Национализм Опции

[shalman]

Нация - это сообщество граждан!

..Хобби.

[ZaRus1]

Извините, ребята. Некогда было читать абсолютно всё, поэтому, возможно, повторю чьи-то слова. Нация - это сообщество граждан! Мы - мультинациональная, полиэтническая нация. Нация у нас одна - РУССКИЕ МЫ! ВСЕ!! А вот национальности у нас разные. Этносы разные. Этнические русские правильно называются великоросы. Мы не все великоросы, но все мы - русские. Да, да... И евреи тоже!!! И кавказцы!! И татары! И якуты. И даже наши негры - тоже русские!!! И евреи есть русские, а есть нерусские евреи - есть евреи израильские, североамериканские, европейские, арабские. И негры есть русские, а есть негры американские, есть негры африканские, есть европейские. Я понимаю, что для наших неофашистов это звучит страшно, но надо называть вещи своими именами! Не надо путать слово нация и национальность. Когда людям надоедает быть стадом - они объединяются и становятся НАЦИЕЙ. Сообщество граждан объединяется для защиты общих интересов. В нацию людей объединяет общность интересов, общая история, и, главное - общая судьба!! Для защиты общих интересов они строят государство. Государство - это инструмент для защиты национальных интересов. Государство - это инструмент, при помощи которого, народ длит и развивает своё предназначение! Народ и нация не совсем одно и тоже... Нация - сообщество граждан объединённых общей судьбой!

Вы почти правы.
Чтобы быть полностью правым, вам нужно изменить (или предварительно определить) терминологию.
1. Да, нация (в любом государстве) одна, а национальностей - много (многонациональная). И Вы верно это поясняете.
2. Но, Вы называете нацию русской (это верно по сути (русских 82%), но ошибочно по форме). По форме мы - россияне (имя нашего государства Россия, а не Русь!)
3. Для приведения формы в соответствие с сутью нам надо восстановить исторически легитимное имя нашего государства - Русь. И вот тогда Вы будете абсолютно правы и по сути и по форме.
4. Кстати, Ванга увидела, что это произойдёт не позднее 2040 года.
5. Отсюда и мой ник - За Русь!

Националист - это человек, защищающий национальные интересы! НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ СВОЕЙ СТРАНЫ!!! Интересы всей нации, независимо от этнического происхождения. Чаще всего националистами называют фашистов. Наши неофашисты к национализму никакого отношения не имеют. И называться так не имеют никакого права!!

А вот здесь ... сложнее...
Вы пишите двусмысленное "Националист - это человек, защищающий национальные интересы! "
А правильно - "интересы нации" или "интересы национальности". Тогда становятся излишними Ваши дальнейшие пояснения.
Вы правы, рассказывая как "плохие" извращают Вашу двусмысленность.

Дальше. РУСЬ не государство восточных славян!!! РУСЬ - тоже евразийское государство!! Там были половцы, печенеги, хазары, были варяги, угрофины, поморы, были греки и многие другие. Скифы и сорматы, кажется тоже, или они чуть позже... Здесь не помню точно. Кажется, у нас уже тогда были тюрки. Одна из версий, историков. Варяги были - готландцы, норманы, шведы и РУСЫ. Вот от этих РУСОВ и пошло название РУСЫ. Рюрики были РУСАМИ. И пригласили их именно потому, что были НЕчужими людьми. Потому, что знали их хорошо.

Да.
Итог: Необходимы: правильная система определений и вытекающее из неё правильное (и одинаковое) понимание терминов: "нация", "национальность", "национализм", ... и всё, что с ними связано.

Радует, что в Сути-13, 34'47" Кургинян поднимает этот вопрос: "у власти два выбора: сталинизация или национализм."

При правильном системном понимании нац-тематики - НАЦИОНАЛИЗМА У ВЛАСТИ НЕТ. Останется только сталинизация...
При правильном системном понимании нац-тематики - автоматически защищается территориальная целостность России.

[RusMoroz]

РУСЬ не государство восточных славян!!! РУСЬ - тоже евразийское государство!! Там были половцы, печенеги, хазары, были варяги, угрофины, поморы, были греки и многие другие. Скифы и сорматы, кажется тоже, или они чуть позже... Здесь не помню точно. Кажется, у нас уже тогда были тюрки. Одна из версий, историков. Варяги были - готландцы, норманы, шведы и РУСЫ. Вот от этих РУСОВ и пошло название РУСЫ. Рюрики были РУСАМИ. И пригласили их именно потому, что были НЕчужими людьми. Потому, что знали их хорошо.

А Вы не могли бы вспомнить, в каких территориальных границах существовало вышеназванное государство?

[ZaRus1]

А Вы не могли бы вспомнить, в каких территориальных границах существовало вышеназванное государство?

В разные годы в разных границах. Как и абсолютно все государства мира.
Какой год Вас интересует? А заодно и почему?
А заодно и почему Вы сами не поищите эту инфу в учебниках (или Инете), если это Вам важно?

Извиняюсь, что ответил за SOLDATа, но просто я согласился с ним в его утверждении.

[SOLDAT]

Уважаемый ЗаРусь1, РОСы и РУСы - это просто разное прочтение. Это одно и тоже. Нас всегда называли русскими. И в царской России и в Советской, и в сегодняшней. Русью мы назывались, Московией, Россией, СССР, РФ. Нас во всём мире во все времена называли русскими. Нас, кстати, на "Западе" не делят на кавказцев и русских, мы для них все - русские, мы для них все - враги. На всех языках транскрипция другая - РУССИЯ. На латинице тоже Russia. Это только по-нашенски Россия. Дальше. Националист - это человек, защищающий национальные интересы. Конечно, интересы нации, а не интересы национальности, этноса. Националист - это человек, защищающий национальные интересы России! Человек, защищающий интересы отдельной национальности - это фашист. Так называемый, этнический национализм - это фашизм. Это всё равно разновидность фашизма, в той или иной форме. Русские мы!!! Независимо от национальности и даже от расы! Русскими нас сделал РУССКИЙ ЯЗЫК. Язык формирует лобные части головного мозга, т.е. формирует нас как личность. Язык сделал нас русскими!! Наша история, наша культура, наша общая судьба. Именно поэтому ублюдки либерасты атакуют язык. Конечно, не просто так они решили его реформировать, американизировать - как слышу, так и пишу. Как хочу - так и пишу. Как мне удобно - так и пишу. Твари хотят уничтожить нашу культурную матрицу. Им видите ли русская культурная матрица мешает. Модернизация нашего сознания!! Твари знают, что в языке очень много кодов, влияющих на наше сознание. Эти коды срабатывают независимо от того, осознаём мы это или нет - они как обереги сохраняют нас. СЕК верно сказал, что мы строим альтернативный проект все последние столетия. На самом деле тысячелетия. Мы всегда его строили. Всегда предлагали альтернативу.

[RusMoroz]

'SOLDAT' date='29.4.2011, 20:08' post='63325']

SOLDAT! Поддерживаю Вас.
Хотелось бы внести небольшое уточнение. Несколько веков назад они начали реализовывать проект, альтернативный существовавшему тысячелетия Русскому. И к сожалению преуспели.

[ZaRus1]

Да SOLDAT.
Особенно

Русскими нас сделал РУССКИЙ ЯЗЫК.

Пушкин. Я памятник воздвиг...

–Он памятник воздвиг себе? А где? Не вижу?!, –
Малыш меня спросил. Боль сердце сжала вдруг…
–Вот столп и впрямь стоит. Давай, пойдём поближе.
–Давай… (Как объяснить? Ему!?)

***

Он памятник себе воздвиг нерукотворный,
В нём крошки нет, лишь свет, ввысь бьющий из души,
А нам ставь… хоть плиту, хоть столб с резьбой под морды –
Зря: – нас при жизни – нет! Он – жив!

Столп, свет души воздвиг, но не себе – России
Речь сжал в алмаз и слух глагол обжёг, пронзив
И аж запел язык – сплав чести, правды, сил и…
Учитель, ум и дух Руси.

Нам вечно жить в делах, в могуществе России
Её детей, друзей… В них разум честь, любовь.
Свети как он и сам иди в веках, мессией
Путём добра множь свет отцов.

Приказам разума жизнь, будь всегда послушна,
Закон миров познай и, не страшась труда,
Лень, пьянь, куренья грязь отбрось! Не порти душу.
Как он Русь созидай! Всегда.

[Земледелец]

Государство создаётся нацией, нация создаётся государством. Чистая рекурсия. Указав на эту мутность понятия нация вы предлагаете вообще тему нации "замять для ясности". С чем я совершенно не согласен.

Ужас...

"Ужас" - следует понимать так, что я дико передёрнул вашу мысль?

Вы делаете следующее ставите в основу: "Нация - люди имеющие государство"(с) ваше.
Но кто тогда эти люди? Откудова есть пошли?
Вы это конечно "объясняете" – "Государство - Национальное самоуправление на личной территории"(с) ваше.

Определять нацию через государство, а государство через нацию - это есть рекурсия в чистом виде.

Вы это понимаете, поэтому носитесь со своим: "Нации в ООН, национальностей - вагон"(с) ваше.

Это и есть – "замять для ясности". ООН появилась по итогам WW2, до этого была Лига наций. Так почему вы не ссылаетесь на неё? Или на что-то ещё более раннее?.. И вобще, причём тут всемирная организация и отдельная нация?.. - Таких вопросов можно назадавать больше чем букв в ваших текстах.


Мы — Русские! Какой восторг! (с) Александр Васильевич Суворов

Одна эта фраза, для нас, Русских, в вопросе САМООПРЕДЕЛЕНИЯ, значит больше чем все ваши построения.

Сообщение отредактировал Земледелец - 29.4.2011, 22:32

[ZaRus1]

Земледелец, огромное Вам спасибо за то, что Вы проявили внимательность и настойчивость.
Я действительно не видел эту явную дыру (рекурсию) в своей системе. Я понимаю почему она возникла, почему я её не видел и как её устранить.

"Ваш" Суворов говорил: "За одного битого двух не битых дают".
Я очень, очень признателен Вам. Вы правы!
А я нет. И конечно, я исправлюсь под Вашим влиянием.

Позже я отвечу Вам на связь ООН и нации. Очень надеюсь, что Вы увидите ещё какие-нибудь мои дыры. Очень надеюсь.

Земледелец, огромное Вам спасибо за то, что Вы проявили внимательность и настойчивость.
Только благодаря таким "ясновидящим" оппонентам как Вы, мне и удаётся шлифовать свою систему для потомков.
Счастлив, что успел встретить Вас до того, как не смогу что-то исправить.

===
Исправил, "национальное самоуправление" на "общественное самоуправление".
Причина ошибки:
С точки зрения системы определений эти понятия (нация, национальность, племя, род, семья) равнокачественны, как имена цифр (на оси "общности").
Суть пары Нация/Государство появилась в момент признания соседями - общества/семьи и границ принадлежащей обществу/семье территории (т.е. где-то в «пещерном веке»).)
Ещё раз, большое Вам спасибо Земледелец.

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 30.4.2011, 9:46

[Земледелец]

Исправил, "национальное самоуправление" на "общественное самоуправление".

Замечательно.
Общество формирует государство, государство - нацию. Остаётся определиться откуда берётся "общество".
Теперь оцените, в качестве ответа на этот вопрос, то что я написал в связи с "общество": http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=60670 Из чего следует что общество - это весьма и весьма разросшаяся семья.

[ZaRus1]

Нет. Общество не "разросшаяся семья."

У меня "Общество – множество людей общей территории стремящихся к различным целям, в том числе и противоположным."
Или (проще говоря) Общество – два (и больше) людей.
Чтобы они стали семьёй они должны иметь "семьеобразующие" признаки: 1. Разный пол, 2. Половозрелый возраст, 3. ..., 4. ...
Чтобы стать родом - "родообразующие"...
Племя - ...
Нация - ...
--- Национальность = бывшая нация.
Общество не может формировать нацию.
На всякий случай нюанс: (Нация первична (люди), государство вторично (организация людей). Поэтому нельзя государство - нацию, но можно нация - государство. Или М+Ж=>семья, но не семья=>М+Ж.)

По моему теперь (благодаря Вам) всё чётко и не противоречиво. Но может быть я опять чего-то не вижу? Подскажите. Буду очень признателен.

[SOLDAT]

Нет. Общество не "разросшаяся семья."

У меня "Общество – множество людей общей территории стремящихся к различным целям, в том числе и противоположным."
Или (проще говоря) Общество – два (и больше) людей.
Чтобы они стали семьёй они должны иметь "семьеобразующие" признаки: 1. Разный пол, 2. Половозрелый возраст, 3. ..., 4. ...
Чтобы стать родом - "родообразующие"...
Племя - ...
Нация - ...
--- Национальность = бывшая нация.
Общество не может формировать нацию.
На всякий случай нюанс: (Нация первична (люди), государство вторично (организация людей). Поэтому нельзя государство - нацию, но можно нация - государство. Или М+Ж=>семья, но не семья=>М+Ж.)

Национальность - это этнос, какие-то этнические связи обязательны! Национальность - это не бывшая нация. Общество может стать нацией!! Именно об этом и речь!! Если нет - то общество превращается в стадо, общество атомизируется! Очень быстро! Общество может и обязано заниматься формированием нации! Иначе - что мы все здесь делаем? Государство тоже может и должно - это вопрос выживания государства! М + Ж не всегда даёт семью. И потом, много семей, где М + ребёнок = семья или Ж + ребёнок = семья. Семьи неполные, но это семьи!

[ZaRus1]

SOLDAT, как-то (на другом форуме) обсуждался электропотенциал золота (из-за которого оно не ржавеет), так пришло сразу несколько форумчан и стали доказывать что золото:
- мировая валюта,
- мягкий метал,
- фигня, потому что хлеб истинная ценность,
- золото, болото и долото отличаются всего-то первой буквой, а ударение почему-то в разных местах,
- ...
И все были уверены, что они ... в теме и говорят нечто важное.
(Особенно тот, который предложил его купить или продать кому что нужнее.)

Здесь мы с Земледельцем обсуждали систему определений на предмет наличия в ней противоречий...

[SOLDAT]

SOLDAT, как-то (на другом форуме) обсуждался электропотенциал золота (из-за которого оно не ржавеет), так пришло сразу несколько форумчан и стали доказывать что золото:
- мировая валюта,
- мягкий метал,
- фигня, потому что хлеб истинная ценность,
- золото, болото и долото отличаются всего-то первой буквой, а ударение почему-то в разных местах,
- ...
И все были уверены, что они ... в теме и говорят нечто важное.
(Особенно тот, который предложил его купить или продать кому что нужнее.)

Здесь мы с Земледельцем обсуждали систему определений на предмет наличия в ней противоречий...

Я тоже обсуждаю здесь с вами систему определений на предмет наличия в ней противоречий... Национальность = бывшая нация. Это как? С какого перепуга? Общество не может формировать нацию? Это почему? Я в разговор влез не просто поумничать, япона мама! Если я не прав, если неправильно вас понял - ну, так поправьте меня! Я веду речь именно об определениях и о противоречиях в системе определений. По моему, противоречия есть, и они слишком серьёзные, чтобы не обращать на них внимание.

[ZaRus1]

Я тоже обсуждаю здесь с вами систему определений на предмет наличия в ней противоречий... Национальность = бывшая нация. Это как? С какого перепуга? Общество не может формировать нацию? Это почему? Я в разговор влез не просто поумничать, япона мама! Если я не прав, если неправильно вас понял - ну, так поправьте меня! Я веду речь именно об определениях и о противоречиях в системе определений. По моему, противоречия есть, и они слишком серьёзные, чтобы не обращать на них внимание.

Приятно слышать. Но тогда, Вам следует процитировать то место, где Вы увидели противоречие. (Как это сделал Земледелец и спасибо ему)
Так если бы Вы прочли 10 строк под картинкой Процесс образования наций и национальностей. то у Вас не появился бы вопрос "Национальность = бывшая нация. Это как? С какого перепуга?". Хотя бы потому, что появились бы последующие возражения.

А то Вы со своими семьями

где М + ребёнок = семья или Ж + ребёнок = семья. Семьи неполные, но это семьи!

напоминаете определения народа:
продавцом - покупатели,
водителем - пассажиры
врачём - пациенты
короче ... все остальные...
Не серьёзно...

[Слоелолог]

Хотите добить Россию, обзаведитесь русской нацией. Я сам частично башкир, частично татарин. Но согласится с навязыванием русского, как нации категорически откажусь. Если РФ и удержалась в своих границах, то только потому, что был введён термин Россиянин. Россиянин не русский, как француз не франк, или индиец не индус. Скрепя сердце остальные малые народы это приняли. Но поскольку название такое не несёт в себе никакой идеи, а только намёк на самый многочисленный народ страны, никакого развития нет, все просто движутся по инерции в одну дыру. Но если им будут навязывать русскость, они восстанут. Придётся или залить реки крови, или ещё раз рассыпаться.
Если я и приму тут некую нацию, то не именем самого крупного и заслуженного народа, а именем идеи. И она есть. Есть понятие «советский человек». От слова совет, советовать. Собираются все вместе одной семьёй, и крупные и малые, и сильные и слабые, и талантливые и не очень и советуются, как им жить дальше.
Вот такая формула, меня абсолютно устроит. Советский человек татаро-башкирского происхождения. А русский человек татаро-башкирского происхождения это почти оскорбление. И так у очень многих. Свобода, равенство, братсво, совет да любовь, а не какая-то русскость.

Чисто для затравки вам. Есть такая одна из самых многочисленных и крупных организаций в Башкирии: Союз Башкирской Молодежи. У них в уставе прописано:
1.1. Союз Башкирской Молодежи ( в дальнейшем СБМ) объединение молодых людей и общественно-политических молодежных организаций, консолидирующих в своих рядах башкирскую молодежь и направляющих ее деятельность на возрождение и дальнейшее развитие башкирской нации.

Особенно мне понравился пассаж про возрождение.

Если русским можно создать русскую нацию, то почему бы башкирам не создать башкирскую нацию? А если будет создана такая нация, то куда же ей без государственности? Никуда. Что при этом станет с Россией?

Сообщение отредактировал Слоелолог - 13.5.2011, 2:39

[shalman]

Надоели русофобы.

"Великая Башкирия" понюхает турецкой власти.

[shalman]

Нация = народ.

Все иное - провокации.

Народ идентифицируется в основном по генетике и психотипу этноса.

[shalman]

"...Основной закон о земельных владениях: Земля Израиля является национальным достоянием. Государственные и общественные земли неотчуждаемы ни посредством продажи, ни иным способом, за исключением случаев, оговоренных законом. Государство Израиль провозглашено Декларацией независимости от 15 мая 1948 года, как государство евреев на основе резолюции Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций от 29 ноября 1947 года, принятой в национальных интересах евреев всего мира".

[ZaRus1]

Слоелолог Замечательно!
Вот Вы от чего-то отказываетесь (да ещё категорически...) И таких как Вы много. Даже очень много.
Поэтому, чтобы не случилось всего того, о чём Вы живописуете, нам необходимо провести референдум. (Спросить, а чего мы хотим?)
Вот у Вас где-то там есть СБМ. И по всей России есть свои СБМы. Если Ваш СБМ по этническому признаку, то по моим данным (правда устаревшим) см 2.7.2 Путь от России к Руси. Как? Межнациональная борьба. Там "все" национальности, но я выделил только 3.

13. Национальности, входящие в состав России

Национальности Численность
В тыс. человек В % ко всему населению
Русские 113522 82,61%
Татары 5011 3,65%
Башкиры 1291 0,94%
Всего 137411,6 100,0%

Допустим, у Вас "многочисленный" СБМ. Но ...
Вот Вы говорите "реки крови или разделение". Вы правы. Вот народ и должен решить, чего он хочет.

На всякий случай или как Вы говорите "Чисто для затравки вам." Если Башкирия станет государством!
1. - В состав Башкирии входят свои ... племена, которые тогда станут национальностями нации башкир. И не факт, что они не захотят создать свои государства вне Башкирии. (Как хочет Ваш СБМ.)
2. - Вот Вы кто? Башкир? Татарин? Батарин? Ташкир? И почему Вы тот, за кого себя считаете? Не встанет ли этот вопрос однажды важным для "чистокровных" ... Ваших сегодняшних единомышленников?
3. - Сейчас Вы работаете (и что-то создаёте). А будете должны (в частности) сидеть где-то на границе Башкирии и ничего не делать (не созидать!). Ваша задача будет быть таможенником или пограничником - повышать цены на товары импорта/экспорта. Рабочих меньше, а едоков - столько же. (Кстати, часть дорог пойдёт в обход Вас. Вы будете "зря" ждать с кого бы взять пошлину.)
4. - Вам придётся решить массу вопросов от создания своих университетов (и учебников по сопромату и ядерной физике на башкирском языке) до объяснений своим гражданам почему власть стала своя, а жить стало хуже. (А это неизбежно. Ведь не все люди входят в Ваш СБМ, кто-то в отличие от СБМ работает, кто-то не молод и "почему-то" не разделяет взгляды ... юношей. Кто-то (кроме бомжей) решит, что ему лучше работать вне Вашего СБМ-государства. Да и при "разводе" ... возможен делёж имущества "не в Вашу пользу".)
Ну, .... хватит.

Это мы предположили, что Башкирия станет государством. Ей станет хуже, но и России станет хуже. (Лучше станет США.)
Но предположим, что будет переходный период. Что часть людей, понимая, что станет хуже, начнут ... противодействовать ухудшениям.
И тогда... возможны не реки, но ручейки ...

Русские – Сплав наций (по именам княжеств Владимирцы, Суздальцы, Тверичи, ...) и национальностей (поляне, древляне, чудь, вятичи, ...). Всех тех народов и народностей однажды проявивших мудрость разума и прекративших выяснять кто из них старше: Ивановы, Иванины или Иваньевы. Наши или заречные. (Ассимилировавшихся!)

А в целом Вы правы!
Мы должны знать чего мы хотим и что в результате наших хотений (или необдуманностей) может получится.
Думайте. Всего Вам наилучшего.
А в целом Вы правы!

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 13.5.2011, 9:26