Вопросы социализма и коммунизма., Идеология, теория и практика социализма и коммунизма Опции

[В Н Лебедев]

"Неизвестное" с "комплесами" - так я неоднократно называл "опус" Лебедева, каждый раз критикуя его на сайте www.alternativy.ru, откуда он временно сбежал и где ни разу не ответил по существу моей критики, кроме одного: мол, внимательно читайте его "опус". Вот мой первый комментарий, чтобы уже понятнь, с кем имеешь дело.

перпшин вы .... скажу помягче ...неумен...
вы лжете
мною вам даны все ответы на все ваши нелепые посты....
вы лжете намеренно что вам я не ответил...там
вы прекрасно знаете что вам на все отвечено
и здесь получите вам положенное

Прошли столетия и вот теперь экономисты, благодаря г-ну Лебедеву, узнали поистине "неизвестное", что не только абстрактный общественный труд (затрата жизненной энергии людей в физиологическом смысле), но и конкретный труд производителей измеряется ВРЕМЕНЕМ, а не количеством и качеством конкретного продукта (оказанной услуги и выполненной работы). Что, соответственно, стоимость создается трудом в сфере производства, а ценность потребительной стоимости - на рынке, что если их сложить, то получается некая "комплексная" стоимость. Точно так же в глазах г-на Лебедева предстают капитал и прибавочная стоимость. Последняя, как и стоимость, создается и в сфере производства, и на рынке. Все это "неизвестное" было открыто им лишь ради одного: как снизить разность потенциалов (напряжение) между собственниками и не собственниками средств производства. В итоге крайне извращенная критика экономического учения Маркса прошла красной нитью через все "неизвестное" учение г-на Лебедева.

першин довольно ваших измышлений...
если у вас есть возражения то давайте ссылку ....конкетную на цитату из моей работы..

тогда ваш словесный мусор сам себя сметет....

ваши нелепые несвязные словосочетания бессмысленны.... так как от вас идет только барабанный бой

отвечать не на что......

кроме пожалуй этой его-першина глупости .которая ярко демонстрирует его полное непонимание моей работы...

Все это "неизвестное" было открыто им лишь ради одного: как снизить разность потенциалов (напряжение) между собственниками и не собственниками средств производства.

першину не понятна принципиальная разница между снизить разность потенциалов ...и правильным соответствующем моей работе.... необходимости оптимизировать противоречия между противоположностями

першину несмотря на все мои разъяснения невдомек. что снижать противоречия нужно только до оптимальной величины....
при этом нужно и повышать противоречия до оптимальной величины в случае необходимости...

першин ..... вы хоть поняли-ли что речь идет о оптимальных противоречиях...достижение которых может потребовать и их увеличение ..
вам- першин наверно и в страшном сне этот случай не может быть представлен

Поскольку у г-на Лебедева "междисциплинарный" подход, то его теорию можно выразить аналогичным физическим уравнением: МАССА + ВЕС = КОМПЛЕКСНАЯ ГРАВИТАЦИЯ.
Попробуйте прийти с таким "неизвестным" хотя бы к учителям физики (не говоря уже о профессорах и академиках). Ведь, побьют или вызовут наряд в белых халатах и со смирительными рубашками".

наряд со смерительными рубашками вам надо вызвать...
несете околесицу бессмысленную, определяемую вашим больным галлюцигенным воображекнием, никак не связанным с содержанием смысловым моей работы

Последний мой вопрос к нему, на который он также по существу не ответил, был следующим: "С противоположностями собственников и несобственников средств производства, допустим, понятно. Но если Вы прекрасный знаток диалектики, то ответьте - в чем их единство?"

вам все было приведено с пояснениями соответствующими
вы так до сего дня ничего не поняли...

читайте еще раз....

......Схема движения материального потенциала общества, рис. 1 имеет:

––противоположности, которыми являются КЛ1 (с МПКЛ1, C1, C2, C9) и КЛ2 (с МПКЛ2, C3, C4),

––единство противоположностей, которыми являются С5, С6, С7, С8, С10, КР,

––борьбу противоположностей (межклассовую борьбу) или противоречия, которыми являются РП, –/1/–, –/2/–,

––внутриклассовые противоречия (например, конкуренция, экспансия) в КЛ1 и противоречия в КЛ1, определяемые индивидуальными чертами людей, составляющих КЛ1: –>/<–, –ИЧ1–,

––внутриклассовые противоречия в КЛ2 и противоречия в КЛ2, определяемые индивидуальными чертами людей, составляющих КЛ2: –>//<–, –ИЧ2–,

––противоречия между людьми в КЛ1 и КЛ2, определяемые индивидуальными чертами людей –>///<–.

Таким образом, представленная на рис. 1 Схема движения материального потенциала общества, характеризуется полным комплексом взаимодействующих и взаимосвязанных единств и противоречий противоположностей (КЛ1, КЛ2) в обществе, государстве, в связи с чем, представленная на рис. 1 Схема есть гра­фический аналог Закона единства и борьбы противоположностей применительно к обществу, государству или, иначе, представленная Схема есть графическое отображение, в том числе, источника развития и саморазвития общества, государства.

дополнительно все обозначения и схему можно вам першин нужно проштудировать ,например ,здесь выше приведена схема с подробным определением каждого обозначения

работайте наконец-то першин....
если не хотите дальше нести околесицу

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 27.4.2011, 12:22

[Владимир Першин]

доверие население достигеается его просвещением....

понятно что никто из населения не будет против моего предложения

введения мониторирования накоплений .которое проводится на базе уже имеющихся статданных на макроуровне ----государство

и проведения политики для получения устойчивого тренда к равенству накоплений С2=С3 с тем чтобы наемные рабочие получали объективную зарплату за счет отнятия от собственников той части прибыли которая собственникам объективна не нтребуется

кто может выступить против такого предложения среди населения-несобственников ....никто.... все будут только ..ЗА

это только здесь плеяда не понимающая самоубийственности идей м-л .... может выступать против. так как маркс с лениным наговорили глупостей ..а эта братия сама соображать не умеет..

Просвещенное население в ряде стран присвоило землю и другие природные ресурсы (а с ними и так называемую природную ренту) в форме общей собственности живущих и даже будущих поколений, то есть прямо по Марксу. Да и российское (по Вашему еще непросвещенное) население в подавляющем большинстве требует сегодня то же самое. Очевидно, для них это гораздо вернее и надежнее Вашей вульгарной утопии о перераспределении и оптимизации доходов между классами "собственников и несобственников средств производства". А потом, разве нельэя перераспределить доходы гораздо проще и вернее - например, проводя соответствующую налоговую политику? Вы полагаете, что без Ваших схем и формул и тем более без понимания того, что общество развивается не по своим законам, а по законам природы, невозможно вычислить, кому сколько добавить и сколько у кого отнять? И все это Вы подаете под соусом полного опровержения Маркса? Всего лишь на 50 с лишним страницах? Само по себе это уже не серьезно. Ну а если серьезно, то Вы даже не замечаете, что своими "непознанными комплексами" о развитии общества по законам природы, о никогда неразрешаемых противоречиях Вы отрицаете сам факт развития и природы, и общества, и всего сущего по триаде Гегеля - посредством разрешения этих противоречий и появления новых. Следовательно, Вы не видите, что "опровергли" не только учение Маркса, но и все отрасли науки. Я уже говорил Вам об этом и буду повторять снова и снова при каждой очередной попытке "впарить" читающей публике Ваши бредовые идеи.

А теперь покажите и на этом сайте, как Вы обычно отвечаете, а точнее не отвечаете по существу, на мою критику. И поторопитесь, пока модераторы на самом деле не закрыли Вас.

Сообщение отредактировал Владимир Першин - 27.4.2011, 12:28

[В Н Лебедев]

Просвещенное население в ряде стран присвоило землю и другие природные ресурсы (а с ними и так называемую природную ренту) в форме общей собственности живущих и даже будущих поколений, то есть прямо по Марксу. Да и российское (по Вашему еще непросвещенное) население в подавляющем большинстве требует сегодня то же самое. Очевидно, для них это гораздо вернее и надежнее Вашей вульгарной утопии о перераспределении и оптимизации доходов между классами "собственников и несобственников средств производства". А потом, разве нельэя перераспределить доходы гораздо проще и вернее - например, проводя соответствующую налоговую политику? Вы полагаете, что без Ваших схем и формул и тем более без понимания того, что общество развивается не по своим законам, а по законам природы, невозможно вычислить, кому сколько добавить и сколько у кого отнять? И все это Вы подаете под соусом полного опровержения Маркса? Всего лишь на 50 с лишним страницах? Само по себе это уже не серьезно. Ну а если серьезно, то Вы даже не замечаете, что своими "непознанными комплексами" о развитии общества по законам природы, о никогда неразрешаемых противоречиях Вы отрицаете сам факт развития и природы, и общества, и всего сущего посредством разрешения этих противоречий и появления новых. Следовательно, Вы не видите, что "опровергли" не только учение Маркса, но и все отрасли науки. Я уже говорил Вам об этом и буду повторять снова и снова при каждой очередной попытке "впарить" читающей публике Ваши бредовые идеи.

А теперь покажите и на этом сайте, как Вы обычно отвечаете, а точнее не отвечаете по существу, на мою критику. И поторопитесь, пока модераторы на самом деле не закрыли Вас.

я уже выше вашей околесице дал комментарий соответствующий
наслаждайтесь....

вы пишите очередную нелепицу..ну вам не привыкать...

что вы конкретно имеете против моей работы ведь ничего против вами конкретно не приведено
вы в очередной раз заняты не возражениями предметными, а заняты написанием бессмысленного пасквиля на тему ваших представлений субъективных ....галлюцигенных

у вас даже не хватает соображения что в цитате которую цитируете ...у меня ресь идет о прсвещении населения являющегося несобственниками...
таким образом ваш пыл в обличении собственников абсолютно не к месту...но вам этого не сообразить вы в запале галлюцинаций

например без всякого обоснование употребляется слово утопия...
если вы это слово применяли то будьте добры не заниматься словоблудием ...а определить и доказать что моя работа это утопия....

пока все вами сказанное есть каприз .....першина
ничего не понимающего в моей работе

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 27.4.2011, 12:49

[Богатырёв]

о чем угодно...Но только не об АЗАХ ТЕОРИИ УПРАВЛЕНИЯ.

Какой?
Очень интересно.
Ведь то, на что ты наехал выше - азы так называемого "прожект-менеджмента".

[Богатырёв]

Нда-уж!
Почитал я "ответы" гражданина Лебедева и нашёл там 0(ноль) смысла.
Ни одного конкретного ответа, ни на один конкретный вопрос или тезис.
Одни увёртки сугубо демагогического плана и переливание из пустого в порожнее.

Был бы человек умный - можно было бы поспорить. Ибо тема "ещё та".
А так - да пшёл он! Лесом.

У меня в городе есть очень интересные собеседники на все эти вопросы - один марксист-фундаменталист, а другой вообще умеренный либерал. Те хоть спорят по фактам и с фактами.
А этот Лебедев....
Уже 7 листов и нихрена.
Народы! Пойдём отсюда. Есть другие важные темы для обсуждения. Не тратьте зря время и силы на пустопорожнего демагога.


________________
поправил запятые

Сообщение отредактировал Богатырёв - 27.4.2011, 13:07

[В Н Лебедев]

Нда-уж!
Почитал я "ответы" гражданина Лебедева и нашёл там 0(ноль) смысла.
Ни одного конкретного ответа, ни на один конкретный вопрос или тезис.
Одни увёртки сугубо демагогического плана и переливание из пустого в порожнее.

Был бы человек умный - можно было бы поспорить. Ибо тема "ещё та".
А так - да пшёл он! Лесом.

У меня в городе есть очень интересные собеседники на все эти вопросы - один марксист-фундаменталист, а другой вообще умеренный либерал. Те хоть спорят по фактам и с фактами.
А этот Лебедев....
Уже 7 листов и нихрена.
Народы! Пойдём отсюда. Есть другие важные темы для обсуждения. Не тратьте зря время и силы на пустопорожнего демаг

действительно чего вам здесь делать...банальные ваши глупости . они давно известны
давай бегом....

[Владимир Першин]

я уже выше вашей околесице дал комментарий соответствующий
наслаждайтесь....

вы пишите очередную нелепицу..ну вам не привыкать...

что вы конкретно имеете против моей работы ведь ничего против вами конкретно не приведено
вы в очередной раз заняты не возражениями предметными, а заняты написанием бессмысленного пасквиля на тему ваших представлений субъективных ....галлюцигенных

у вас даже не хватает соображения что в цитате которую цитируете ...у меня ресь идет о прсвещении населения являющегося несобственниками...
таким образом ваш пыл в обличении собственников абсолютно не к месту...но вам этого не сообразить вы в запале галлюцинаций

например без всякого обоснование употребляется слово утопия...
если вы это слово применяли то будьте добры не заниматься словоблудием ...а определить и доказать что моя работа это утопия....

пока все вами сказанное есть каприз .....першина
ничего не понимающего в моей работе

Это что - не Ваши формулировки?

"Комплексно-факторная теория стоимости», отличается от трудовой теории стоимости следующим:
1. Труд рассматривается только как единое целое [без разделения на абстрактный и конкретный как ненужное];
2. Стоимость (СЦК) рассматривается только как многофакторное единое понятие стоимость–ценность–комплексная [без характеристик меновая, потребительная, прибавочная стоимость, как ненужные]"

По Марксу все четко и ясно. Труд, затраченный на производство товара, имеет два результата: конкретный продукт и затраченное на него рабочее время. Первый - это результат конкретного труда, его содержание, второе - это результат труда абстрактно всеобщего, его общественно-историческая форма, которая на рынке проявляется в форме стоимости, к тому же не прямо, а через цену товара.

У Вас же получается, что у труда два времени и, соответственно, у товара две стоимости (под видом стоимости и ценности) и что если их сложить, то получится просто "комплексная" - то ли стоимость, то ли ценность, не понятно. Далее Вы утверждаете, что ценность товара определяется при обмене (купле-продаже) товаров на рынке и т.д.? Ну разве это не бред? С таким же успехом можно заявить, что и "вес товаров возникает не из-за гравитации, а при их взвешивании на рынке", что "люди видят мир, потому что на него смотрят", а "ветер от того, что деревья качаются". Вот потому я и говорю, что лирики все еще терпят Вас на этом сайте, а физики давно побили бы или вызвали наряд в белых халатах и со смирительными рубашками. Именно потому, что Вы претендуете на гения не только в области вульгарной политической экономии, но и гения комплексной глупости во всех отраслях знаний.

Сообщение отредактировал Владимир Першин - 27.4.2011, 13:56

[homo]

Пришло время подвести промежуточный итог. В этой ветке обсуждался вопрос, почему в качестве общей перспективной идеи выбирается коммунизм. Исходным тезисом для дискурса послужил следующий тезис: коммунизм существовал как фетиш, как идея, овладевшая умами масс и увлёкшая Россию на гибельный путь; как общество он не существовал никогда.
Из обсуждения я понял, что:

1. Никто из сторонников коммунизма на этом форуме не знает в должной мере работ классиков коммунизма и не владеет соответствующим понятийным аппаратом. Их приверженность коммунизму носит декларативный характер.
2. Для всех участников дискурса, выступивших в качестве приверженцев коммунизма, коммунизм является предметом веры. Никто не сумел привести доводов в пользу того, что коммунизм можно реализовать. Никто не смог привести его определения. Правда, была жалкая попытка обосновать возможность коммунизма через стадность наших предков. Но что отвечать на это?
3. Приверженцы коммунизма молча принимают тезис о том, что реализация коммунизма привела к огромным жертвам, что вождями коммунизма был брошен вызов русской культуре (например, взрыв Храма Христа Спасителя). Им нечего на это возразить.
4. Для некоторых людей (Мэлс) коммунизм на сегодня - это в первую очередь неделимая и целая Россия. Зачем же прямо не провозгласить, что высшей ценностью является Россия?
5. Для большинства людей вера в коммунизм была выбрана потому что в современной России попрана справедливость и выказано (в очередной раз) презрение к народу.
6. Для некоторых (shel49) в коммунистическом идеальном человеке видится альтернатива холодному индивидуализму собственников индустриального общества.
7. Таким образом, вера в коммунизм основана на неприятии реальности через создание мечты (хилиазм). По существу это форма отрицания действительности, свойственная человеку ещё древнего мира. Недалеко же мы ушли.
8. В значительной степени утрачена связь с традициями Российской культуры. Делаются нелепые заявления вроде того, что А.Блок является столпом советской культуры.

Добавлю наконец, что если все участвовавшие в дискурсе признали тезис о том, что индустриальное общество отживает своё и что у него нет будущего, то почему-то считается, что у социализма будущее есть. Можно ли назвать хотя бы одну социалистическую в прошлом страну, которая не перешла бы к капиталистической экономике и не стала бы культивировать у себя капиталистические отношения? Куба, наверное в этом самая упрямая страна, но и она в последнее время отходит от чистого социализма.

[Копатыч]

Лебедев и форум отдыхают друг от друга 2 суток.

[Игорь Смольков]

Шалман!
За такую грубую демагогию, ложь и передёргивание смыслов - с форума вылетают со свистом.

Если хотите остаться - будьте любезны избегать демагогии. Тем более грубой.
А если вы не в курсе, что такое "демагогия" и каковы её формы, то смотрите здесь: Классификация демагогии(ссылка)

Уважаемый Богатырев, я понимаю, что у Шалмана, равно как и у меня, стоит статус " новичок", отчего всё вышенаписанное может привести к бану. Но как Лебедев получил статус " активный участник" ?? Он регулярно использует демагогию, передергивание фактов и чужих слов, переход на личности и откровенное игнорирование неудобных для него вопросов. Я считаю , что закон должен быть един для всех и коль уж Шалман должен вылететь с форума, то только в догонку Лебедеву, а никак не в ином порядке. Все свои претензии ( к Лебедеву) могу аргументировать и обосновательно доказать.

Ы.З. все вышенаписанное легко увидеть, прочитав авторские и мои посты этой темы в хронологическом порядке

Сообщение отредактировал Игорь Смольков - 27.4.2011, 21:24

[Акмелунг]

Данные ВЦИОМ говорят о том, что мы наконец пришли к тому, к чему стремились все эти 15 лет, - воспитали страну идиотов. Если Россия и дальше будет двигаться этим же курсом, то ещё лет через десять не останется и тех, кто сегодня хотя бы изредка берёт в руки книгу. И мы получим страну, которой будет легче править, у которой будет легче высасывать природные богатства. Но будущего у этой страны нет! Именно эти слова я произносил пять лет назад на заседании правительства. Время идёт, а процессы, которые ведут к деградации нации, никто даже не пытается понять и приостановить.
У нас происходит полный разрыв слов и дел. Все говорят об инновациях, но при этом не делается ничего, чтобы эти лозунги начали осуществляться. И объяснения «Я так много работаю. Когда же мне ещё и читать?» не могут служить извинением. Поверьте, наше поколение работало не меньше, но время для чтения при этом всегда находилось. А производительность труда в обществе несколько десятков лет назад была выше, чем сейчас. Сегодня же чуть ли не половина трудоспособной молодёжи работает в охранных организациях! Получается, что все эти молодые парни - тупые, ограниченные люди, способные лишь бить морду?
Вы спрашиваете, зачем вообще человеку читать. Опять-таки приведу пример: организмы человека и обезьяны очень близки по всем своим характеристикам. Но обезьяны не читают, а человек читает книги. Культура и разум - вот основное отличие человека от обезьяны. А разум основан на обмене информацией и языке. И величайший инструмент обмена информацией - именно книга. Раньше, начиная ещё со времён Гомера, существовала устная традиция: люди сидели и слушали старцев, которые в художественной форме, через сказания и легенды прошедших эпох, передавали накопленные поколением опыт и знания. Потом возникло письмо и вместе с ним - чтение. Традиция устного сказа угасла, а теперь угасает и традиция чтения. Возьмите как-нибудь и хотя бы ради любопытства перелистайте переписку великих. Эпистолярное наследие Дарвина, которое сейчас издаётся, - 15 тыс. писем. Переписка Льва Толстого тоже занимает не один том. А что останется после нынешнего поколения? Их эсэмэски будут издавать в назидание потомкам?

С. Капица

.

[Копатыч]

Уважаемый Богатырев, я понимаю, что у Шалмана, равно как и у меня, стоит статус " новичок", отчего всё вышенаписанное может привести к бану. Но как Лебедев получил статус " активный участник" ?? Он регулярно использует демагогию, передергивание фактов и чужих слов, переход на личности и откровенное игнорирование неудобных для него вопросов. Я считаю , что закон должен быть един для всех и коль уж Шалман должен вылететь с форума, то только в догонку Лебедеву, а никак не в ином порядке. Все свои претензии ( к Лебедеву) могу аргументировать и обосновательно доказать.

Обсуждайте подобные вопросы в личке, хорошо? Раз Вы новичок - ограничусь пока устным предупреждением на первый раз.

[Копатыч]

Ошибся Капица. Часто вижу, как охранники читают. Только литература, конечно, та еще - Донцова, Дашкова и еще какая-то муть.

[Игорь Смольков]

Обсуждайте подобные вопросы в личке, хорошо? Раз Вы новичок - ограничусь пока устным предупреждением на первый раз.

на любой вопрос в личке, я отвечаю в личке. на любое публичное высказывание я реагирую публично. сформулируйте причину устного предупреждения в рамках правил форума, если это вас не затруднит. Я не привык высказывать своё недовольство поведением других людей за их спиной.Молчать и ждать внезапной справедливости тоже не считаю нужным ( хотя в данном конкретном случае я писал и публиковал пост, не видя вашего предыдущего сообщения. см. время написания постов)

[Акмелунг]

Кому ж как не С. Капице ошибаться!!!

[Виноградов]

Кому ж как не С. Капице ошибаться!!!

А по существу вопроса - ничего так и не скажем? Теперь нашли нового мальчика для битья - С.П.Капицу?
Согласно одному из определений (не общепризнанное, но мне показалось убедительным, текст при случае выложу) - разум отличается от ума способностью к самовоспроизводству. К самосохранению и развитию.
И библиотеки, и система обучения "учитель-ученик" и, тем более - система образованния - это примеры проявления такого разума.
С.П.Капица - прекрасный физик, интеллигентный человек, болеющий именно за такой процесс сохранения и развития Разума. Он выучил много прекрасных физиков - физиков такого уровня, что лично мне и не снилось. Одно слово ФИЗТЕХ - гарантия высочайшего уровня. И тревога С.П. Капицы - вполне обоснованна.
Ну что ж мы тут на всё поплёвывать-то начинаем? И уже чтение охранниками Донцовой выставляем аргументом в споре о прекращении процесса самовоспроизводства разума... Не надо превращаться в форум имитаторов и подделок! Не затем собрались.

Сообщение отредактировал Виноградов - 27.4.2011, 22:01

[Богатырёв]

. Но как Лебедев получил статус " активный участник" ??

Во многих форумных движках стоит просто счётчик, который меняет статус на определённый, при достижении какого-то порогового значения. Например, по количеству постов.
Активный участник на этом форуме - совершенно не модератор. Это просто активный участник, которого можно(и часто нужно) ругать, если он, по вашему мнению, несёт пургу.
Меня тут тоже могут вполне забанить, если я начну активно нарываться. Хотя бы тем, что буду применять грубые приёмы демагогии.

Он регулярно использует демагогию, передергивание фактов и чужих слов, переход на личности и откровенное игнорирование неудобных для него вопросов.

Конечно!
из-за чего я и озверел.
На этом форуме такого калибра демагоги мне встречались исключительно редко. Обычно просто флеймеры или "истинно верующие".

ВООБЩЕ ПО ЭТОЙ ТЕМЕ:
Есть ли надобность в ней?
Ведь более абстрактного вопроса трудно придумать.
Действительно есть вариант, что коммунизм необходим как идея, но недостижим, так как к нему можно приближаться как функция к асимптоте - где-нибудь на бесконечности. Но это асимптотическое свойство отнюдь не отрицает саму идею построения идеального общества. Ведь по-любому - двигаться вперёд надо. Иначе - деградация и смерть цивилизации.
Другой вариант ответа: да, невозможно, так как мы вполне вероятно, можем иметь неверное представление и о возможном, и о достижимом.
Но опять-таки, срабатывает всё тот же принцип: данная "недостижимость" совершенно не умаляет другого принципа - стремления к совершенствованию общества в сторону достижения максимальной социальной справедливости.
Я придерживаюсь третьего варианта: КОММУНИЗМ - НЕОБХОДИМЫЙ, НО ПРЕХОДЯЩИЙ ПУНКТ В РАЗВИТИИ ЦИВИЛИЗАЦИИ.
Он необходим, как стадия отбрасывания всего наносного и лишнего, что себя изжило. Чтобы после подняться к Звёздам и построить уже СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЮ.
Для многих это выглядит как фантастика, но это всего лишь один из постулатов философии КОСМИЗМА. Причём из банальных.
Всякие иные варианты - суть попытка либеров, подломить саму Идею через "теоретические " выкладки хоть того же Маркса.
Практически всегда они основываются на весьма грубых подтасовках и фальсификациях.
Причина их - Идея Коммунизма отрицает СИСТЕМНО весь капиталлизм и систему либеральных верований. Таким образом Идея Коммунизма органический антагонист либер-идеи.

Я считаю, что закон должен быть един для всех и коль уж Шалман должен вылететь с форума, то только вдогонку Лебедеву, а никак не в ином порядке.

А вот тут я не согласен!
Шалман - просто флеймер и флудер. Из пошлейших. Это - натуральный мусор для такого форума, как наш. С такими Истины никогда не найдёшь. Для таких важна не Истина, а чисто "гормональное" - полаиться и выставиться как "крутой". Ну типа "во какой я смелый - обгавкал таких слонов!". Или вообще из дикой обиды на то, лелеемая Идея, рушится под напором фактов.
Что есть просто эмоции, но никак не разумный подход к разбору конкретных проблем.
Вот он и будет лаять, тщательно уворачиваясь от прямых ответов, уходя в игнор конкретных тезисов.
Лебедев - тут совершенно иное.
Если чётко давать по нему расклад - действительно лучше в личку. Это не скрытность. Это уже этика.

Все свои претензии ( к Лебедеву) могу аргументировать и обосновательно доказать.

Весьма правильный принцип.
Я его тоже придерживаюсь.
Почему и "перековался" лет одиннадцать назад из либерала в коммунисты. Потому, что не боялся оказаться неправым. Для меня была важна Истина, а не пустая гордыня, как для того же Шалмана.

Ы.З. все вышенаписанное легко увидеть, прочитав авторские и мои посты этой темы в хронологическом порядке

Читал. Видел.
Уважаю.
Но вот дальше - действительно в личку.
Мы переходим в область того, что не для лишних глаз и ушей.

Сообщение отредактировал Богатырёв - 28.4.2011, 8:28

[Хрисанов]

2"Капиталистические акционерные предприятия, как и кооперативные фабрики, следует рассматривать как переходные формы от капиталистического способа производства к ассоциированному, только в одних противоположность уничтожена отрицательно, а в других - положительно."
К.Маркс. Т.25, ч.1, с.483-484.
Маркс, в этих цитатах и по логике Капитала, приводит обязательное его требовании и желание уничтожить противоположности в обществе, путем уничтожения собственника средств производства, как минимум ,в результате отъема у собственника всей прибыли. Кооперативы и акционерные общества по Марксу были предназначены к уничтожению противоположностей [особенно колоритно- непостижимое в определениях слова уничтожить: положительно и отрицательно], а в неких виртуальных ассоциированных обществах их уже нет по Марксу.

Признаться, что "колоритно-непостижимо" не понял Маркса, а потом приступить к критике непонятого... Не знаю, право же, это как-то или абсурдно, или нагло!

PS Почитал ветку дальше, и, кажется, этого заявления Маркса никто не понял. Друзья, вы, наверное, не читали Гегеля? Здесь Маркс ведь буквально цитирует Гегеля! У Гегеля в единстве и борьбе противоположностей побеждает одна, причем побеждает либо отрицательно, то есть, в своем развитии превращаясь в собственную противоположность, либо побеждает, начисто отрицая свою другую противоположность. Первый вариант Гегель называет отрицательным уничтожением, второй вариант у Гегеля это положительное уничтожение. Я сейчас не помню соответствующую работу Гегеля, однако в какой-то из них это мне попадалось.

Правда, Гегель рассматривает эту борьбу и уничтожение одной противоположности из борющихся в процессе познания, он рассуждает там именно о ходе познания. Маркс же именно потому и создал диалектический материализм, что показал, что те законы, которые Гегель установил для процесса познания, в полном своем объеме работают и в материальном виде. И в той цитате, которую не понял топик-стартер, Маркс как раз это и делает, как раз именно и показывает сторонникам Гегеля, как в материальном мире действует положительное и отрицательное уничтожение.

Капиталистическая акционирование означает расширение частной собственности на все общество, но когда оно происходит, то есть, частным собственником чего-то становится в равной мере каждый член общества, это получается уже не частная, а общественная собственность: в своем развитии, в своем расширении частная собственность отрицает, получается, сама себя, то есть, это отрицательное уничтожение частной собственности в ее противоречии с общественной собственностью. Кооперативные же предприятия, напротив, начинаются с того, что частная собственность заменяется прямо общественной собственностью, то есть, в данном случая одна противоположность, частная собственность, прямо уничтожается другой противоположностью, общественной собственностью. Это, по Гегелю, положительное уничтожение.

Вот что означает данная фраза Маркса. Это не только его пояснение к процессу уничтожения частной собственности, но еще и выпад против тех, кто считал, что диалектика применима только к процессу познания или, как тогда выражались, к постижению истины, к выяснению, какая теория истинна, а какая нет. Таких сторонников идеалистической диалектики было в те времена очень много, и называли они сами себя философами-гегельянцами.

Остается лишь добавить, что после Маркса процесс уничтожения частной собственности в ее борьбе с общественной собственностью совмещает отрицательной и положительное уничтожение следующим образом: сначала частная собственность доводит себя до совершенства, то есть, она полностью концентрируется в одних руках, называемых монополистом, отрицая себя для подавляющего большинства общества, после чего социалистическим переворотом осуществляется как положительное отрицание этой предельно развитой частной собственности. А в тех отраслях, где частная собственность еще не достигла предела развития в смысле еще не стала монополистической, там социалистический переворот устанавливает сначала отрицательное уничтожение? которое либо достигает успеха само по себе, либо потом проводится положительное уничтожение.

О положительном уничтожении частной собственности социалистической революцией см. работу В.И.Ленина "Грозящая катастрофа и как с ней бороться".

Об отрицательном уничтожении частной собственности социалистической революцией см. работу В.И.Ленина "О продналоге".

[Копатыч]

А по существу вопроса - ничего так и не скажем? Теперь нашли нового мальчика для битья - С.П.Капицу?

Безусловно, нельзя сводить что-то кем-то сказанное к личности сказавшего. И Кургинян об этом говорит тоже. Но разве нельзя сказавшему что-то в момент А, предоставить в упрек сказанное в момент Б? Разве поднятая проблема не находиться во взамосвязи с теми комментариями, которые Капица давал во время соответствующего "Поединка"? Разве Капица не поддерживает то, что в нашем представлении во многом и является причиной того, по поводу чего тот сетует? Это все равно, что кричать возмущенно о том, что строиться мало жилья и одновременно говорить о том, что строительные специальности надо запретить.
Капица возмущен тем, что мало читают. Ну, во-первых, не мало. Раз он такой ученый, то на основании чего он утверждает, что мало? Может все-таки не то, что бы мало, а читают всякую фигню? А во-вторых - вот он приводит чей-то аргумент, что мало времени и одновременно поминает охранников. У них то как раз времени вагон. Он этого не видит? Наверное, большому ученому стоило правильно ставить проблему, да? Только почему он её правильно не ставит, этот большой ученый? Он что - боится ответить на вопрос - почему читают фигню? Боится того, что дедуктивная цепочка приведет к вопросам и ответам, которые противоречат тому, что он говорил во время "Поединка"? Разве это поведение ученого? Больше похоже на поведение маразматика из Политбюро ЦК КПСС.

[Виноградов]

Безусловно, нельзя сводить что-то кем-то сказанное к личности сказавшего. И Кургинян об этом говорит тоже. Но разве нельзя сказавшему что-то в момент А, предоставить в упрек сказанное в момент Б? Разве поднятая проблема не находиться во взамосвязи с теми комментариями, которые Капица давал во время соответствующего "Поединка"? Разве Капица не поддерживает то, что в нашем представлении во многом и является причиной того, по поводу чего тот сетует? Это все равно, что кричать возмущенно о том, что строиться мало жилья и одновременно говорить о том, что строительные специальности надо запретить.
Капица возмущен тем, что мало читают. Ну, во-первых, не мало. Раз он такой ученый, то на основании чего он утверждает, что мало? Может все-таки не то, что бы мало, а читают всякую фигню? А во-вторых - вот он приводит чей-то аргумент, что мало времени и одновременно поминает охранников. У них то как раз времени вагон. Он этого не видит? Наверное, большому ученому стоило правильно ставить проблему, да? Только почему он её правильно не ставит, этот большой ученый? Он что - боится ответить на вопрос - почему читают фигню? Боится того, что дедуктивная цепочка приведет к вопросам и ответам, которые противоречат тому, что он говорил во время "Поединка"? Разве это поведение ученого? Больше похоже на поведение маразматика из Политбюро ЦК КПСС.

Да ничего не боится Капица-младший! И разводить здесь "антимонии", как когда-то приговаривали, нечего. Просто для С.П.Капицы читать "фигню", как Вы выразились, - то же самое, что вообще не читать. Вы бы ещё чтение рекламы и вывесок припомнили.. У него понятие чтения отличается от Вашего.