в десятки раз хуже, нежели в той самой сталинской экономике, где он был изобретен и впервые применён.

Что является правилом, так это то, что применение рыночных механизмов в солидарной среде, солидарной культуре, всегда приводит не просто к резкому ухудшению обстановки, но к жутким катастрофам.

К сожалению, то, что только что было приведено, является АКСИОМОЙ среди научного сообщества, занимающегося экономикой. Но применяется из раза в раз из чисто политиканских соображений, а также корыстных соображений выгоды для сторонних лиц ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ В КРУШЕНИИ той или иной СТРАНЫ и её экономики.

[В Н Лебедев]

1) Хватит дублировать сообщения, хватит произносить одни и те же фразы как заклинания…
Давайте по порядку. Отвечаем строго по пунктам и без многочисленных многоточий после каждого слова.

2) Вы сказали, что устранение собственника является нарушением объективных законов природы. Вы оперируете к диалектике Гегеля. Я оперирую к диалектике Маркса. Так как в рамках диалектики у нас с вами нечего доказать друг другу не выходит. Попробуйте иначе доказать необходимость собственника. Опыт СССР и других стран соц. лагеря показал, что без собственника жить можно. Причём при этом показывать успехи в экономике, науке, культуре и т.д.

3) Докажите что в результате оптимизации отношений между пролетариями и капиталистами не будет власти капитала, не будет эксплуатации и т.д.

4) Докажите что СССР мог быть сохранен только путём движения по китайскому пути. Кстати Кургинян во все не за китайский путь…

5) Вы утверждаете, что Маркс противоречит сам себе. Приведите примеры. Докажите что Капитал это только идеологический труд.

P.S
Давайте будем вежливыми! Я тоже буду вежливым…

я вам на все ваши нелепости ответил...их опровержением и много раз

вы много пишете...но у вас нет возражений по моей работе....
1 ---вы не можете ничего возразить ....против закона единства и борьбы противоположностей который требует обязательного наличия противоположностей для саморазвития системы
2---вы также ничего не можете возразить .что любому процессу требуется разность потенциалов для его протекания.... и устранение противоположности эту разность потенциалов уничтожает в обществе,что ведет к смерти общества
3--вам нечего возразить что оптимизация противоречий означает в том числе их разрешение
4---вам нечего возразить что развитие историческое общества проходит только при увеличении противоречий между противоположностями в обществе
5--- ну и так далее
---------------------------------------------
1)вам мною уже раз пять доказано. что диалектика гегеля правильна..потому что из его законов следует необходимость разности потенциалов для протекания пюбого материального процесса , в том числе и для развития и саморазвития общества,
диалектика гегеля требует обязательного наличия противоположностей и противоречий между этими противоположностями....
то есть требует необходимость разности потенциалов для протекания любого материального процесса.....

маркс же выступая за уничтожение противоположности в системе выступает за уничтожение противоречий между противоположностями ....
что однозначно приводит к обнулению разности потенциалов в системе и ее гибели
то есть маркс не является материалистом а выступает как абсолютный метафизик ...считающий что материальные процессы происходят без разности потенциалов...
всем грамотным известно ,что ни один материальный процесс без разности потенциалов не существует...

этого не знал только маркс и его последователи и вы в том числе ..... и посей день не знают......
пора наконец-то и знать эту элементарную истину...в том числе и вам

поэтому еще раз...
гегель всегда прав....а маркс всегда неправ в его желании уничтожить противоречия в обществе путем уничтожения собственника средст производства

2)доказательства вами требуемые есть в моих работах которые невозможно выложить в посте.....читайте по данным ссылкам при желании
а также прорабатывайте выдержки из моих работ которые приведены здесь в этой теме....

попробуйте разобраться в моей схеме движения материальнеого потенциала в системе общество-государство и понять ее
схема спояснениями также мною приведена здесь

иначе
без труда вашего вам так и придется прозябать в неведении правильного

3)Про СССР мною вам даны подробные разъяснения....
почитайте их еще раз ...раз правильность про СССР вам непонятна .но при этом и возражений у вас нет

...СССР простоял 70 лет , (что очень мало, Россия до СССР жила и равивалась тысячу лет)..... так как обладал неограниченными ресурсами и построил его сталин.......заделом которого досих пор живы

сталин построил систему которая компенсировала отсутствие противоположности -собственника ....компенсировала насилием.... поэтому сталину противоположность в обществе была не нужна

а когда сталин умер. система быстро устала от ее же насилия...притомилась...уже не осталось сил для насилия
после чего СССР вскоре сразу и помер
способности к саморазвитию ссср не имел .... так как источника этого саморазвития не было---противоположность-собственник на средства производства был уничтожен

ныне 70лет не потребуется..
ваши деяния по возврату той системы закончатся очень быстро и РОссия долго у вас не протянет......и ресурсы ныне малы по сравнению с ссср и людей тех нет ни во власти ни в обществе.........

4)капитал идиологический труд с заведомо поставленной марксом целью попытаться доказать ,что противоположность-собственник есть только грабитель наемного труда и злодей, поэтому его надо уничтожить как минимум ,отобрав прибавочную стоимость

из почти 4500 стр томов капитала на описание биллетристики ужасов капитализма отведено 99 процентов капитала
при этом ...все что с натяжкой можно отнести к некоей марксоваой науке поместиться максимум на 50-100 листах капитала

надо при этом отметить...полную невостребованность в мире труда капитап..... вся экономическая наука не потребовала тех банальностей которые марксом отражены в капитале как части экономической науки
уже при нем-марксе работали настоящие ученые ,труды которых лежат в основе экономической науки

5) если кому -то надо доказывать что китайский экономический путь был единственно возможным путем сохранения СССР, то этот кому это надо доказывать есть ---инопланетянин...

6)при наличии оптимизации противоречий в обществе никакой власти капитала нет....

..........В результате чего удастся создать общественный строй, кото-
рый обеспечивает экономическое и социальное равновесие, справед-
ливость и отсутствие эксплуатации «....в комплексе обеспечить осо-
знанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое
государственное регулирование в обществе, государстве, с одновре-
менным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегу-
лирования во всем объеме общества, государства, (включая микро-
уровни), ведущие к получению объективной величины прибыли соб-
ственниками при одновременном получении не-собственниками объ-
ективной величины зарплаты, что приведет также к правильному ре-
гулированию уровня демократии и свобод в обществе»{1,2}, насту-
пит гармония во взаимоотношениях власти и народа.


Лебедев В.Н.
О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - Сегодня, 1:35

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 27.4.2011, 6:55

[В Н Лебедев]

Скажите, какой выход Вы видите сейчас для России в области экономической? Какую модель можно было бы считать подходящей хоть в какой-нибудь мере? Или такой модели Вы сейчас не видите?

как говорил Столыпин ... типа...сейчас нужен стабильный путь развития для построения сильной РОссии, а не революции с м-л и либеральными катастрофами
что недавно посути повторил и Путин

я свое видение развитие общества представил в своих работах .где востребованы все достижения зкономической науки.например, кейнсианство
при этом мною предложен путь который позволяет органически соединить необходимость государственного управления с рыночным механизмом функционирования экономики внутри государства



..............В результате чего удастся создать общественный строй, кото-
рый обеспечивает экономическое и социальное равновесие, справед-
ливость и отсутствие эксплуатации «....в комплексе обеспечить осо-
знанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое
государственное регулирование в обществе, государстве, с одновре-
менным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегу-
лирования во всем объеме общества, государства, (включая микро-
уровни), ведущие к получению объективной величины прибыли соб-
ственниками при одновременном получении не-собственниками объ-
ективной величины зарплаты, что приведет также к правильному ре-
гулированию уровня демократии и свобод в обществе»{1,2}, насту-
пит гармония во взаимоотношениях власти и народа.


Лебедев В.Н.
О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 27.4.2011, 6:49

[Богатырёв]

маркс же выступая за уничтожение противоположности в системе выступает за уничтожение противоречий между противоположностями ....что однозначно приводит к обнулению разности потенциалов в системе и ее гибели
то есть маркс не является материалистом а выступает как абсолютный метафизик ...считающий что материальные процессы происходят без разности потенциалов...
всем грамотным известно что ни один материальный процесс без разности потенциалов не существует...

В таком случае, уже я вас обвиню в грубом и плоском догматизме, так как противоречиями между трудом и капиталом, движущие силы развитя общества не ограничиваются.

этого не знал только маркс и его последователи и посей день не знают......
поэтому еще раз гегель всегда прав....а маркс всегда неправ в его желании уничтожить противоречия в обществе путем уничтожения собственника средст производства

Чушь полная.
Смена одних противоречий, другими. Перенос в другую область.
И Маркс об этом тоже говорил.
Извините за резкость, но мне вообще весьма удивительно, что человек, рассуждающий с позиций марксизма в самом-то марксизме "ни уха ни рыла".
Если не дойдёт так - объясню "на пальцах".
А ещё лучше вам самого Маркса перечитать. ВНИМАТЕЛЬНО.
Плюс ещё и Ленина времён после революции.

сталин построил систему которая компенсировала отсутствие противоположности -собственника ....компенсировала насилием....
Совершенно не относящийся к делу и заменяющий реальность тупым пропагандистским клише про "сталинское насилие".
а когда сталин умер. система быстро устала от ее же насилия...притомилась...уже не осталось сил для насилия
после чего СССР вскоре сразу и помер

А вот это, извините, но чистый либероидный бред.
Совершенно не относящийся к делу и заменяющий реальность тупым пропагандистским клише про "сталинское насилие".

способности к саморазвитию ссср не имел .... так как источника этого саморазвития не было---противоположность-собственник на средства производства был уничтожен

Но если не имел ,то почему развивался?
И почему со скоростями заведомо превосходящими западные аналоги?
Почему в нашей экономике, серьёзные проблемы начались тогда, когда на нашу почву стали переносить "передовые западные образцы"?
Почему?
Ведь должно было бы быть наоборот!

ныне 70лет не потребуется ваши деяния по возврату той системы закончатся очень быстро и РОссия долго у вас не протянет......и ресурсы ныне малы по сравнению с ссср и людей тех нет ни во власти ни в обществе.........

Так почему это именно сейчас идёт деградация страны, в то время как в СССРе страна развивалась? Почему это при нынешней власти у нас едва-то несколько лет осталось до окончательного краха, причём падает она сугубо самостоятельно, несмотря на усилия её "поставить"? (В то время как на слом социалистической экономики потребовались весьма значительные усилия и время после 1991 года.)

5) если кому -то надо доказывать что китайский экономический путь был единственно возможным путем сохранения СССР, то этот кому это надо доказывать есть ---инопланетянин...

Ага!
Точна!
Привет марсианам!
Теперь понятно о каком "Марксе" идёт речь! О марсианском!
Ясно дело тот ваш, марсианский Маркс имел другую точку зрения, нежели наш. Теперь понятно почему такие непонятки!
И когда это с Марса интернет провели?! Когда успели?!!
Мы тут на Земле, знаете ли, очень интересуемся как там на Марсе?
Может расскажете поподробнее? Аж подпрыгиваем как интересно!

(а вообще, если серьёзно, то не надо таких дешёвых демагогических заходов я-то посмеюсь, а другой так может и оскорбится)

[Игорь Смольков]

Поскольку , как правильно пишет ваш опонент, вы повторяете свои высказывания , как заклинания, попробуем поговорить на вашем языке.

"3--вам нечего возразить что оптимизация противоречий означает в том числе их разрешение" - это как ??? вы не находите, что такая формула действует далеко не всегда. оптимизация конечно способствует разрешению противоречий и может к етому привести, но она не может разрешить противоречия неизбежно!!
Если я иду по улице с пакетиком "вискас" - это означает, что скорее всего у меня кошка, однако прямого доказательства нет! Меня могли попросить купить корм, передать и т.д. .. Вы ставите каскад, возможно наиболее вероятных, но далеко не 100%ых выводов, что неизбежно приводит к огромной погрешности и наибольшей вероятности ошибочности итога. Или вы можете доказать, что оптимизация 100%но приводит к разрешению противоречий?! Ну так доказывайте! ( а потом будут другие вопросы)))

Ы.З. вы написали эту тему. Вы утверждаете, ну так доказательство - ваша персональная забота. Еслиб вы высказали теорию,мнение, то это наделялоб вас правом интересоватся возражениями и их аргументацией. Но сомнений в своей правоте я не нашёл нигде в ваших высказываниях, ну так доказывайте вашу правоту, в рамках тех вопросов и замечаний, которые вам заданны. нельзя на всевозможные вопросы твердить одни и те-же мантры собственных утверждений. стократное повторение не прибавляет словам доказательной базы.

Сообщение отредактировал Игорь Смольков - 27.4.2011, 6:58

[Богатырёв]

Ы.З. вы написали эту тему. Вы утверждаете, ну так доказательство - ваша персональная забота. Еслиб вы высказали теорию,мнение, то это наделялоб вас правом интересоватся возражениями и их аргументацией. Но сомнений в своей правоте я не нашёл нигде в ваших высказываниях, ну так доказывайте вашу правоту, в рамках тех вопросов и замечаний, которые вам заданны. нельзя на всевозможные вопросы твердить одни и те-же мантры собственных утверждений. стократное повторение не прибавляет словам доказательной базы.

Гмм!
Есть сильное подозрение, что я с этим человеком уже сталкивался в сети. И примерно на этих же темах.
Если это тот самый... То спорить тут бесполезно. Будет лишь повторение старых тезисов в разных, но весьма небольших вариациях. Весьма такая параноидальная позиция.

Впрочем, надеюсь, что я ошибаюсь в этом.

[В Н Лебедев]

В таком случае, уже я вас обвиню в грубом и плоском догматизме, так как противоречиями между трудом и капиталом, движущие силы развитя общества не ограничиваются

речь о том что для саморазвития необходима противоположность....
а пртиворечия между противоположностями могут быть разные

для прекращения саморазвития достаточно уничтожения противоположности ....а все противоречия при этом автоматом уничтожаются

так что весь догматизм ...он ваш...

.

И Маркс об этом тоже говорил.
Извините за резкость, но мне вообще весьма удивительно, что человек, рассуждающий с позиций марксизма в самом-то марксизме "ни уха ни рыла".

вы "своему рылу" попытайтесь втолковать .что маркс говорил
а говорил он о необходимости уничтожить противоположность в обществе
если вы не знаете капитал... то просмотрите мои посты в них есть прямые цитаты с этим требованием маркса

Совершенно не относящийся к делу и заменяющий реальность тупым пропагандистским клише про "сталинское насилие".

отрицать наличие сталинского насилие может только не знающий историю человек...

Но если не имел ,то почему развивался?
И почему со скоростями заведомо превосходящими западные аналоги?

развивался и со скоростями высокими ...потому что была мобилизационная экономическая система .основанная на насилие
в то время это можно считать оправданным.... но приведшим к огромным ненужным во многом репрессиям

вам видимо не известно .что рабский труд и насилие имеют колоссальную экономическую эффективность....чем сталин и пользовался при дефиците времени...

но тут надо знать ..чего вам судя по вашим утверждением не известно..
что высокая эффективность рабскрого труда и насилия ...крате\овременного действия
как только насилие снижается так сразу эффективность падает.... и при отсутствии насилия эффективность рабского труда стремиться к малым значениям и полностью проигрывает труду за интерес...

Почему в нашей экономике, серьёзные проблемы начались тогда, когда на нашу почву стали переносить "передовые западные образцы"?
Почему?
Ведь должно было бы быть наоборот!

переносили дураки....если бы переносили так как делали в китае...
то и результат был бы другой

Так почему это именно сейчас идёт деградация страны, в то время как в СССРе страна развивалась? Почему это при нынешней власти у нас едва-то несколько лет осталось до окончательного краха, причём падает она сугубо самостоятельно, несмотря на усилия её "поставить"? (В то время как на слом социалистической экономики потребовались весьма значительные усилия и время после 1991 года.)

потому что изначально не пошли по китайскому пути.... уже объяснял

были бы сейчас не восьмыми-десятыми в мире ....а в тройке

[В Н Лебедев]

Поскольку , как правильно пишет ваш опонент, вы повторяете свои высказывания , как заклинания, попробуем поговорить на вашем языке.

"3--вам нечего возразить что оптимизация противоречий означает в том числе их разрешение" - это как ??? вы не находите, что такая формула действует далеко не всегда. оптимизация конечно способствует разрешению противоречий и может к етому привести, но она не может разрешить противоречия неизбежно!!
Если я иду по улице с пакетиком "вискас" - это означает, что скорее всего у меня кошка, однако прямого доказательства нет! Меня могли попросить купить корм, передать и т.д. .. Вы ставите каскад, возможно наиболее вероятных, но далеко не 100%ых выводов, что неизбежно приводит к огромной погрешности и наибольшей вероятности ошибочности итога. Или вы можете доказать, что оптимизация 100%но приводит к разрешению противоречий?! Ну так доказывайте! ( а потом будут другие вопросы)))

Ы.З. вы написали эту тему. Вы утверждаете, ну так доказательство - ваша персональная забота. Еслиб вы высказали теорию,мнение, то это наделялоб вас правом интересоватся возражениями и их аргументацией. Но сомнений в своей правоте я не нашёл нигде в ваших высказываниях, ну так доказывайте вашу правоту, в рамках тех вопросов и замечаний, которые вам заданны. нельзя на всевозможные вопросы твердить одни и те-же мантры собственных утверждений. стократное повторение не прибавляет словам доказательной базы.

мною на все вопросы отвечено...
приведены выдержки из моих работ
приведена схема движения материального потенциала в системе общества-госудрства

возражений по моей работе схеме итп ...осутствуют..

мое право не сомневаться в моей работе...
она полностью соответствует законам природы ....
ее опровержения напрочь отсутствуют...
нет причин не быть уверенным в моей работе

[В Н Лебедев]

Гмм!
Есть сильное подозрение, что я с этим человеком уже сталкивался в сети. И примерно на этих же темах.
Если это тот самый... То спорить тут бесполезно. Будет лишь повторение старых тезисов в разных, но весьма небольших вариациях. Весьма такая параноидальная позиция.

Впрочем, надеюсь, что я ошибаюсь в этом.

вот опять человеку этому нечего мне возразитьпредметно и по сути...
начинает бессмысленную демагогию...

если нечего вам сказать ...то следует вам помолчать

[В Н Лебедев]

вам давно предоставлена возможность знакомится с моими работами
если вам лень ...то это не причина заявлять о чем-то непредоставленном

ну читайте....выдержки из моих работ
но ведь, все равно вам надо приложить некоторые усилия.... вы готовы ли к ним?


по адресу http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/7.htm размещена моя опубликованная работа о политэкономии

В. Н. ЛЕБЕДЕВ
О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета
2010
 Лебедев В.Н., 2010
ISBN 978-5-7422-2635-2  СПбГПУ, 2010

СОДЕРЖАНИЕ
ЧАСТЬ 1. Материальный потенциал, схема его движения в обществе, закон объективного дележа, общество без эксплуатации - справедливое. . . . . . . . . . . .4
ЧАСТЬ 2. Эквивалентный обмен - произошедший, стоимость - ценность - комплексная, механизм образование цены . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 36
ЗАКЛЮЧЕНИЕ . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 51
ЛИТЕРАТУРА . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .56
................................
Отмечу новое, приведенное в настоящей работе, например:
1 - новое понимание понятия стоимости как стоимость-ценность-комплексная,
2 - новое в правильном определении понятия эксплуатации,
3 - новое количественное определение эксплуатации в обществе,
4 - новое понятие эквивалентного обмена,
5 - принципиально новое понятие материальный потенциал общества,
6 - принципиально новая схема движения материального потенциала в обществе,
7 - новое определение понятий слово дележ и распределение,
8 - неизвестный ранее закон дележа материального потенциала в обществе,
9 - новое в понимании сути и механизме образования цены,
10 - новое понятие справедливое общество с формализацией определения,
11 - принципиально новое понятие оптимизация противоречий или разность потенциалов в обществе, государстве,
12 - новое определение закона стоимости,
13 - новое определение закона цены и наличие качественной и количественной субстанции, основы и сути цены.

В основе нижеизложенного лежит следуещее:

1. В обществе есть разность потенциалов-противоречий (любой процесс в природе без разности потенциалов существовать не может).
2. Эта разность потенциалов измеряется разностью материальных потенциалов собственников средств производства и несобственников.
3. Эта разность потенциалов должна быть оптимизирована
.
(оптимизация это ограничения ... но не одного чего-то а комплекса параметров..в результате чего все параметры принимают значения соответствующие критерию оптимизации
в данном случае этот критерий С2=С3.... что означает равенство накоплений на макроуровне системы общество-государство

между противоположностями есть противоречия всегда....
если эти противоречия максимально недопустимы ....возникает разрушение системы ...типа взрывом...типа лампочка перегорает
если противоречия уменьшаются и стремяться к нулю.... система тихо помирает....как тихо гаснет лампочка.
при С2=С3 есть равновесите системы. к которому система стремиться ,так как движение ее в любую сторону есть движение в сторону уничтожения системы)

4. Для оптимизации разности потенциалов требуется мониторирование накоплений – С2 у собственников и накоплений – С3 у несобственников.
5. Именно накопления есть параметр, сравнение которых для собственников и несобственников, позволяет осмысленно следовать тренду к С2 = С3.
6. Приведенная ниже, представленая, разработанная схема движения материального потенциала в обществе, государстве, наглядно демонстрирует перечисленное в пунтах 1–5.
Объективный макропроцесс в обществе есть обобщающий результат разнонаправленных устремлений всех многих групп и множества людей при этом, все множество людей в обществе четко и однозначно делится на собственников средств производства (КЛ1) и не собственников средств производства (КЛ2).

Процесс дележа существует объективно и идет постоянно (методом "тыка" или последовательных приближений) в любом обществе всегда, идет и ныне, шел и прежде и обязательно будет идти в будущем, то есть объективный процесс дележа должен иметь априори объективную закономерность раз он объективен, которая - закономерность должна наконец-то быть формализо вана. Это и произведено в настоящей работе представленным, формализованном законом объективного дележа материального потенциала.

Эксплуатация есть несправедливое присвоение собственником труда несобственника-наемного работника, но какая часть прибыли собственика соответствует несправедливо присвоеной собственником, этого объективно никто не знает, а на микроуровнях-предприятиях в этом и не разобраться объективно (не менее 150 лет пытаются безрезультатно в этом разобраться, а результат-полный тупик), поэтому что бы выявить объективность в вопросе присвоения труда наемных работников собственниками, надо рассматривать процесс на уровне системы общество-государство, то есть на макроуровне.

Создав объективный процесс дележа материального потенциала на макроуровне системы общество-государства, путем оптимизации противоречий на макроуровне между противопо ложностями собственниками и несобственниками, будут получены, естественным путем, условия для оптимизации противоречий и на всех микроуровнях системы общество-государство, таким образом, постепенно будет решена задача оптимизации противоречий и на всех микроуровнях, то есть в каждой точке системы общества - государство будет объективно делиться доход собственников (равный количественно сумме прибыли собственников и зарплат несобственников), в том числе и на каждом предприятии, при этом деление дохода (на прибыль собственникам и зарплату несобственникам) в каждой точке имеет полное право быть не соответствующим одному и тому же соотношению или одним и тем же правилам, то есть на каждом предприятии деление дохода объективно может быть различным (рассматривается случай безубыточных, развивающихся предлриятий,у которых доход превышает сумму зарплат и минимально необходимой прибыли собственника).

В схеме, на рис. 1, движения материального потенциала отражен объективный процесс, происходящий в системе общество-государство, анализ этой схемы позволил ответить на вопрос как же объективно делить доход в обществе.государстве, практика жизни выявляет в этом процессе объективный природой означенный тренд, он отражен в соотношении С2 = С3.



РИС1 Схема движения материального потенциала в системе общество-государство

привожу выдержки из моей работы (см вышеприведенную схему)

КЛ1 – собственники средств всех видов производства
КЛ2 – не собственники, т. е. не имеющие средств производства
МПК1 и МПК2, соответственно, материальные потенциалы классов собственников (частная собственность-капитал + личная собственность)и несобственников(личная собственность).
РП = МПК1 – МПК2.
C1 – генерация (производство) классом КЛ1 потенциала МПК1.
С2 – рост потенциала МПК1 (накопление).
С3 – рост потенциала МПК2 из потенциала МПК1 (накопление).
С4 – потребление классом КЛ2 потенциала МПК2,
С5, С6 – возможный обмен членов общества.
С7 – распределяемый для несобственников материальный потенциал из МПК1
С8 – денежный поток (траты несобственников)
С9 – потребление классом КЛ1 потенциала МПК1
С10 – поток продаваемого труда из КЛ2 в КЛ1
КР – система взаимодействия (“кран”), которой регулируется процесс дележа и созданного на текущем этапе материального потенциала общества : система законов, правил, понятий.

То есть дележ это процесс, определяемый в столкновении интересов, во всем их многообразии, собственников и несобственников и оформленный системой их взаимодействия, которая имеется в наличии в любом государстве: система законов, правил, понятий. На рис. 1 указанная система взаимодействия обозначена – КР.

Распределение -С7 это есть процесс, получения несобственниками материального потенциала по правилам, установленным процессом дележа.

очевидны следующие формулы:
С1 = С2 + С3 + С4 + С9
(С2 + С3) = С1 – С4 – С9,
где (С2 + С3) есть прирост (избыток, оставшийся после потребления на данном этапе) материального потенциала общества.
С7 = С3 + С4

Привожу словесную формулировку Закона “Дележ материального потенциала в обществе и государстве стремится к выполнению равенства прироста накоплений у собственников средств производства и несобственников средств производства, из коих общество и государство и состоит”, где С2 и С3 соответственно указанные приросты накоплений.

С2 = С3 соответстувует положению равновесия, к которому стремится система-общество,государство.

Каждое познание закономерностей в природе, посредством выявления природного закона, само по себе самоценно, его можно осознано использовать сразу, или, если потребуется практикой жизни,в будущем.

Например, в части рассмотренного в настоящей работе, полученное знание о объективно действующем процессе дележа материального потенциала в обществе, государстве, формализованное представленным природным законом, может осознано быть учтен в законотворческой работе.

Механизм осознанного учета закона дележа будет действовать при наличии принятия его членами общества, которые через обратную связь - выборы, демократические процедуры заставят в итоге применять осознанно и целенаправленно закон на практике, например, вначале введением статистики накоплений собственников и не собственников государства (требующие ся обобщенные статистические данные в государстве имеются и могут быть дополнены при необходимости, конкретные методики требуют разработки), при этом, с течением времени видна будет всем динамика изменения С2 и С3.

Мониторирование накоплений собственников и не собственников позволит осознано принимать решения, обеспечивающие повышение эффективности снижения эксплуатации и, соответственно, повышения справедливости в обществе (увеличения эффективности существующего тренда процесса дележа к С2 = С3).

Закон объективного дележа материального потенциала в обществе, государстве не противоречит законам природы, имеет практическое подтверждение и выведен на основе, например, следующих законов природы:
1 - закон о неоходимости разности потенциалов для протекания любого процесса,
2 - закон единства и борьбы противоположностей и другие законы диалектики (представленная, в настоящей работе, схема движения материального потенциала в обществе есть их графиче ский аналог),
3 - закон сохранения, в виде - производство = потребление ++ накопления.

Необходимо также отметить:

1. Практическое, осознанное применение "закона объективного дележа материального потенциала" позволяет устранить причины экономических кризисов в отдельных государствах и глобальные мировые кризисы, так как практическое, сознательное применение предлагаемого закона не позволит надувать финансовые пузыри, ставшие причиной нынешнего вначале локаль ного, а эатем и глобального экономического кризиса.
Критерием наступления указанного кризиса есть приведенное выше, в части 1, неравенство:
C1 < (С9 + С4) + (С2 + С3), и если при этом (С2 + С3) текущего этапа > (С2 + С3) предшествовавшего этапа, а это критерий, непосредственно следующий из схемы движения материального потенциала (см. рис. 1), он означает, что если производство в обществе меньше чем сумма потребления общества и накопления общества, а накопления при этом растут, то наступают кризисные явления в обществе, введение в обществе мониторирования накоплений позволит конролировать этот критерий для недопущения указанных кризисов.

2. Рассмотренный закон объективного дележа материального потенциала, позволяет в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое государственное регулирование в обществе, государстве, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования во всем объеме общества, государства, (включая микроуровни), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении несобственниками объективной величины зарплаты, что приведет также к правильному регулированию уровня демократии и свобод в обществе.

.Лебедев В.Н. О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход) СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.

ISBN 978-5-7422-2635-2

http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/7.htm
[/quote]

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 27.4.2011, 8:06

[Игорь Смольков]

мною на все вопросы отвечено...
приведены выдержки из моих работ
приведена схема движения материального потенциала в системе общества-госудрства

возражений по моей работе схеме итп ...осутствуют..

мое право не сомневаться в моей работе...
она полностью соответствует законам природы ....
ее опровержения напрочь отсутствуют...
нет причин не быть уверенным в моей работе

Это что за кода - мантра?! вспоминаю фильм " Я робот" моя логика неоспорима
Кроме шуток, вы русский язык понимаете?! Я вам возражаю - вы говорите нет возражений! Я указываю на неверность одного из ваших утверждений - вы говорите опровержения напрочь отсутствуют. Это вообще нормально ??? Если я заговорю о вменяемости, может модераторы и сочтут это непозволительным, но достаточно изучить нашу переписку в хронологическом порядке, что-бы разделить мои сомнения. Неужели непонятно , что в режиме "горохом об стенку" презентацию труда можно считать провалившейся???

[В Н Лебедев]

Это что за кода - мантра?! вспоминаю фильм " Я робот" моя логика неоспорима
Кроме шуток, вы русский язык понимаете?! Я вам возражаю - вы говорите нет возражений! Я указываю на неверность одного из ваших утверждений - вы говорите опровержения напрочь отсутствуют. Это вообще нормально ??? Если я заговорю о вменяемости, может модераторы и сочтут это непозволительным, но достаточно изучить нашу переписку в хронологическом порядке, что-бы разделить мои сомнения. Неужели непонятно , что в режиме "горохом об стенку" презентацию труда можно считать провалившейся???

я вам привел выше пост...который отвечает вам на все вопросы ..если вы имеете желание их получить

насчет моих якобых мантр....мантры только ваши...

так например пост вышеприведенный был мною давно приведен.
но по вашей либо лени либо по непониманию....
пропущен мимо вашего сознания.....впрочем, как и многое другое пропущено вами в моих приведенных здесь постах

однвко вам не стыдно вещать о якобых моих мантрах..
вам будет материал повторен и не раз если вы не всостоянии его понять....и не умеете формулировать вопросы отвечающие приведенному материалу в теме...


Лебедев В.Н.
О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 27.4.2011, 8:28