Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов Опции

[batur]

Трудный разговор вы затеяли. Прежде всего, из-за неоднозначности понятийного аппарата. Что, например, означает фраза "более-менее целостная концепция"? Вы ее понимаете по своему, а я - по своему. Для меня целостная концепция, это сформулированная модель будущего обустройства. Причем, и страны, и общества и государства. А это значит, что Вы, прежде чем приглашать к обсуждению этой концепции, просто обязаны сформулировать ее для нас. Это формулировки нет, значит, и обсуждать пока нечего.
А что можно обсуждать уже сейчас? Саму необходимость этой концепции, и ее формулировку. Полагаю, что противников необходимости этой концепции нет. Но это мое мнение, возможно, что кто-то и скажет: "Нам революции не нужны. Не морочте нам головы, надо укреплять и развивать нынешнюю экономическую модель".
А что означает понятие "экономическая модель"? Каждый ее понимает по своему, и каждый будет говорить только о своем. Результат такого обсуждания предугадать не трудно: будет не обсуждание, а базар.
Что я понимаю под фразой "экономическая модель"? На мой взгляд, это ни что иное, как та или иная общественно-экономическая формация. А их у нас всего три вида - феодализм, капитализм, социализм и коммунизм. И каждая из этих формаций имеет свою экономическую науку, свои экономические законы.
Но коль скоро вы завели речь о целостной концепции, следовательно, нам надо говорить и о системе управления той или иной формацией. А это значит, что мы будем вести разговор не в ключе обсуждения предложений, а будем осуществлять ценностный и сравнительный анализ всех видов формацией и их систем управления. А это уже совсем другая работа, которая с заявленной целью (высказывать и обсуждать предложения) не стыкуется.
Так чего Вы хотите, и чем нам тут придется заниматься?

Экономика - это экономика, это первичные отношения. Даже политикой предлагаю не заниматься (это "надстройка", вторичные отношения, см. предыдущий пост). Тем более - Боже упаси! - речь не идет об "общественно-экономических формациях". "Более-менее целостная концепция" - это просто значит не отдельные "принципы", и не фрагменты, а комплексный механизм.
Речь идет именно о реализуемых и работающих хозяйственных механизмах , то есть о тех, которые где-то когда-то уже работали, или могут быть реализованными и работоспособными в условиях современной России. Более того, очень желательно, чтобы они уже сегодня где-то в России должны работать.
То есть надо предлагать (описывать) некий хозяйственный механизм и пояснять, где и при каких условиях он работал и с какими результатами. Или теоретически доказывать его работоспособность и реализуемость.

Например, механизм капиталистического хозяйства "более или менее" понятен. Но и то, Метафизик, например, вникнув в механизм акционерной формы собственности, нашел пути его корректировки в направлении "народного капитализма", который, действительно может быть реализован при некоторых условиях. Пока его проект на мой взгляд, излишне абстрактен и не достаточно обстоятельно продуман, не достаточно привязан к российским реалиям, но это дело наживное.
Или механизм планового хозяйства, который описывает Мерлин, - как он конкретно работал, когда и почему перестал тянуть.
Мы здесь и будем совместными усилиями доводить такого рода модели до кондиции.

Сообщение отредактировал batur - 25.4.2011, 15:19

[Меньшиков Алекса...]

batur
Хочу выразить Вам свою благодарность и поддержку за то, что Вы начали эту тему. Эта тема мне интересна, хотя я и совершенно непрофессионал в ней и вообще в экономике. Просто интересуюсь. Если не сложно, дайте в своем первом посте ссылки на посты или статьи, в которых Merlin, Метафизик, Djedai-M описывают свои модели. А я постараюсь в них разобраться...

Сообщение отредактировал Меньшиков Александр - 26.4.2011, 22:42

[metaphysic]

Мой проект «Народный капитализм = Коммунизм» очень прост. Не верите? А я и не прошу об этом уважаемых граждан форума — найдите сами десять отличий. Этот проект не является какой–то относимой к неопределенному будущему утопией вроде коммунизма Маркса. Каждый желающий может приступить к его воплощению уже сегодня. Путь к коммунизму — это «Виртуальная Россия».

На мой призыв — молчание. Хорошо, я помогу вам. Опровергните следующие утверждения.
1. Народный капитализм обобществляет собственность на средства производства до всенародной.
2. Народнокапиталистический экономический базис не зависит, в принципе, от государства, что является предпосылкой к отмиранию оного.
3. Народный капитализм отменяет разницу между механическим и творческим трудом.
4. Творческий труд бескорыстен, это подарок обществу. Творец добивается лишь общественного признания, что является для него подтверждением того, что его труд не напрасен.
5. При капитализме одни люди добиваются господства над другими посредством капитала, поэтому двигателем капитализма является Золотой Телец, Желтый Дьявол. Он превращает людей в эгоистов–индивидуалистов. Это — «человек человеку волк», это — модерн. При народном капитализме каждый человек ищет признательности других. Это — «человек человеку друг, товарищ и брат», это — сверхмодерн. При сверхмодерне люди поклоняются не Тельцу, но богине мудрости Афине.
6. Всеобщее стремление к творческому труду создает предпосылки к отмиранию товарно–денежных отношений.

Вы не можете сделать этих простых выводов сами, потому что не привыкли полагаться на собственные творческие силы. Этого и добивается контрмодерн — чтобы у всех было постмодернистское мышление. У вас совсем другие критерии истинности. Вам важно то, что Маркс пишется с заглавной буквы, а metaphysic — с маленькой.
Вы думаете, что Кургинян, будучи корифеем, знает путь в Сверхмодерн и приведет вас туда за ручку? Он просит вас, народ, найти путь туда, и части народа, то есть вам, он уже известен. Напрягитесь, и поймите — другого пути в коммунизм нет и не будет!

[metaphysic]

А, что сразу нельзя было по-человеческий все объяснить?
Отличная идея! Очень все реально...
Надо двигать!

Правильно, встречают по интерфейсу, провожают по уму...
С чего начнем?
С чего начать?

Дорогой Брат, предлагаю идти в ЖЖ. Там есть содружество kiberdemokratia. Их сорок человек, но они знают что ищут. «Из искры да возгорится пламя!». Можно пойти туда и привести их к Кургиняну. Может быть, заодно, отметишься в журнале methaphysicja?
С братским приветом

[batur]

На мой призыв — молчание. Хорошо, я помогу вам. Опровергните следующие утверждения.
1. Народный капитализм обобществляет собственность на средства производства до всенародной.
2. Народнокапиталистический экономический базис не зависит, в принципе, от государства, что является предпосылкой к отмиранию оного.
3. Народный капитализм отменяет разницу между механическим и творческим трудом.
4. Творческий труд бескорыстен, это подарок обществу. Творец добивается лишь общественного признания, что является для него подтверждением того, что его труд не напрасен.
5. При капитализме одни люди добиваются господства над другими посредством капитала, поэтому двигателем капитализма является Золотой Телец, Желтый Дьявол. Он превращает людей в эгоистов–индивидуалистов. Это — «человек человеку волк», это — модерн. При народном капитализме каждый человек ищет признательности других. Это — «человек человеку друг, товарищ и брат», это — сверхмодерн. При сверхмодерне люди поклоняются не Тельцу, но богине мудрости Афине.
6. Всеобщее стремление к творческому труду создает предпосылки к отмиранию товарно–денежных отношений.

Вы не можете сделать этих простых выводов сами, потому что не привыкли полагаться на собственные творческие силы. Этого и добивается контрмодерн — чтобы у всех было постмодернистское мышление. У вас совсем другие критерии истинности. Вам важно то, что Маркс пишется с заглавной буквы, а metaphysic — с маленькой.
Вы думаете, что Кургинян, будучи корифеем, знает путь в Сверхмодерн и приведет вас туда за ручку? Он просит вас, народ, найти путь туда, и части народа, то есть вам, он уже известен. Напрягитесь, и поймите — другого пути в коммунизм нет и не будет!

Цитата
Уважаемый batur, я внимательно и даже больше, чем один раз, прочитал вашу статью . К обсуждаемому имеет отношение, прежде всего, Ваше стремление провести разграничительную линию между товарами и услугами, товар удовлетворяет потребность, услуга — проблему. Мне представляется, что Вы сильно преувеличиваете разницу между продуктом и услугой, стремясь на этом достаточно зыбком отличии делать глубоко идущие выводы. Не удовлетворит ли Вас такое определение: товар — это то, что продается на рынке. Услуга это то, что предоставляется внерыночными механизмами. В этом смысле вполне можно говорить и о рынке услуг. На этом рынке вращаются услуги, предоставляемые автосервисами, страховыми компаниями, Интернет–сервисами и т. д. Все они отчаянно рекламируют свою продукцию.

Уважаемый Metaphisic, вынужден констатировать, что Вы не уловили суть предложенной мною пары "Ресурсы-Проблемы". В этом, конечно, моя вина, - в тексте "Восточная Реформация" эти понятия вводились бегло, и видимо, не очень внятно. Я в том же ЖЖ выложил еще один текст, специально посвященный этим понятиям ( http://andreybaturin.livejournal.com/1363.html ), так что если Вам еще не осточертела моя писанина, - милости прошу.

А с Вашими утверждениями я в основном согласен.
Я согласен, что ваш "народный капитализм" в принципе создает необходимые условия для "левого поворота" к новому строю. Необходимые, но не достаточные. Вы полагаете, что достаточно обеспечить "общенародную собственность" и больше ничего не надо, а я полагаю, что коммунизм - это вообще другая тема, ортогональная теме собственности, в том числе "общенародной".
Но победа коммунистических отношений действительно невозможна, если не ограничить институты собственности, не разорвать (или ослабить) положительную обратную связь капиталистического накопления, поскольку именно она придает капиталу агрессивный характер ("золотой телец", "человек человеку волк")
Ваша модель как раз дает такую возможность, открывает тем самым простор для включения уже совсем иной тяги.
В этом смысле модели Мерлина и Метафизика дополняют друг друга, они возможны только в паре. Вы ослабляете капиталистическую положительную обратную связь, он - включает коммунистическую положительную обратную связь. (Надеюсь, такое разделение труда не ранит Ваше самолюбие? - И правильно! Сочтемся славою, ведь мы свои же люди, И пусть нам общим памятником будет построенный в боях социализм! ).
Короче, эти модели надо прорисовывать вместе.
Хорошо бы, чтобы Ваша модель "народного капитализма" была развернута в систему форм, где будут потребительские и производственные кооперативы, крупные "народные" предприятия (какова их специфика?) и т.д. и т.п.
М.б. придется продумывать альтернативную платежную систему...
Как-то так...

Сообщение отредактировал batur - 27.4.2011, 16:56

[Yurixx]

На мой призыв — молчание. Хорошо, я помогу вам. Опровергните следующие утверждения.
...
Вы не можете сделать этих простых выводов сами, потому что не привыкли полагаться на собственные творческие силы.
У вас совсем другие критерии истинности. Вам важно то, что Маркс пишется с заглавной буквы, а metaphysic — с маленькой.
Напрягитесь, и поймите — другого пути в коммунизм нет и не будет!

Эка Вас колбасит, metaphysic. Прямо ломка какая-то.
Не сумели справиться с оппонентами поодиночке, так решили прихлопнуть все скопом ?
Несмотря на то, что metaphysic пишется с маленькой, самомнение у него ... куда там Марксу.

Но народ мне нравится, практически никто не купился на Ваши фантазии. Без всякой полемики, просто - нет, и все тут.
Как думаете, почему ? Я думаю потому, что большинство интуитивно чувствует, что Ваш "народный капитализм" к реальности не имеет никакого отношения. А если так, то какой смысл обсуждать воздушные замки ?
А уж Ваши наезды на народ по поводу "Виртуальной России" - так это вообще ни в какие ворота не лезет. Ну написали Вы с грехом пополам две странички текста, ну изложили в двух абзацах Вашу идею "поденов" назвав их "оболами" (смешно, не правда ли ?) - все остальное, запев с припевом вместе взятые, как и прежде, размазывание по столу манной каши Ваших благих пожеланий. И это Вы называете проектом ? Это претендует на АЛМОР ?
Почему тогда Вы сами не создали этот сайт ? На каком основании предъявляете претензии другим, что они, видите ли, не делают это за Вас ?
Вот Вам для развлечения аналогичный по свей проработанности "проект" документ

Так что нет ничего удивительного в том, что Вы остались в молчаливом одиночестве.
Ну не расстраивайтесь, я с Вами посижу. Заодно выполню Вашу просьбу. Вы же знаете, я большой любитель опровергать чего-нибудь.

1. Народный капитализм обобществляет собственность на средства производства до всенародной.
2. Народнокапиталистический экономический базис не зависит, в принципе, от государства, что является предпосылкой к отмиранию оного.
3. Народный капитализм отменяет разницу между механическим и творческим трудом.
4. Творческий труд бескорыстен, это подарок обществу. Творец добивается лишь общественного признания, что является для него подтверждением того, что его труд не напрасен.
5. При капитализме одни люди добиваются господства над другими посредством капитала, поэтому двигателем капитализма является Золотой Телец, Желтый Дьявол. Он превращает людей в эгоистов–индивидуалистов. Это — «человек человеку волк», это — модерн. При народном капитализме каждый человек ищет признательности других. Это — «человек человеку друг, товарищ и брат», это — сверхмодерн. При сверхмодерне люди поклоняются не Тельцу, но богине мудрости Афине.
6. Всеобщее стремление к творческому труду создает предпосылки к отмиранию товарно–денежных отношений.

1. Ни в малейшей степени. Наоборот он раздробляет всю собственность среди огромной массы мелких собственников. Вы называете их миноритариями.
2. Базис, как известно, определяется способом производства. В Вашем случае он вполне капиталистический, точнее частно-капиталистический. А государство - это надстройка (как Вы могли об этом забыть ?). И, как известно, капиталистический базис не может обойтись без государства. Это видно и в Вашей модели, ведь Вы ограничиваете собственников акций кучей всяких ограничений. Мало того, что тем самым Вы не даете собственности функционировать как ей и положено (= вмешиваетесь в действие объективных законов), Вы еще и создаете огромное законодательное поле. А кто будет следить за порядком на этом поле как не государство ? Ведь без этого контроля злостные акционеры немедленно начнут покупать и продавать свои акции наплевав на Ваши ограничения.
3. Вы так и не сформулировали разницу между ними, а уже делаете из воздуха какие-то выводы. Вы не внесли в способ производства никаких изменений, оставили прежней технологию и разделение труда, ничего не сделали для города и деревни, для науки и производства. Вы только всучили людям непонятные бумажки - они похожи по виду на акции, но таковыми не являются. Так каким таким способом исчезала разница "между механическим и творческим трудом" ? Каким местом Ваш народный капитализм "отменил" эту разницу ?
4. Труд является экономической категорией, а творчество - вне-экономической. От того, что вы их слепили вместе труд не становится бескорыстным. В обществе, которое построено на товарно-денежных отношениях, которое является экономическим всякий труд имеет свою цену. Лично Вы можете трудиться и бескорыстно, однако, не надо делать при этом таких громких заявлений, тем более - распространять их на всех.
5. Совершенно голословное, демагогическое заявление. Нет ни одного, даже мало-мальски внятного объяснения (об аргументах, доказательствах даже не говорю) почему "При народном капитализме каждый человек ищет признательности других". Поэтому опровергать нечего. Могу позволить себе в ответ такое же по силе заявление: "При народном капитализме каждый человек ищет телесных наслаждений" . Попробуйте опровергнуть.
6. Стремление к познанию и творчеству заложено в каждом человеке законом эволюции. У одних эти устремления скрыты достаточно глубоко, другие осознают их и реализуют. Каждый проходит свой путь, поэтому упомянутая "всеобщность" стрижет всех под одну гребенку. Советские коммунисты Вам кланялись. Судя по всему, весь Ваш "проект" навеян кпсс-ной мыслью сделать всех одинаковыми, и чем одинаковей - тем лучше.
Что же касается "предпосылок к отмиранию товарно–денежных отношений", то это из другой оперы. К творческому труду это никакого отношения не имеет. Рекомендаций изучать марксизм Вам не даю, знаю Вы этого не любите. Поэтому даю наводку - товарно-денежные отношения отомрут при коммунизме. А что является предпосылкой коммунизма ? Возникновение чего ? Какого способа производства ? Ну же, metaphysic !

А вообще есть одно универсальное опровержение на все Ваши пункты, как уже изложенные, так и будущие. Ваш "народный капитализм" существует только в Вашем воображении. Ничего подобного никогда и нигде не существовало. Поэтому формулировать вопросы так, как будто это чудо уже родилось и живет, просто некорректно. Соответственно и опровергать нечего. Все, что Вы сформулировали в этих 6-ти пунктах не более чем Ваши домыслы-заблуждения. Так что я ничего не опровергал, а лишь попытался развеять иллюзии.

Надеюсь Вам было не скучно со мной.

Сообщение отредактировал Yurixx - 27.4.2011, 17:58

[Yurixx]

А с Вашими утверждениями я в основном согласен.

Сожалею, что Вы так некритично относитесь к вопросу социального проектирования.
За Мерлиным стоит реализованный в жизни "Красный проект". Тяжеловесный, обремененный гроздью проблем, склонный к перекосам и узурпации власти, но живой. За metaphysic'ом одни лишь домыслы, к тому же отрывочные и крайне поверхностные.
По-моему отличить мертворожденное от живого не так уж сложно.

[metaphysic]

1. Народный капитализм обобществляет собственность на средства производства до всенародной

1. Ни в малейшей степени. Наоборот он раздробляет всю собственность среди огромной массы мелких собственников. Вы называете их миноритариями.

При народном капитализме каждый желающий может управлять любым предприятием. Если Вы понимаете всенародную собственность на средства производства иначе, то скажите как.

2. Народнокапиталистический экономический базис не зависит, в принципе, от государства, что является предпосылкой к отмиранию оного.

2. Базис, как известно, определяется способом производства. В Вашем случае он вполне капиталистический, точнее частно-капиталистический. А государство - это надстройка (как Вы могли об этом забыть ?). И, как известно, капиталистический базис не может обойтись без государства. Это видно и в Вашей модели, ведь Вы ограничиваете собственников акций кучей всяких ограничений. Мало того, что тем самым Вы не даете собственности функционировать как ей и положено (= вмешиваетесь в действие объективных законов), Вы еще и создаете огромное законодательное поле. А кто будет следить за порядком на этом поле как не государство ? Ведь без этого контроля злостные акционеры немедленно начнут покупать и продавать свои акции наплевав на Ваши ограничения.

Думаю, что Вы сознательно осмеиваете проект — я не могу поверить, что он предъявляет к Вашему интеллекту чрезмерные требования. При частно–капиталистическом способе производства, прежде всего, при империалистической фазе капитализма вмешательство государства в экономику неизбежно. Другое дело при общенародной собственности, когда быстрое перераспределение акций в пользу монополизирующейся отрасли производства, делает экономику саморегулирующейся. Все огромное законодательное поле сводится лишь к взиманию прогрессивного налога поскольку недобросовестному налогоплательщику грозит немедленный арест его акций.

3. Народный капитализм отменяет разницу между механическим и творческим трудом.

3. Вы так и не сформулировали разницу между ними, а уже делаете из воздуха какие-то выводы. Вы не внесли в способ производства никаких изменений, оставили прежней технологию и разделение труда, ничего не сделали для города и деревни, для науки и производства. Вы только всучили людям непонятные бумажки - они похожи по виду на акции, но таковыми не являются. Так каким таким способом исчезала разница "между механическим и творческим трудом" ? Каким местом Ваш народный капитализм "отменил" эту разницу ?

Да формулировал я в теме «Цель предприятия по Коммунистически», спросите у Batur’a. На предприятиях, особенно на тех, у которых капитализация не очень велика, все решает собрание акционеров, работающих на том же предприятии. На этом собрании особым уважением пользуются когнитарии, поскольку именно они вкладывают в конечный продукт свой капитал в виде знаний и творческих озарений, тогда как механический труд поставляет обычный рынок труда и унижает человека своей отчуждаемостью. Этот их капитал вызовет в обществе такое же притяжение, как в современном потребительском обществе вызывает притяжение капитал в виде долларов. Здесь мало Вашей подозрительной аналитичности, нужно еще чувствовать в себе творческие позывы.

4. Творческий труд бескорыстен, это подарок обществу. Творец добивается лишь общественного признания, что является для него подтверждением того, что его труд не напрасен.

4. Труд является экономической категорией, а творчество - вне-экономической. От того, что вы их слепили вместе труд не становится бескорыстным. В обществе, которое построено на товарно-денежных отношениях, которое является экономическим всякий труд имеет свою цену. Лично Вы можете трудиться и бескорыстно, однако, не надо делать при этом таких громких заявлений, тем более - распространять их на всех.

Как Вы не понимаете, что разговор идет о бесклассовом обществе, в котором капитал в виде денежного мешка не имеет никакой власти. Я давно уже подозреваю, что у Вас плоховато с фантазией, именно поэтому вы смеетесь, когда замечаете эту способность у других. Возможно, я погорячился, говоря, что творческий труд доступен всем.

5. При капитализме одни люди добиваются господства над другими посредством капитала, поэтому двигателем капитализма является Золотой Телец, Желтый Дьявол. Он превращает людей в эгоистов–индивидуалистов. Это — «человек человеку волк», это — модерн. При народном капитализме каждый человек ищет признательности других. Это — «человек человеку друг, товарищ и брат», это — сверхмодерн. При сверхмодерне люди поклоняются не Тельцу, но богине мудрости Афине.

5. Совершенно голословное, демагогическое заявление. Нет ни одного, даже мало-мальски внятного объяснения (об аргументах, доказательствах даже не говорю) почему "При народном капитализме каждый человек ищет признательности других". Поэтому опровергать нечего. Могу позволить себе в ответ такое же по силе заявление: "При народном капитализме каждый человек ищет телесных наслаждений" . Попробуйте опровергнуть.

Каждый человек в бесклассовом обществе «ищет признательности других» — это свойство общества, в котором ценится именно творческий труд — мало понятная для Вас категория. Творческий труд обязательно требует признания, славы. Даже Вы ищете славы глубокого мыслителя на этом форуме.
Почему Кургинян в своей последней «Сути» говорит, что России издавна является хранительницей сверхмодерна. Дело в том, что в характерной для Руси общине не существует товарно–денежных отношений, и «иерархия» в ней зиждется на авторитете наиболее альтруистических и творческих личностей. Ни один капиталист не скажет: «или денежный мешок, или голова в кустах». Но у русского общинника альтруизм достигает предельного своего выражения. Другое дело, что наша община не доросла до товарного производства. Капитализм во главе со Столыпиных не смог убить наш супермодерн, в огромном масштабе проявился в годы индустриализации и ВОВ.
Вы уважаемый Yurixx, смотрите на мир не глазами русского человека, но глазами, в лучшем случае, западного модерниста.

6. Всеобщее стремление к творческому труду создает предпосылки к отмиранию товарно–денежных отношений.

6. Стремление к познанию и творчеству заложено в каждом человеке законом эволюции. У одних эти устремления скрыты достаточно глубоко, другие осознают их и реализуют. Каждый проходит свой путь, поэтому упомянутая "всеобщность" стрижет всех под одну гребенку. Советские коммунисты Вам кланялись. Судя по всему, весь Ваш "проект" навеян кпсс-ной мыслью сделать всех одинаковыми, и чем одинаковей - тем лучше.

Стыдитесь Yurixx, Вы отлично понимаете, что стремление к творческому труду, присущее членам бесклассового общества, не делает всех в равной мере гениальными.

… даю наводку - товарно-денежные отношения отомрут при коммунизме. А что является предпосылкой коммунизма ? Возникновение чего ? Какого способа производства ? Ну же, metaphysic !

Только меньшевистское пенсне не позволяет Вам увидеть, что коммунизм — это Народный капитализм.

А вообще есть одно универсальное опровержение на все Ваши пункты, как уже изложенные, так и будущие. Ваш "народный капитализм" существует только в Вашем воображении. Ничего подобного никогда и нигде не существовало. Поэтому формулировать вопросы так, как будто это чудо уже родилось и живет, просто некорректно. Соответственно и опровергать нечего. Все, что Вы сформулировали в этих 6-ти пунктах не более чем Ваши домыслы-заблуждения. Так что я ничего не опровергал, а лишь попытался развеять иллюзии.

Типичнейший образчик контрмодерна, направленного на прекращение эволюционной поступи человечества, врага любого творчества, вредящего застыванию мира в механической смерти.

[batur]

Сожалею, что Вы так некритично относитесь к вопросу социального проектирования.
За Мерлиным стоит реализованный в жизни "Красный проект". Тяжеловесный, обремененный гроздью проблем, склонный к перекосам и узурпации власти, но живой. За metaphysic'ом одни лишь домыслы, к тому же отрывочные и крайне поверхностные.
По-моему отличить мертворожденное от живого не так уж сложно.

Yurixx, я вообще споры вокруг туманных понятий и древних текстов считаю занятием довольно пустым. Общенародная - необщенародная, по труду - по потребностям, формации-цивилизации, - надоело. Пора переходить на инженерный язык. Пример - марксов анализ форм стоимости, денег и капитала. Заметьте - форм! Какое там внутри "содержание" у стоимости - какая разница, да любое - затраты рабочего времени, энергии, пресной воды. А денежная форма стоимости она и при коммунизме будет той же самой. А весь советский народ голову ломал - как бы стоимость продукта напрямую посчитать, чтобы потом распределить да сразу по труду и чтоб сразу - коммунизм! Да и сейчас продолжает в том же духе. Философы.., а нужны инженеры! Работает механизм или не работает, - кривошип болтается или тяги нет. Нужна эвристика.

Вот еще пример:

Цитата Batur
.....победа коммунистических отношений действительно невозможна, если не ограничить институты собственности, не разорвать (или ослабить) положительную обратную связь капиталистического накопления, поскольку именно она придает капиталу агрессивный характер ("золотой телец", "человек человеку волк")
Ваша модель как раз дает такую возможность, открывает тем самым простор для включения уже совсем иной тяги.
В этом смысле модели Мерлина и Метафизика дополняют друг друга, они возможны только в паре. Вы ослабляете капиталистическую положительную обратную связь, он - включает коммунистическую положительную обратную связь.

Положительные и отрицательные обратные связи - это важно для любого хозяйственного механизма.
Как Вы считаете, нужно как-то специально ослаблять положительную обратную связь капиталистического накопления, чтобы дать простор институтам заказа-планирования? Или пускай себе развивается как хочет, а социальное государство можно и налогами-трансфертами обеспечить?



Сообщение отредактировал batur - 27.4.2011, 22:35

[Yurixx]

Ну что ж, metaphysic, к чему шло, тем и закончилось. Вы окончательно опустились до уровня полной неадекватности.
Можете смело дружить с Першиным и Лебедевым. У Вас с ними полное совпадение по части маниакальной увлеченности своими измышлениями.
А может возьмете на себя тяжкий труд отрецензировать их проекты ? А то ведь они, бедняги, полностью уверены в своей правоте и даже не догадываются, что прав здесь только metaphysic. Только он указал единственный истинный путь в светлое будущее. Сиречь остальные вводят народ в заблуждение и гонят пургу.

[Yurixx]

Пора переходить на инженерный язык. Пример - марксов анализ форм стоимости, денег и капитала. Заметьте - форм! Какое там внутри "содержание" у стоимости - какая разница, да любое - затраты рабочего времени, энергии, пресной воды. А денежная форма стоимости она и при коммунизме будет той же самой. А весь советский народ голову ломал - как бы стоимость продукта напрямую посчитать, чтобы потом распределить да сразу по труду и чтоб сразу - коммунизм! Да и сейчас продолжает в том же духе. Философы.., а нужны инженеры!

Увы, не могу с Вами согласиться. Вы, инженер, небось в курсе законов механики, умеете рассчитать баланс сил, нагрузку и прочее. Уважаете эти законы ? Или Вам они пох. ?
Так вот, в марксисткой социологии (т.е. в историческом материализме), а также в политэкономии тоже есть свои законы. Тот, кто собирается рассчет балок применять к обществу, а законы социологии, политэкономии пустить по боку, то неминуемо будет городить такой же бред как metaphysic.
Вот Вам пример:
То, что я подчеркнул в Вашей цитате - нонсенс (это чтобы не сказать грубее). Не будет при коммунизме никакой денежной формы стоимости и стоимости не будет. По той простой причине, что не будет товарно-денежных отношений. А чтобы не было таких ляпсусов в любой науке, в любой сфере человеческого знания прежде, чем что-то ваять, нужно разобраться собственно с изучаемым классом явлений. А заодно и с системой понятий, которые уже выработаны предшественниками. А то ведь можно и человека лечить исходя из своих представлений о кривошипах и шатунах.

Положительные и отрицательные обратные связи - это важно для любого хозяйственного механизма.
Как Вы считаете, нужно как-то специально ослаблять положительную обратную связь капиталистического накопления, чтобы дать простор институтам заказа-планирования? Или пускай себе развивается как хочет, а социальное государство можно и налогами-трансфертами обеспечить?

Эта положительная связь играла свою положительную роль в начале и в период бурного роста капитализма. На сегодняшний день она - причина многих бед и источник того противоречия, которое приведет к крушению капитализма.
Однако, институтами заказа-планирования Вы ее не ослабите и проблемы эти не решите. Это так - заплатка ненадолго.
И налоги-трансферты проблемы эти не решат, и к социальному государству они никакого отношения не имеют.

Вы что собираетесь проектировать двигатель внутреннего сгорания так и не узнав, как он работает на самом деле ?

[Merlin]

Ога, нашел куда все делись...

Буквально пару слов по поводу "о чём я не сказал" ©Земледелец
Мы просто "приватно" поспорили на предмет приемлемости/неприемлемости "матричного" планирования... я попытался объяснить, что планирование в СССР не сводилось к расчетам сколько производить левых носков и сколько - правых, и что "матричное планирование" не может быть использвано принципиально. С год-два назад на эту же тему как-то бурно выступил Вассерман, для него у меня хватило аргументов чтобы он понял что просто не понимает нужного матаппарата, тему он закрыл, но "для тут" - умений моих явно недостаточно: только базовый матаппарат изучают в ВУЗах (ну изучали по крайней мере) четыре семестра по спецухе, а принципы его применения - еще столько же.
Посему пришел к предложению: принять как данность, что необходимый для правильного планирования матаппарат существует, есть люди которые его успешно применять умеют, и нам необходимо для этих людей лишь четко сформулировать задачу.
Если же люди считают, что квадроцикл - это велосипед с квадратными колесами, и не едет он потому что звонок у него "неправильный", констункцию "правильного звонка" обсуждать можно. Но - малопродуктивно. Я - пас.

Теперь про "экономику социализма". Строго vs "экономики капитализма".
Хотя бы потому что обсуждать "экономику капитализма" лично мне тоже не особо интересно. Как саму по себе. Но она в любом случае будет сравниваться с социалистической в моих рассуждениях, так что в этом контксте она в какой-то степени "неизбежна".
Ну а теперь - снова к социализму. Который - в моем понимании - ни разу не "переходная форма отч его-то к чему-то" и принципиально отличен от капитализма практически во всех своих проявлениях (именно как экономическая система).
batur исключительно точно уловил именно суть социалистической системы, повторю: сокращение объема проблем, удовлетворение потребностей, достижение целей. И система эта построена на базовом способе распределения "общественного богатства": каждому - по труду. Сам по себе принцип это сформулировал Ленин, но под "идеологическим давлением основоположника" в формулировках имплементации системы категорически от этого принципа отошел.
Тут уже в ряде постов отмечалось, что основное "исконое противоречие" большинства предлагаемых "экономических" моделей заключается в предположении, что для их имплементации требуется "человек нового типа". Но этот тезис мы и у либерастов видим - "народ неподходяший". Однако "другого народа у нас нет" и, что характерно, в обозримом будущем не появится. Таким образом, единственной работающей моделью будет такая, которая будет построена в предположении, что народ как нельзя более подходяший именно для такой модели. То есть построенная "от народа".
Сталин ее построил и имплементировал.
Поэтому для меня важно показать, как именно эта модель работала, почему она работала и почему любая другая модель работать не будет.

Сначала рассмотрим "базовые потребности народа". Они просты - быть сытым, одетым, обутым, с крышей над головой. Чуть позже появляется потребность быть здоровым и счастливым (в категорию счастья относится семья и все вышеперечисленное для членов семьи). Собственно, это все.
Капиталистическая модель "предлагает" получить все вышеперечисленное "если заработаешь", но без гарантий как самого заработка, так и с существенными ограничениями по возможности оного (по происхождению, сиречь финансовому статусу родителей), по персональным качествам (ум, честь, совесть и так далее). Поэтому капиталистическая стимуляция сводится к поиску места где "работать надо поменьше, а получать можно побольше". И - как непрямое, но следствие – стремление к получению «офисной» работы с ростом ненависти к субклассу «офисного планктона».
Социалистическая система предлагает получение благ двумя существенно различными путями: (1) «если заработаешь» и (2) «по совокупности личных заслуг». Причем путь (1), при «совпадении названием» с путем капиталистическим резко отличается по сути своей. Рассмотрим сначала эти отличия, потом перейдем к пути (2).
Во первых, система заработок гарантирует. Причем гарантирует его в существенной связи с квалификацией работника при одновременной гарантии возможности эту квалификацию повышать – бесплатно и для любого члена общества. А так же, при равной квалификации система позволяет выбирать уровень оплаты труда в зависимости от тяжести условий труда – трудные условия оплачиваются гораздо «щедрее». Это стимулирует у части населения «тягу к знаниям», а так же (поскольку высококвалифицированный труд позволяет повысить производительность и труда низкоквалифицированного, умножая доход этой категории работников) повышает престиж и общественное уважение интеллектуального труда. В том числе (заодно) и непроизводственного. Замечу в скобках, именно этот феномен сделал «поэтов больше чем поэтами» - в досоциалистическую эпоху любые писатели в России были «властителями дум» разве что в кругу «элитарных бездельников» (да и сейчас «престиж» писательской профессии стремительно катится вниз).
Но в социализме есть еще и путь (2) – получение неких благ «по совокупности заслуг». Бесплатные лечение, отдых, жилье – это блага именно данной категории, и по сумме (в денежном выражении) эти блага сушественно превышают «заработаные». Здесь очень важно отметить, что «совокупность заслуг» является не «совокупностью личных заслуг», а проекцией личных заслуг в перспективе «общественных заслуг» всего предприятия перед страной. Рядовой работник стабильно работающего предприятия может получать гораздо больше «совокупных благ» чем передовик отстающего предприятия. Этот фактор автоматически вырабатывает в значительной части работников некий «патриотизм» по отношению к предприятию в целом, стимулирует передачу «передового опыта» со стороны опытных работников менее опытным, и каждого работника кровно заинтересовывает в успехе «общего дела» всего предприятия. Отсюда и институт «шефства» на советских предприятиях, и массовое движение рационализаторов, и реальный «коллективизм духа». Если глубоко покопаться, то сам «производственный коллективизм», воспеваемый Кургиняном, происходит из этого метода социалистического принципа «вознаграждения за труд».

Я тут много где видел рассуждения на тему, что «на Западе люди более склонны к капитализму, а на Востоке – к феодализму» по традиционным устоям, или по религии, или еще по какому-либо признаку, а де «в России все упирается в традиции общинного строя в деревне». Рассуждения эти, должен со всей ответственностью сказать, к экономическим реалиям столь же соотносимы, как и рассуждения об уме людей в зависимости от наличия оконечности мужского полового члена.
«Традиции» (конкретно – экономические традиции) возникают и исчезают на протяжении жизни одного, максимум двух поколений. И «производственный коллективизм» на селе в России полностью «умер» в началу XX века – заново его пришлось «возрождать» в ходе действительно мучительной и весьма жестокой коллективизации. В промышленности его вообще не было (как нет его и сейчас на том же «Западе») – рабочим вообще насрать как работает сосед.
Все эти «традиции коллективизма» в социалистической экономике «насаждались» чисто экономическими методами социализма при активнейшей идеологической работе коммунистического направления. Коммунистическая идеология далеко не на 100% совпадала с «социалистической», но на начальном этапе не противоречила ей и помогала ее становлению.
Различия (в том числе и коренные различия, которые в конечном итоге и привели к распаду страны) рассмотрим позже, сейчас рассмотрим чисто экономические проблемы.

В идеале социалистическая система выглядит просто замечательно, но почему она тогда, по мнению многих людей, «плохо работала»? Тут два связаных ответа.
Во перых, «плохо работала» система «развитого социализма» - «мнение многих людей» в основном опирается на реалии 70-х – 80-х годов, вдобавок сознание их во многом заполнено «материалами XX Съезда».
Во вторых, социалистическая экономическая система действительно гораздо более сложная для понимания, нежели система допустим капиталистическая или коммунистическая утопия, причем сложна она именно методами управления.
Прежде всего, система может работать только в том случае, если она включает в себя все производственные подсистемы. Пока в стране есть чисто капиталистические предприятия, система не может быть социалистической – точнее, капиталистические предприятия внутри социалистической системы резко, на порядки снижают воздействие на общественные «производственные традиции» действие второго способа «вознаграждения за труд», аннулируя, фактически, появление «производственного коллективизма» и делая госпредприятия конкурентами каппредприятий, действующими капиталистическими методами. Получается «госкапитализм» в ленинском определении, госкапитализм, имевший место быть в СССР до 1928 года.
Кроме того, на государство возлагаются две нетривиальные обязанности: определение «тарифной сетки» заработных плат всех работников всех отраслей сразу и государственное планирование. Судя по тому, что не только на данном форуме, но и вообще в Сети за последние несколько лет я ни разу не встретил сколь-нибудь адекватных рассуждений на тему планирования (а тарификация с планированием связана жестко и непосредствено, являясь «второй производной» от госплана), этот вопрос вообше является одним из основных (если не основным) для прояснения механизма функционирования социалистической экономики.
Разобраться с этим вопросто – архиважно© потому что на манипуляции именно с госпланированем построены все работы по «критике социализма».
Это я наверное начну в следующий раз, а «для задуматься» кратко изложу следующее.
В «лучшие годы» госпланирования – с использованием разнообразных компьютеров – госпланирование велось по максимум 30 тысячам «товарных позиций» (и хреново велось) – но промышленный рост в 60-х – 80-х годах уверенно держался по 5 - 7% годовых, а в период же реального социализма планирование велось по 5 – 6 тысячам позиций, и такое планирование обеспечивало рост экономики до 40%, а производственных мощностей – более 20% в год. Что-то не похоже на «матрицы по 200 миллионов позиций», активно «продвигаемых» как противниками, так и сторонниками планового хозяйства?
И «госпланирование» на 5000 позиций каким-то образом позволило «в условиях жесточайшей конкуренции с самим собой» ГАЗу за три года разработать с нуля «Победу», а через 5 лет – вообще «Волгу», получившую (наряду с «Чайкой») Гран-При на всемирной выставке в Брюсселе. Так же за три года была разработана и пущена в серию знаменитая королевская «семерка», непревзойденная до сих пор, за полтора года – Як-40... Даже каждый Новый год все советские люди встречают «по традиции» результатами упорного – трехмесячного – труда «социалистического планирования»: именно столько времени было потрачена на разработку способа «непрерывной шампанизации». Знакомый – знатный калифорнийский винодел – как-то «в порыве откровенности» за бутылочкой коллекционного «Абрау-Дюрсо Брют» с гордостью поведал, что все местное «шампанское» изготавливается не только по технологии, но и на оборудовании, сделанном в СССР. Потом – показал. Гордюсь.
И именно система социалистического «вознаграждения за труд» дала изобретателю «жирафленка» Сталинскую премию – потому что «каждому – по труду» означает «по полезности для общества его результатов».
Это я к чему – не стоит «выдумывать» некие «методы стимулирования прогресса» в социализме – эти методы уже были, и были в разы более эффективными, нежели капиталистическая конкуренция. Но надо четко понимать, что именно хрущевско-косыгинские «реформы» убили и социалистические экономические принципы, и «производственный коллективизм» как «внутреннюю идеологию» общества. Но возникли-то эти «реформы» в силу именно сложности управления социалистической экономикой, которые на современном этапе технологического развития – легко преодолимы. И я постараюсь сначала раскрыть сами эти принципы и сами эти соложности, а потом – когда мы по крайней мере сможем «говорить на одном языке» - обсудить, как и какими средствами можно имплементировать социалистическую систему в современном государстве.
Если мы сможем это сделать – мы реально создадим основу новой современной идеологии. Идеологии сталинского социализма.

[ckfdf_nhele]

- нонсенс (это чтобы не сказать грубее). Не будет при коммунизме никакой денежной формы стоимости и стоимости не будет. По той простой причине, что не будет товарно-денежных отношений...

Ваше утверждение следует продолжить .... а товарно-денежных отношений при коммунизме не будет поскольку не будет труда - источника стоимости. Не будет и разделения труда, на долю человека останется только творчество.

[metaphysic]

Ну что ж, metaphysic, к чему шло, тем и закончилось. Вы окончательно опустились до уровня полной неадекватности.

Уважаемый Yurixx, мне бы очень хотелось, чтобы Вы, допустив установление в государстве простых, очевидных и легко претворимых законов, включили Ваши бесспорные аналитические таланты и обдумали следующие их этих законов выводы. В своих рассуждениях Вы должны были бы исходить из двух фиксируемых этими законами положений:
1. Поскольку собственность, на все средства производства, а значит и управляемость ею, достаточно равномерно распределена между всеми того желающими, то эту собственность следует считать общенародной. При этом исчезает персонифицированная власть капитала, и общество делается бесклассовым.
2. Государственная машина реализует принцип диктатуры большинства. Она настолько демократична, что никакое меньшинство не может диктовать свою волю большинству.

Это все! Выводы из этих положений может сделать любой образованный человек и легко объяснить необразованному. Дело же в том, что эти неотразимые выводы категорически не приемлет Ваша душа. А еще Вы знаете, что историей движут идеи, завоевавшие массы. Еще Вас страшит то, что проект нельзя назвать утопией. Каждый сильно того желающий может приступать к его осуществлению, например, в рамках движения Алмор, уже сейчас.
Поскольку Вы не можете дискредитировать проект силой логики, то и пускаетесь во все тяжкие раблезианства, обскурантизма и обструкционизма, т. е. используя все приемы контрмодерна.
«Виртуальная Россия» — это Коммунистическая Россия, возникающая в недрах России олигархической. Если позволит время, она безболезненно вытеснит таковую.

Сообщение отредактировал metaphysic - 28.4.2011, 8:21

[Александр Мазин]

Экономика - это экономика, это первичные отношения. Даже политикой предлагаю не заниматься (это "надстройка", вторичные отношения, см. предыдущий пост). Тем более - Боже упаси! - речь не идет об "общественно-экономических формациях". "Более-менее целостная концепция" - это просто значит не отдельные "принципы", и не фрагменты, а комплексный механизм.

Экономика, это первичные отношения, а политика - вторичные? А тогда почему Вы отказываетесь от формулировок "общественно-экономическая формация" и "общественно-политический строй"? Эти формулировки понятны всем, и все уже знают их значение: формация это то, что работает, и строй, это то, что управлет этой работой. Тем более, что написав слово "формация", тут же надо отвечать на вопрос : "Какая?", а написав слово "строй", тут же надо отвечать на вопрос: "Какой?". При такой последовательности появляется ясность. А вот предложив нам понятия "первичный" и "вторичный", мы тут же теряем сам предмет обсуждения.

Речь идет именно о реализуемых и работающих хозяйственных механизмах , то есть о тех, которые где-то когда-то уже работали, или могут быть реализованными и работоспособными в условиях современной России. Более того, очень желательно, чтобы они уже сегодня где-то в России должны работать.
То есть надо предлагать (описывать) некий хозяйственный механизм и пояснять, где и при каких условиях он работал и с какими результатами. Или теоретически доказывать его работоспособность и реализуемость.

Согласен, нужна реализуемая концепция, а не фантазии на тему. Но Вы тут же предлагаете и метод поиска решений: "которые где-то когда-то уже работали". В сущности, вы предлагаете нам тупик. Вот представьте себе систему управлени гужевым транспортом - кнут, сено и вожжи, и Вам надо построить самолет, и что, Вы станете внедрять в новую систему систему управления гужевым транспортом? А почему нет? Ведь там-то эта система работала, и очень эффективно. Я к тому, что каждый объект имеет только свою систему управления, переносить которую на другой объект просто недопустимо.
А о каком объекте идет речь у нас? Вы сказали "первичные отношения экономики", я сказал - "общественно-экономическая формация". Про "первичные отношения экономики" я ничего не знаю, а вот о формациях нам известно, что их у нас имеется всего три типа - феодализм, капитализм, социализм и коммунизм. Вот и надо смотреть, что же нам нужно? Что такое феодализм мы уже знаем (сегодня в нем живем). Что такое капитализм мы также знаем, ибо жили при нем, и выбросили без сожаления на свалку. Знаем также, что такое социализм, и что и он нам не нужен. Поэтому и его выбросили на свалку. остается только одно: нам, чтобы выжить, надо строить коммунизм.
А что с системами управления каждым из этих способов хозяйствоания?
Все нам также известно: феодализм управляется только рычагами тирании, капитализм и социализм только механизмами аристократии, а коммунизм управляется только механизмами демократического строя.
А как строится коммунизм? Точно так, как, например, любое здание: делается проект сооружения, потом определяется мето для строительства, потом осуществляются работы нулевого цикла, потом строят фундамент, стены и крышу. А потом присутпают к отделочным работам. То есть, вся технология уже отработана, и она показала отличные результаты, поскольку гарантирует, что провал исключон. Почему же нам не воспользоваться этой технологией? Чертежи уже готовы, место уже определено, остается только набрать бригаду строителей, и присутпить к работе.
А как построить коммунизм? также очень просто: определяются общественные и государственные структуры, их роль и местоположение в системе, создают их, отлаживают взаимоотношения, и все. Структуры уже определена (Гос. структур всего 12), определены и их взаимоотношения, роль и место в системе. Соберем, наладим, и заработает. Сколько времени надо для этого? СССР справился бы и за 2 года, а нынешняя Россия - не знаю.

[batur]

Суть времени - 13 http://vimeo.com/22834913

[batur]

...Не будет при коммунизме никакой денежной формы стоимости и стоимости не будет. По той простой причине, что не будет товарно-денежных отношений. А чтобы не было таких ляпсусов в любой науке, в любой сфере человеческого знания прежде, чем что-то ваять, нужно разобраться собственно с изучаемым классом явлений. А заодно и с системой понятий, которые уже выработаны предшественниками. А то ведь можно и человека лечить исходя из своих представлений о кривошипах и шатунах.

- схоластика, Yurixx. Фраза "при коммунизме не будет товарно-денежных отношений" - не несет ровным счетом никакой информации, по одной простой причине - Вы не определили что такое Коммунизм. И пока вы это не сделали, произносить такие фразы и тем более использовать в качестве аргумента не стоит.

Маркс помещал коммунизм то в тройку "Капитализм- Коммунизм-Гуманизм" (коммунизм как антитезис, первое отрицание капитализма), то в тройку "Традиционное общество - Капитализм - Коммунизм" (Коммунизм как отрицание отрицания, синтез, финальное состояние). Согласитесь - разница существеннейшая и очень далеко идущая.
Я предпочитаю первый вариант (коммунизм как альтернатива капитализму), просто потому, что в него вписывается советский опыт, потому, что я его видел и примерно могу судить как такой коммунизм может работать.
Вы, видимо склоняетесь ко второму варианту. Но как будет работать ваш, "финальный" коммунизм, которого никогда не было? на чем основаны ваши о нем представления, только на логических построениях? На особом, углубленном прочтении классиков?

Сталин наплевал на отсутствующую теорию и построил нечто, которое почему-то заработало. По-вашему это было недопустимое забегание вперед, - поторопились, за что и были наказаны?

О "законах социологии" и "политэкономии"... Давайте будем исходить из того, что все мы изучали "политэкономию капитализма" и "п/э социализма", зачитывали до дыр "Капитал" и не только его. Но ей-Богу, я бы с удовольствием сегодня объявил "политэкономию" лженаукой, по крайней мере на этой ветке. : D
(Я не про Вас, Yurixx, Вы, похоже, действительно, что-то раскопали нетривиальное ).

Я не в восторге от "Экономикс", там все слишком поверхностно, Маркс не в пример глубже. Но им можно позавидовать - они (поверхностно) описывают реально работающую систему: Спрос, предложение, то, сё, это меряется так-то, записывается туда-то и балансируется с тем-то. Я тоже так хочу!
Мы же можем годами рассуждать о том, что никогда не видели. И не увидим. Эта способность воистину дорогого стоит, - во всех смыслах.

Эта положительная связь играла свою положительную роль в начале и в период бурного роста капитализма. На сегодняшний день она - причина многих бед и источник того противоречия, которое приведет к крушению капитализма.
Однако, институтами заказа-планирования Вы ее не ослабите и проблемы эти не решите. Это так - заплатка ненадолго.
И налоги-трансферты проблемы эти не решат, и к социальному государству они никакого отношения не имеют.

Вы что собираетесь проектировать двигатель внутреннего сгорания так и не узнав, как он работает на самом деле ?

Метафизик лично меня подкупает тем, что он знает что такое положительная и отрицательная обратная связь, и не только слышал о них (как я), но и чувствует как они взаимодействуют в сложных системах. Поэтому я и не теряю надежду, что ему однажды надоест считать себя Мессией, и он чисто конкретно займется капиталистической положительной обратной связью, которая нас тащит в пропасть. На бирже, так на бирже, под соусом "народного капитализма", кооперативы, - как угодно. Все что способно как-то работать.
Ведь если этот контур не ослабить, да если к тому же Мерлин продумает и со свойственной ему энергией запустит на полную катушку положительную обратную связь сталинского социализма, то эти две положительные обратные связи просто разорвут систему.

Сообщение отредактировал batur - 28.4.2011, 19:59

[Хрисанов]

Подходы естественным образом распадаются на два больших класса:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе (3)
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе. (1 и 2)
Что касается концепции политаризма-капитализма (4), она претендует на описание российского господствующего класса, как он есть. Эволюция его может двинуться как по пути А, так и по пути B.

Что такое капиталистический базис?
Что такое коммунистический базис?
Где они живут?
Как выглядят?
Неужто не развиваются, не меняются со временем?
Если это базисы, а не тележки, то как на них можно к чему-то двигаться?

Может, основа всего общества это все-таки его производительные силы, то есть, люди и те средства и орудия труда, которыми они пользуются, обеспечивая себя всем необходимым для жизни и развития?

Может, базис это все-таки способ производства, которым люди удовлетворяют свои потребности к жизни?

Может, взаимодействуя друг с другом в процессе производства, эти люди вступают между собой в производственные отношения; вокруг этих производственных отношений как на фундаменте-базисе складываются и иные общественные отношения между людьми как-то религия, семейственность, искусство, законотворчество, политика и т.д. и т.п., являющиеся как бы общественной надстройкой над базисом, и в итоге получается некая общественно-экономическая формация?

И, быть может, непроизводственные отношения, они же "надстройка ОЭФ", сложившись вокруг производственных отношений, они же базис ОЭФ, начинают, в свою очередь, влиять на производственные отношения, в результате чего меняется, усовершенствуясь, способ производства и производительные силы общества?

И, возможно, время от времени в истории возникает поэтому такая ситуация, что в корне изменившийся способ производства и соответствующий этому изменению уровень развития производительных сил требуют уже иных производственных отношений и хотели бы их изменить (производительные силы это прежде всего люди, поэтому и можно говорить о том, что производительные силы чего-то хотят и требуют), однако этому изменению препятствует сложившаяся надстройка, то есть, непроизводственные отношения?

И тогда, если допустить верность вышеизложенного, на повестку дня выходит открытое противостояние производительных сил в лице трудящихся существующей надстройке в лице государства с целью изменить подобающим образом производственные отношения, логично?

Вы допускаете, что все в истории происходит именно так, а не дано богом раз и навсегда?

Если допускаете подобные мысли, то сможете легко понять, что давным-давно в истории, на самой заре цивилизации возник мелкохозяйственный ручной труд при помощи простейших орудий труда. Этому способу производства настолько хорошо соответствовали рабовладельческие производственные отношения, что даже сам этот способ производства стали называть рабовладельческим. На базисе этих самых рабовладельческих производственных отношений возникли соответствующие религия, законотворчество, семейственность, традиции и, естественно, возникла и борьба между теми, кто в пределах этих производственных отношений по разному получал свою личную долю того, что производило общество, то есть, возникла классовая борьба, тогда же получившая свое название: "ведение поселений-полисов", то есть, политика. Сложилось и кастовое государство рабовладельцев.

Вся эта надстройка, реформируясь постепенно, оказалась настолько удачной для производительных сил того времени, что достаточно быстро (для того времени быстро, разумеется) развила способ производства из мелкохозяйственного в крупнохозяйственный, где у людей появилась возможность применять уже не простые, а сложные орудия труда, приводимые в движение мускульной силой человека или животных. Однако к этому способу производства рабовладельческие производственные отношения уже не подходили, поскольку человек, пользующийся искусственными средствами производства, это уже не то же самое, что "говорящий скот". Производительные силы потребовали, соответственно, иных, причем серьезно иных, в корне иных производственных отношений. Более того, производительные силы стали их устанавливать, образуя не рабские, а крестьянские поселения. А вот надстройка, особенно главный ее инструмент, кастовое государство, оставаясь по-старому рабовладельческой, этому всячески препятствовала. И тогда производительные силы смели ее, дабы не мешала установить те производственные отношения, которые подходили бы механизированному ручному труду. Интересно отметить тот факт, что рабовладельческие государства, возникшие в те времена, когда было много мелких рабовладельцев, получило название "общее (для рабовладельцев, разумеется) дело", она же res-publica, республика. Но по мере того, как способ производства развивался от мелкохозйственного чисто-ручного к крупнохоязйственному чисто-ручному, где уже появилась возможность его механизировать, сокращалось колчиество и рабовладельцев, что обусловило переход от республики к империи.

И вот уже в рамках империй производительные силы установили новые, получившие название феодальные производственные отношения. Они настолько хорошо подходили "новому" способу производства, что мелкохозяйственный мускульно-механизированный способ производства получил от них и свое название, феодальный. А уже вокруг феодальных производственных отношений сложилась и новая надстройка, в том числе и сословное государство новых (по тем временам новых, разумеется) хозяев-феодалов, а так же новая религия монотеистического типа, новые традиции, новый тип семьи, новое искусство... Все это, вместе взятое, ныне известное как феодальная ОЭФ, так хорошо поддерживало и развивало существующий способ производства, что он достаточно быстро (опять же быстро это с учетом исторического контекста) развивался до крупнохозяйственного механизированного ручного, в рамках которого стало возможно заменить мускульную силу человека силами природы типа ветряной, речной, паровой, электрической. И, соответственно этому укрупнению хозяйственных единиц, феодальная государственность, ранее основывавшаяся на множестве мелких феодалов типа сеньоров, бояр, дворян, перешла через среднеземельную монархию к крупноземельному типу, названному абсолютной монархией.

Способ производства превратился в механизированный, что требовало освежить, причем самым коренным образом, производственные отношения, и производительные силы начали это делать, собирая крестьян, производящих по-новому, в поселения нового типа, в городах, где господствовали уже новые, буржуазные отношения, для которых характернейшей чертой был свободный обмен произведенным. Однако существующая надстройка, прежде всего государство, то есть, абсолютная монархия, всячески препятствовали распространению этого нового типа производственных отношений, названных буржуазными, и производительные силы в конце-концов смели их в череде так называемых буржуазных революций. В итоге буржуазные производственные отношения охватили все общество, и на их основе возникла соответствующая надстройка из нового классового государства, названного демократия, она же "власть народа", где под народом понимались, разумеется, буржуа, из науки, сменившей монотеистическую религию, новой формы семьи, новых традиций и того, что называется "общественные ценности".

Все это, вместе взятое, именуемое капиталистическая ОЭФ, настолько хорошо соответствовало уровню развития производительных сил, что очень быстро развило способ производства от мелкотоварного (так стали говорить, поскольку хозяйство превратилось из самообеспечивающего "натурой" в обменное "товарами") механизированного в крупнотоварный механизированный, в рамках которого стало возможным осуществить автоматизацию производства, то есть, свести затраты человеческих сил к нажатию неких "кнопок", управляющих сложными механизмами. Соответственно, производительные силы потребовали коренного изменения производственных отношений, и опять начали их внедрять в практику в виде акционерных обществ (неудачный опыт, кстати будет сказано, не та это дорога), кооперативных товариществ, артелей и коммун. Между прочим, именно по последней из указанных общественных "самоделок", коммуне, новые производственные отношения, которых требуют производительные силы для своего дальнейшего развития, и были названы коммунистическими. И вновь мы видим, как по мере перехода от мелкотварного производства к крупнотоварному буржуазное государство из демократии превращается в "новую" империю, получившую название фашизм. Тут я особо уточняю, что под термином "фашизм" следует понимать именно форму государства, а не только соответствующую этому государству идеологию господствующего класса, так же как под термином "демократия" следует понимать именно форму государства, а не только соответствующую ему идеологию господствующего класса.

Однако существующая ныне надстройка, столь хорошо соответствовавшая мелкотоварному механизированному способу производства, не только не соответствует нынешнему крупнотоварному автоматизированному способу производства и столь насущным для прогресса коммунистическим производственным отношениям, но еще и всячески препятствует установлению новых производственных отношений и новой надстройки. И на данный исторический момент производительные силы уже приступили к сносу устаревшей капиталистической надстройки...

Вот к какой логике истории приводит предположение, что основой общества являются производительные силы, складывающиеся их производящих людей и того, при помощи чего они производят; что существующий способ производства определяет и непроизводственные отношения между людьми, называемые надстройкой; что производственные отношения как базис вкупе с непроизводственными отношениями как надстройкой составляют исторически характерный тип общественного устройства, называемый ОЭФ; что ОЭФ должна соответствовать уровню развития производительных сил, проявляющемся как способ производства.

Вполне очевидно, что каждой ОЭФ исторически соответствуют два способа производства: свой собственный в юности ОЭФ и способ производства следующей ОЭФ в старости рассматриваемой ОЭФ; то есть, старый и новый способ производства.

Например, капиталистическая ОЭФ обнимает собой, таким образом, мелкотоварный механизированный способ производства (собственно капиталистический) и крупнотоварный автоматизированный способ производства, соответствующий уже коммунистической ОЭФ. Соответственно выделяются два периода капиталистической ОЭФ: либерально-демократический капитализм и империализм, он же монополистическо-фашистский капитализм.

А коммунистическая формация обнимает собой соответственно, крупнотоварный механизированный способ производства и некий пока еще неизвестный истории способ производства следующей ОЭФ. Соответственно выделяются два периода коммунистической ОЭФ: социализм и... "высшая фаза коммунизма". Точнее второй этап назвать пока затруднительно, поскольку это дело будущего, и, надо полагать, потомки наши окажутся не глупее нас в части придумывания названий тому, что они видят вокруг себя...

Ну, а если под термином "базис" понимать базис именно ОЭФ, то есть, производственные отношения (способ производства, которым пользуются производительные силы общества, это базис вообще всего существования общества), то тогда становится ясно, что прийти к коммунистическим производственным отношениям, не отказавшись от капиталистический производственных отношений невозможно даже теоретически, не говоря уж о том, что если бы капиталистические отношения устраивали бы производительные силы на современном уровне их развития, то даже вопроса о новых производственных отношениях бы не возникло.

Ну, а теперь, после моих извинений за столь пространное, но необходимое отступление, укажу, что предлагаемая batur классификация подходов в следующем виде:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе.
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе.
неестественна, то есть, ошибочна, следующим образом:
по пункту А - прийти к социализму, не преодолев капитализма, невозможно в принципе;
по пункту В - если под базисом понимать способ производства, то к социализму хошь-не-хошь идти можно только на том базисе, который сложился при капитализме, а если под базисом понимать производственные отношения, то если они коммунистические производственные отношения уже установлены как базис, то это уже социализм, и к нему идти уже не надо, поскольку уже к нему пришли.

В связи с этим я бы предложил иную классификацию подходов, в зависимости от их отношения к производительным силам и производственным отношениям, а точнее, по их отношению к методу разрешения существующего противоречия между уровнем развития производительных сил и существующими производственными отношениями вкупе с существующей надстройкой.

Получается:

А) реакционный подход, пытающийся втиснуть производительные силы в либерально-буржуазные отношения, которые уже, вообще говоря, устранены развитием капиталистической ОЭФ;

В) консервативный подход, пытающийся законсервировать, остановить развитие производительных сил так, чтобы современные капиталистические отношения оставались актуальными;

С) реформистский подход, пытающийся так изменить капиталистические производственные отношения, чтобы они не мешали развитию производительных сил; сюда же относятся поиски пресловутого "баланса" между двумя крайностями современных производственных отношений: собственниками и наемными трудящимися;

D) революционный подход, пытающийся коренным образом изменить производственные отношения в соответствии с требованиями производительных сил (трудящихся, то есть)

Е) утопический подход, пытающийся изменить производственные отношения в отрыве от трудящихся масс, в соответствии с кем-то придуманной схемой устройства некоего "идеального общества".

Поскольку я человек на этом форуме новый, сам я не могу, так сказать, разложить по этим полочкам звучащие тут заявления. А поэтому просил бы здешних старожилов посодействовать в этом вопросе.

Заранее благодарен "соучастникам"

[Хрисанов]

Фраза "при коммунизме не будет товарно-денежных отношений" - не несет ровным счетом никакой информации, по одной простой причине - Вы не определили что такое Коммунизм. И пока вы это не сделали, произносить такие фразы и тем более использовать в качестве аргумента не стоит.

В самом общем виде определение коммунизма следующее: общество без классов. Конкретизируйте уже самостоятельно...

Маркс помещал коммунизм то в тройку "Капитализм- Коммунизм-Гуманизм" (коммунизм как антитезис, первое отрицание капитализма), то в тройку "Традиционное общество - Капитализм - Коммунизм" (Коммунизм как отрицание отрицания, синтез, финальное состояние). Согласитесь - разница существеннейшая и очень далеко идущая.

Советую хотя бы заподозрить, что это Маркс рассматривал коммунизм с разных сторон...

Я предпочитаю первый вариант (коммунизм как альтернатива капитализму), просто потому, что в него вписывается советский опыт, потому, что я его видел и примерно могу судить как такой коммунизм может работать.
Вы, видимо склоняетесь ко второму варианту. Но как будет работать ваш, "финальный" коммунизм, которого никогда не было? на чем основаны ваши о нем представления, только на логических построениях? На особом, углубленном прочтении классиков?

Как будет работать что-то в будущем узнать можно только тогда, когда будущее станет настоящим...

Сталин наплевал на отсутствующую теорию и построил нечто, которое почему-то заработало. По-вашему это было недопустимое забегание вперед, - поторопились, за что и были наказаны?

Советую почитать работы Сталина, а уж потом говорить, плевал он на теорию или не плевал, а так же о том, Сталин это "что-то" строил, или же народ под руководством Сталина. Разница, как Вы сами выражаетесь, очень существенная.

О "законах социологии" и "политэкономии"... Давайте будем исходить из того, что все мы изучали "политэкономию капитализма" и "п/э социализма", зачитывали до дыр "Капитал" и не только его.

Судя по всему, на одну из дыр в Вашем томике "Капитала" пришлось заявление Маркса о том, что политэкономия капитала должна быть заменена политэкономией труда при социализме, а потом, при коммунизме, исчезнуть отрицательным образом, превратившись в естественное для каждого человека знание производственного процесса в масштабе всего человечества.

Но ей-Богу, я бы с удовольствием сегодня объявил "политэкономию" лженаукой, по крайней мере на этой ветке. : D

Объявляйте, посмотрим, что получится...

Мы же можем годами рассуждать о том, что никогда не видели. И не увидим. Эта способность воистину дорогого стоит, - во всех смыслах.

Есть простой выход: надо начать строить будущее самому, надо начать помогать строить будущее всем вокруг себя, и тогда рассуждать о том, что удалось или не удалось построить, и почему удалось/не удалось. Истина, она ведь, как говорит диамат, всегда практична и конкретна. А уж потомки пусть обобщают наш опыт ровно так же, как мы обобщаем опыт предков...

Тут кстати, полезно сравнить слова Гимна СССР при Брежневе "Партия Ленина - сила народная, пусть к торжеству коммунизма ведет!" и при Сталине "Знамя Советское, знамя народное пусть от победы к победе ведет!"

Почувствуйте разницу: при Сталине ведут Советы, а не партия, как при Брежневе; и ведут не к одной полумифической победе коммунизма, а от одной конкретной победе к другой конкретной победе! С.Михалков, конечно, та еще "поэтическая проститутка", его талант все режимы, при каких он жил, пользовали в своих нуждах, щедро одаряя, однако талант все-таки не отнять, и суть некоторых поворотов истории он отображает верно...

Метафизик лично меня подкупает тем, что он знает что такое положительная и отрицательная обратная связь, и не только слышал о них (как я), но и чувствует как они взаимодействуют в сложных системах.

Знать и чувствовать - две большие разницы...

Поэтому я и не теряю надежду, что ему однажды надоест считать себя Мессией, и он чисто конкретно займется капиталистической положительной обратной связью, которая нас тащит в пропасть. На бирже, так на бирже, под соусом "народного капитализма", кооперативы, - как угодно. Все что способно как-то работать.

В том-то и дело, что неспособно, иначе бы уже давно работало.

Ведь если этот контур не ослабить, да если к тому же Мерлин продумает и со свойственной ему энергией запустит на полную мощь положительную обратную связь сталинского социализма, то эти две положительные обратные связи просто разорвут систему.

Вы боитесь разрывов? Зря. Маркс, например, не боялся:
Концентрация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют. ("Капитал", т.1).

Может, поэтому его теперь так боятся обреченные на экспроприацию экспроприаторы, не задумывались?

Сообщение отредактировал Хрисанов - 28.4.2011, 16:49

[Yurixx]

- схоластика, Yurixx. Фраза "при коммунизме не будет товарно-денежных отношений" - не несет ровным счетом никакой информации, по одной простой причине - Вы не определили что такое Коммунизм. И пока вы это не сделали, произносить такие фразы и тем более использовать в качестве аргумента не стоит.

Вы называете это схоластикой только потому, что не видите ни комплекса законов, которые действуют в этой сфере, ни дерева прямых и опосредованных выводов из них. Если я скажу "Земля вращается вокруг Солнца потому, что они притягивают друг друга", то Вы не назовете это схоластикой потому, что знаете 3 закона Ньютона и закон всемирного тяготения. Можете даже и сами рассчитать орбиту, решив соответствующие дифференциальные уравнения. А в политэкономии у Вас, увы, недостаточно знаний. Но, смею заверить Вас, сказанное мной - это вполне обоснованный вывод из комплекса известных законов.
Да, я действительно не определил что такое коммунизм. Вернее, не стал уточнять и детализировать определение Маркса. Не стал потому, что в данном случае это не нужно. Того, что сказал Маркс, вполне достаточно, чтобы понимать ряд основных черт коммунизма.

Маркс помещал коммунизм то в тройку "Капитализм- Коммунизм-Гуманизм" (коммунизм как антитезис, первое отрицание капитализма), то в тройку "Традиционное общество - Капитализм - Коммунизм" (Коммунизм как отрицание отрицания, синтез, финальное состояние). Согласитесь - разница существеннейшая и очень далеко идущая.
Я предпочитаю первый вариант (коммунизм как альтернатива капитализму), просто потому, что в него вписывается советский опыт, потому, что я его видел и примерно могу судить как такой коммунизм может работать.
Вы, видимо склоняетесь ко второму варианту. Но как будет работать ваш, "финальный" коммунизм, которого никогда не было? на чем основаны ваши о нем представления, только на логических построениях? На особом, углубленном прочтении классиков?

Куда, чего и почему помещал Маркс в данном случае совсем не важно. Важно то, какие выводы он делал относительно коммунизма, опираясь на знание характерных черт капитализма, а также на открытые им законы социально-экономической эволюции. Гуманизмом он называл коммунизм, который завершил переходный период и достиг полного воплощения.
Так что, уж извините, между капитализмом и коммунизмом нет какой-то особой общественно-экономической формации, которая бы обладала своим собственным способом производства, отличным от капиталистического и коммунистического. А социализм, который можно втиснуть между капитализмом и коммунизмом, это, если можно так выразиться, форма перехода между ними, капиталистическая формация которая воплощает в себе определенные социальные черты, сглаживает противоречия капитализма, как-то компенсирует его перекосы и диспропорции. Это и есть самый лучший способ противодействия "положительной обратной связи" капитализма - он не тормозит развитие его как формации, но противостоит расслоению и конфликтности в обществе.
Метафизик, отдавая ему должное, как раз и попытался так "подправить" капитализм, чтобы он, сохраняя свою природу по сути, стал более социальным по форме. Проблема его конструкции в том, что она слишком проста, чтобы работать, и слишком перегружена формальными запретами, чтобы быть жизнеспособной. Если даже каким-то волшебным образом ее воплотить мгновенно, то она немедленно начнет (причем очень быстро) сползать к обычному капитализму, формальные запреты будут сломаны, а капиталы сконцентрируются в руках немногих. Как-никак этот закон капитализма (закон концентрации капитала) знает и признает даже Метафизик.

Сталин наплевал на отсутствующую теорию и построил нечто, которое почему-то заработало. По-вашему это было недопустимое забегание вперед, - поторопились, за что и были наказаны?

Ни в малейшей степени. Это был тоже вполне реальный вариант. Слишком уж кровавый, но он вполне мог привести к социальному государству. (Какая ирония - завоевать социальное государство ценой гражданской войны, гибели миллионов людей и полной экономической разрухи. Но тогда, на гребне 1-й мировой войны, иначе и быть не могло.) То, что построили при Сталине называется государственный капитализм - когда единственным собственником всех капиталов в стране является государство. В случае, если власть в стране принадлежит прогрессивной партии, капиталист-государство вполне способен действовать на благо всего общества. Однако, как и законы физики, законы капитализма неотвратимы - если имеется собственность, то всегда будут желающие прибрать ее к рукам. Неадекватные методы партийного строительства и вот он результат - партия всего народа превращается в партию управленцев общественной собственностью. А поскольку сам собственник - государство - представлен ими же, то они оказываются совершенно бесконтрольны. Вот вам захват власти менеджерами (привет Метафизику).

О "законах социологии" и "политэкономии"... Давайте будем исходить из того, что все мы изучали "политэкономию капитализма" и "п/э социализма", зачитывали до дыр "Капитал" и не только его. Но ей-Богу, я бы с удовольствием сегодня объявил "политэкономию" лженаукой, по крайней мере на этой ветке. : D

Ну-ну, нам тут только лысенковщины не хватало.

Я не в восторге от "Экономикс", там все слишком поверхностно, Маркс не в пример глубже. Но им можно позавидовать - они (поверхностно) описывают реально работающую систему: Спрос, предложение, то, сё, это меряется так-то, записывается туда-то и балансируется с тем-то. Я тоже так хочу!
Мы же можем годами рассуждать о том, что никогда не видели. И не увидим. Эта способность воистину дорогого стоит, - во всех смыслах.

Они могут ковыряться в деталях потому, что Маркс все главное в капитализме уже раскопал. А то, что не успел, так они даже взглянуть туда боятся. Буржуазная идеология наложила на это строжайшее табу. Похлеще коммунистического.
А у нас ситуация на два порядка сложнее. Во-первых, мы объективно не можем уйти от капитализма со всеми его фишками - собственностью, товарно-денежными отношениями, капиталом и пр., но мы не хотим мириться со всеми его проблемами. Во-вторых, мы очень хотим в коммунизм, которого объективно еще нет, но слишком мало знаем о том, что это реально такое.
Поэтому вариантов (как я уже писал Метафизику) всего два - 1) действовать, захватывать власть, что-то строить в надежде, что получится то, что надо. Ошибки исправлять как только станет ясно, что это ошибки. - это, условно говоря, путь эксперимента, путь "тыка". 2) глубже разобраться в капитализме, исследовать коммунизм, понять каким образом будет двигаться общество от одного к другому, отказаться от невозможного (хотя и желаемого), реализовать возможное. - это, условно говоря, путь теории, путь науки.
Я выбираю 2-й путь, а Вы ?

Ведь если этот контур не ослабить, ...

Закон ускорения темпов роста капитала отменить нельзя - только вместе с отменой капитализма. Посмотрите как он великолепно работает в Китае. Не так давно их ЗВР перевалил за 2 трлн. долларов, и вот по результатам 1-го квартала - уже больше 3 трлн. долларов. Это параметр роста госсектора (один из них), а госсектор в Китае сейчас является таким совокупным государственным капиталистом, каким он был в СССР при Сталине. А реформа в Китае продолжается всего 30 лет.
А теперь подумайте о частном капитале на Западе. Там капитализм развивается 200 лет. И уже при Марксе во второй половине ХIХ века начали складываться монополии, которые просуществовали и до наших дней. Учитывая экспоненциальный рост капитала попробуйте подсчитать реальный размер капиталов империй Рокфеллеров, Ротшильдов и прочих. Попробуйте найти такие оценки в сети. Попробуйте найти хоть слово о реальных финансовых возможностях современных ТНК.
Так что беспокойство Ваше понятно, но оно, увы, запоздало. Сегодня эти возможности таковы, что позволяют глобализованному сверхкрупному финансовому капиталу покупать не то что промышленные империи, а целые страны вместе с их правительствами. Что собственно и происходит на постсоветском пространстве. Думаете они радостно примут фантазии Веснухина ?
Полагаю, чтобы не впасть в утопизм, надо отдавать себе отчет в природе происходящих в мире процессов и искать реальные способы другой жизни, другую общественную парадигму, которую, к тому же, можно было бы строить здесь и сейчас не вступая в прямой конфликт с этой глобальной силой. Прямой конфликт приведет к поражению или даже уничтожению. Необходимо найти легальные возможности строить новую жизнь без конфликта, а они определенно есть.

Сообщение отредактировал Yurixx - 28.4.2011, 20:18