Кредит как кризисная удавка Опции

[Сергей Чулок]

О недавних финансовых и экономических потрясениях в мире сказано и написано, в том числе в России много верного. К примеру, ряд экономистов и финансистов достаточно четко раскрыли суть вредного влияния на ход глобального кризиса доминирования доллара в качестве мировой валюты. Во многом это уже стало общим местом.
Об этом довольно подробно писали и говорили Михаил Хазин, Михаил Леонтьев, доктора экономических наук Андрей Кобяков и Михаил Ершов, гл. научный сотрудник ИМЭМО РАН профессор Анатолий Гальчинский и др. О необходимости корректировки сложившейся мировой валютной системы говорилось и в предложениях России к саммиту «двадцатки». Но есть один вопрос, который почти не затрагивался в бесчисленных статьях о нынешнем кризисе. Думается, эта проблема стоит того, чтобы ее поставить.
Речь идет, ни много, ни мало, о такой священной корове современного финансово-экономического устройства как кредитная система. Точнее, о том, как она обостряет кризис и затягивает выход из него. Между тем в головах большинства людей, в том числе специалистов по финансам и экономике настоящего и прошлого кредит настолько сросся и слился с нынешним миропорядком, что они, похоже, и не мыслят себе без него экономику. Да еще скрещивают его с капитализмом.
То, что ныне мировая финансовая система имеет изъяны, делающие ее неустойчивой, незащищенной и открытой всем спекулятивным ветрам, уже стало общим местом. Но обычно это связывают главным образом с засильем доллара, а также с вторичными, третичными и т.д. производными долговыми бумагами (деривативами).
Однако колоссальный в последние годы оборот именно долговых бумаг (по данным профессора Стаффордского университета США Михаила Бернштама и ряда других экономистов, это не менее 62 триллионов долларов!) уже, по идее, должен был подсказать: эта неустойчивость далеко не в последнюю очередь порождается как раз господством кредитных отношений в экономике. Впрочем, эти данные, сдается, устарели. По последней оценке Сергея Кургиняна речь идет о деривативах на квадриллионы (!) долларов.
И все это было приправлено не менее колоссальными спекуляциями и аферами с ними и, наконец, обрушением рынка деривативов, повлекшего за собой общее невиданное доселе падение фондовых индексов. Нелишне напомнить также, что роль спускового крючка нынешнего мирового кризиса сыграли именно долги по ипотеке в США.
К тому же на фондовых рынках циркулировали и циркулируют вместе и подлинно инвестиционные ценные бумаги (акции), и долговые бумаги с долговыми же страховками - деривативами. Не говоря уже в ряде случаев о дутых бумагах, за которыми вообще ничего не стоит. Это неудобоваримое ассорти из плохо сочетаемых ингредиентов, надо думать, уже само по себе резко повышает неустойчивость фондовых индексов и амплитуду их скачков.
Экономическая сущность акций и долговых бумаг, стоит заметить, совершенно разная, хотя и тем, и другим присваивается статус «ценные». За акциями (если они не дутые) стоит действующий, а значит, растущий капитал предприятия и инвестиции в него. Тогда как за долговыми бумагами - кредиты и соответственно долги.
А разная экономическая природа инвестиций и кредита не может не бросаться в глаза, если, конечно, на это различие глаза не закрывать. В частности, капиталовложения в отличие от кредитов делаются не в расчете на заранее указанную кредитором произвольную ставку, а на процент, всецело зависящий от результатов производственной деятельности.
Кроме того инвестиции не имеют сроков возврата. До тех пор, пока инвестор не продал свои акции, он просто остается собственником определенной доли капитала предприятия и вправе рассчитывать на соответствующие дивиденды. И уж, конечно, ни о какой ростовщической накрутке процентов на проценты для инвестируемого предприятия не должно быть и речи. Но в нашу эпоху кредиты и капиталовложения приравнивают друг к другу ничтоже сумняшеся.
В общем, как представляется, кредит - это не инвестиция, а кредитор - не инвестор. Да, кредит может вкладываться как капитал, но реально это делает, как правило, сам заемщик. А кредитору, вообще говоря, «по барабану», как используется его кредит. Ему лишь бы вернули деньги вовремя и с процентами. А если он «положил глаз» на имущество заемщика, то ему и не нужно, чтобы тот вернул кредит. Заберет его в счет долга с набежавшими процентами, как и положено ростовщику.
Во вредной роли кредитной системы, похоже, не сомневаются, по меньшей мере, два наших экономиста-публициста: Михаил Юрьев и Михаил Леонтьев. А вот Михаил Хазин в отличие от них оценивает кредитную систему исключительно со знаком плюс, считая ее чуть ли не главным двигателем экономического прогресса, начиная с 16 века.
Однако есть серьезные основания считать, что вовсе не сам по себе кредит, а именно концентрация финансов в банках и объединение последних еще в 19 веке в национальные банковские системы, а затем и международные консорциумы во многом способствовали росту и качественному развитию промышленного производства.

Продолжение в следующем посте

[Сергей Чулок]

Кстати, банки, думается, тоже могли бы действовать на принципах капиталовложений, а не кредитов: клиенты делают инвестиции в банк, а банк инвестирует в производство. И все могли бы руководствоваться при этом, по словам Бориса Евсеева, истинно капиталистическим и одновременно рыночным критерием: вкладывать туда, где ожидаемый производственный процент на капитал больше и изымать их оттуда, где он по факту меньше. Для чего, собственно, и нужен, как можно полагать, фондовый рынок.
Не меньшую, а, думается, даже большую роль в развитии экономики сыграли еще тогда акционерный капитал и соответственно массовые капиталовложения в производство через эмиссию и куплю-продажу акций на биржах. Все это не менее эффективно способствовало концентрации средств для их вложения в крупные производства, технические новации, в создание новых отраслей экономики и т.д. А вот кредитная система, сдается, на этом цепко паразитировала и паразитирует до сих пор.
Могут, пожав плечами, возразить: по-вашему, получается, что весь мир шагает не в ногу? Но этот кризис и цепочка всех недавних предшествующих кризисов конца 20-го и начала 21-го века наглядно показал, что мир в действительности все чаще и чаще сбивается с ноги. Если не считать того, что одни страны тащат на долговом аркане другие и обычно вовсе не туда, куда тем надо. И если так будет продолжаться, то, скорей всего, шагать будет все труднее и труднее. Как в вязком болоте.
К такому выводу, думается, уже можно придти, рассмотрев для начала одно из наиболее очевидных макроэкономических проявлений пороков кредитной системы. Как показывает картина кризисов еще с 19-го века (скажем, кризисы 1857 и 1873 годов), перебои в платежах по кредиту, как правило, действуют по пресловутому принципу домино и быстро распространяются словно пожар. А сегодня благодаря глобализации финансовых операций и их огромному ускорению и подавно.
Стоит на фоне предкризисного и кризисного ухудшения финансово-экономической ситуации случиться где-то заминке в возврате денежных средств, как она вызывает цепную реакцию подобных неплатежей по всем звеньям финансово-хозяйственных связей. Ибо эти звенья, складывающиеся в цепочки, давным-давно не просто товарно-денежные, а еще и кредитно-долговые.
В рамках чисто товарно-денежных, то есть равноправных рыночных отношений свести концы с концами намного легче и проще. Например, через взаимозачеты неплатежей, либо, договорившись, к примеру, считать временный неплатеж партнера-контрагента капиталовложением в него. Скажем, вложением поставщика в покупателя с последующим начислением первому части дивидендов последнего.
Другое дело - кредит. В этом случае контрагенты выступают по цепочке для одних кредиторами, а для других - должниками. И все они, как нетрудно догадаться, ходят в должниках у банков. А для таких должников застой в платежах оборачивается почти катастрофой. Тем более что кредитору нет дела до причин неплатежа. Это не его проблемы.
Соответственно раз одни не могут расплатиться, то их «визави» тоже быстро становятся неплательщиками, и... пошло-поехало. Да еще банки, как известно, кредитуются друг у друга и у Центробанка. Получается, что вся экономика опутана кредитно-долговой, то есть, по сути, ростовщической сетью.
Причем, ни о каком равноправии между кредиторами и должниками, разумеется, не может быть и речи. Условия диктуют кредиторы. А неплатежи они, как мне кажется, закономерно рассматривают как необъявленную войну должников против них. Значит, характеризовать отношения кредитор-должник как рыночные было бы, если вдуматься, нелогично.
Над каждым должником повисает и при этом очень часто реализуется угроза быстрого роста долга по упомянутому ростовщическому правилу накрутки процентов на проценты. Причем по мере дальнейшего ухудшения положения спрос на кредиты, а за ним и ставка ссудного процента стремительно растут. То есть, перезанять (как сейчас выражаются, реструктурировать), дабы расплатиться за уже возникшие долги, становится практически невозможным.
Пропорционально растет и недоверие друг к другу участников рынка. Все словно держат друг друга за горло и боятся отцепить руки. Наступает финансовый, а затем и экономический паралич, хаотически перемежающийся судорогами в виде банкротств. Фактически происходит перекрытие каналов финансового обращения. А производить взаимозачеты мешает пестрота и запутанность условий кредитования и те деривативы, которым присвоили роль страховок.
А «закручивают задвижки» на этих каналах, прежде всего, должники и кредиторы в лице не кого-нибудь, а самих коммерческих банков, имеющих в нынешних условиях почти полную монополию на выдачу денежных средств (опять же в форме кредитов). И сегодня как никогда актуальной видится задача ее преодоления. Как из всех этих пут лучше выбираться? Об этом в следующих постах.

[Сергей Чулок]

Ростовщичество и капитализм

Кредит и соответственно ссудный процент считаются неотъемлемой частью капитализма. В приличном обществе это даже не обсуждается. А, собственно почему? Только потому, что когда-то сначала Макс Вебер, а затем видный австрийский экономист Йозеф Шумпетер безапелляционно высказались, что капитализм - это кредит? Ну, сказали и сказали. Только ведь никак это не обосновали.
И. Шумпетер сначала охарактеризовал то, что обычно называют капитализмом (частная инициатива на основе частной собственности на средства производства), как коммерческое общество. А затем назвал капитализмом коммерческое общество, имеющее дополнительный, но определяющий, по его мнению, признак - систему кредитования.
То есть, по Шумпетеру, капитализм - это коммерция плюс кредит. Причем, непонятно, как в это определение вписывается производство. Ибо коммерция с производством как-то плохо ассоциируется. С продажей и перепродажей и соответственно со спекуляциями, да. А с производством - ну с очень большой натяжкой.
И при этом ученый оставил в стороне простой вопрос: а где при столь своеобразном определении капитализма в нем место капиталу? И как капитал связан с коммерцией и кредитом? Конечно, любой человек имеет право на любые дефиниции, но, думается, что научное определение понятия все же не должно быть лишь комбинацией слов.
Справедливости ради стоит отметить, что традиционное определение капитализма, к которому И. Шумпетер приплюсовал кредитную систему, тоже никак не соотносится с понятием капитала. Тем паче, в мире признано и понятие госкапитализма, которое традиционно не связывают с частной собственностью на средства производства.
Кроме того, отчего еще мог образоваться термин «капитализм, как не от слова «капитал»? Разумеется, от него. Тем более что уж прочно связано с понятием производства, так это как раз понятие капитала. Однако после К. Маркса и американского политэконома Генри Джорджа эти понятия умудрились-таки друг от друга оторвать. Во всяком случае, их, как правило, между собой, явным образом не связывают, или связывают крайне редко.
Следовательно, логично признать: прежде чем давать определение капитализму, неплохо бы сначала еще раз вернуться к определению понятия самого капитала. И за этим, полагаем, далеко ходить не нужно. Определение ему давно дали классики политической экономии, включая К. Маркса и Генри Джорджа: капитал - это возрастающее богатство (стоимость, ценность благо и т.п.) и одновременно средство его возрастания. Определение, с нашей точки зрения, очень функциональное, продуктивное и понятное.
Тогда не менее логичным было бы определить капитализм, как строй, при котором целью является именно рост богатства в форме капитала. Примерами такого капитализма в новейшей истории, могли бы, как представляется, служить такие страны, как Япония и Южная Корея в период подъема и бурного технологического переоснащения их экономики в 50-е - 70-е и в некоторой степени в 80-е года прошлого века, а также несколько позже «азиатские тигры» - Тайвань, Малайзия, Сингапур.
А то, что традиционно называют капитализмом, наверное, было бы точнее именовать буржуазным обществом, отделив его от понятия капитализма.
Но для нас здесь главное, что не кредит делает любое общество, в том числе и буржуазное капиталистическим. Его, на мой (и не только мой) взгляд, делает нацеленность государства на рост совокупного богатства общества.
Кредит сам по себе никак не способствует росту богатства и накоплению капитала. Это чисто перераспределительный механизм. Кредиторы неизбежно забирают часть богатства у своих заемщиков с помощью ссудного процента. То есть, дают им меньше, чем у них потом забирают обратно.
Дать, чтобы еще больше отнять, назвать капиталистическим принципом, не знаю, как у кого, а лично у меня не поворачивается язык. Более того, кредитная система, став всеобщей и подавляющей, может, как мы убеждаемся, тормозить темпы роста богатства и даже способствовать его уменьшению. Ибо способствует перекрытию каналов обращения. А еще, по характеристике Б. Евсеева, кредит может быть запредельно грубым регулятором. Ведь ограничений на ссудный процент, по существу, нет.
Кредитор паразитирует на прибавочном продукте, в том числе в форме прибавочной стоимости. А как кредит обостряет кризисные явления в экономике, было подробно показано в первых двух постах. Поэтому, представляется, что магистральным путем к полной победе капитализма в мире является избавление экономики от кредитной системы.
О возможных путях ухода от кредитной системы в селудющем посте

[Сергей Чулок]

Хочу извиниться за некоторые смысловые неточности и ляпы в предыдущих текстах. Две цитаты:
"Между тем в головах большинства людей, в том числе специалистов по финансам и экономике настоящего и прошлого кредит настолько сросся и слился с нынешним миропорядком, что они, похоже, и не мыслят себе без него экономику". Следовало бы написать: - "... НЕ МЫСЛИЛИ и не мыслят себе без него экономику", раз речь идет еще и о прошлом.

"А как кредит обостряет кризисные явления в экономике, было подробно показано в первых двух постах". Корректнее было бы сформулировать так: -
"А как кредит обостряет кризисные явления в экономике, Я ПОПЫТАЛСЯ ПОДРОБНО РАЗОБРАТЬ в первом посте".
Хочу еще раз подчеркнуть, что изложенное выше я рассматрвиаю, как попытку постановки вопроса о влиянии кредитной системы на современную экономику и в первую очередь в кризисные периоды.

[Сергей Чулок]

Инвестиции вместо кредитов

Прежде чем перейти к обсуждению альтернативы кредитной системе, нельзя не отметить убедительное описание Сергеем Ервандовичем Кургиняном механизма афер с деривативами и рукотворного характера того, что назвали криизсом-2008. Он, на мой взгляд, четко показал, что эти аферы принадлежат к тому широко известному их типу, который называют финансовыми пирамидами.
В то же время хочу еще раз подчеркнуть, что современная мировая кредитно-финансовая система является более чем благоприятной почвой для такого рода афер, переходящих в кризисы либо в катаклизмы и катастрофы и для кризисов (катаклизмов и катастроф), сопровождаемых аферами. Ожидать можно всего чего угодно. Простор для манипуляций и махинаций поистине бескрайний.
Примечательно, что Карл Маркс, судя по его суждениям о кризисах, отчетливо понимал, что кредитная система отнюдь не способствует их разрешению, а, наоборот, обостряет течение кризисов и усугубляет их последствия. Вот одно из таких высказываний автора «Капитала»:
«Если кредит оказывается главным рычагом перепроизводства и чрезмерной спекуляции в торговле, то лишь потому, что процесс воспроизводства, эластичный по своей природе, форсируется здесь (через кредиты – Ч.) до крайних пределов …» («Капитал», том 3-й, стр. 396).
Не напоминает ли это избыточную кредитную накачку экономики в наше время? Одним из ее результатов, в частности, становится искусственно раздутый платежеспособный спрос и отрыв курса ценных бумаг от реальной стоимости активов компаний. Только теперь это называют (непонятно почему) перегревом экономики. Но рычаг все тот же - КРЕДИТ.
Однако сколько кредитной веревочке не виться, неизбежно наступает момент, когда по долгам надо расплачиваться. И неспособность части населения и предприятий расплатиться по ним вызывает, как описано ранее, цепную реакцию неплатежей и в национальных границах, и в масштабах мировой экономики со всеми вытекающими самыми неприятными последствиями.
Маркс, чувствуется, ясно видел и то, что именно кредит составляет первооснову и подоплеку финансовых спекуляций и афер. Не случайно он отмечал свойство кредитной системы РАЗВИВАТЬ движущую силу капиталистического производства (в его буржуазной форме - Ч.) – обогащение на эксплуатации чужого труда В СИСТЕМУ ЧИСТЕЙШЕГО И КОЛОССАЛЬНЕЙШЕГО АЗАРТА И МОШЕННИЧЕСТВА («Капитал», том 3-й, стр. 396).
И разве мы в наше время не наблюдаем те же самые азарт и мошенничество во все больших и больших масштабах? На экономику смотрят именно как на игру в рулетку. Игра в перераспределение богатства в глазах публики явно превалирует над его производством. Только и читаешь о том, кто кого поглотил, кто разорился, а кто разбогател. Причем, причины этих пертурбаций остаются за кадром.
Кроме всего прочего Маркс выявил и противоположность воздействия на рыночную стоимость акций процента на вложенный капитал с одной стороны и ставки процента по кредиту с другой. При росте первого на предприятии курс акций растет пропорционально его величине. И наоборот, рост ставки процента по кредиту ПОНИЖАЕТ стоимость акций (а значит, и стоимость стоящего за ними капитала) в обратной пропорции.
Склонен думать: уже это различие дает серьезный повод усомниться в том, что капитализм – это кредит. Это, простите, больше похоже на антикапитализм. Тем более что капиталистическое производство (производство богатства как растущей ценности или стоимости) нуждается на самом деле не в кредитах, а в капиталовложениях (инвестициях).
Конечно, могут сказать: что вы всё, ребята, упрямо подсовываете свое понимание капитализма? Но, во-первых, это понимание не высосано нами из пальца, а опирается на понятие капитала, выработанное классиками политэкономии. Во-вторых, это, на наш взгляд, как раз попытка внести больше определенности в вопрос о том, что же такое капитализм.
Ибо, определения типа «капитализм – это кредит» (Макс Вебер и Йозеф Шумпетер), с нашей точки зрения, это понимание, скорее, затемняют и, в частности, противоречат пониманию капитализма Марксом, который в основе капитализма видел именно производство капитала. Так, в 3-м томе «Капитала» недвусмысленно сказано о том, что увеличение стоимости капитала служит единственной целью капиталистического производства (стр. 265).
Дело не в противопоставлении авторитета Маркса авторитетам Вебера и Шумпетера, а в том, что капитализм разными теоретиками понимался и понимается очень по-разному. И трактовка одних очень плохо соотносится с пониманием оппонентов. А для выбора между имеющимися определениями понятия капитализма нужен критерий.
Поэтому лучше, наверное, отталкиваться в этом вопросе от понятия капитала. Без него, по нашему разумению, любое определение капитализма просто повисает в воздухе, превращаясь в игру слов и в спор о словах. Кроме того, именно опираясь на раскрытие сущности капитала, можно продуктивно обсуждать альтернативу кредитной системе. Чему и будет посвящен следующий пост.

[Сергей Чулок]

Альтернатива, собственно, одна: инвестиции вместо кредитов. Чего же не хватает, чтобы в наше время перейти от кредитов к инвестициям или капиталовложениям? Главным образом одного – системы твердых государственных гарантий на эти самые инвестиции и не менее твердого намерения ее создать. Речь идет в первую очередь об инвестициях, совершающихся на фондовых рынках.
Все дело в защите прав собственности инвесторов или вкладчиков капитала на свои капиталовложения. Ибо инвестор, вкладываясь в капитал того или иного предприятия, ни при каких обстоятельствах и ни на йоту не должен терять право собственности на то, что вложил.
Однако, несмотря на все разговоры о священной частной собственности (правда, о ней, кажется, давно уже предпочитают не упоминать), институт полноценных государственных гарантий на инвестиции так и не создан ни в одном государстве. Что здесь подразумевается под полноценными госгарантиями?
Во-первых, полная сохранность номинала капиталовложений с адекватной поправкой на инфляцию, а точнее с полной индексацией инфляционного обесценивания инвестиционной суммы в соответствующей валюте. Инвестор не должен нести потери от инфляции валюты, в которой рассчитываются его капиталовложения. Иначе такие гарантии неизбежно превращаются в фикцию.
Во-вторых, госгарантии должны быть всеобъемлющими. Они должны охватывать в массовом масштабе любых вкладчиков капитала: крупных, средних, мелких, как иностранных, так и отечественных, причем, на одних и тех же условиях. В этом смысле инвестиции точно не пахнут.
Что десятки и сотни крупных, что, скажем, миллионы средних и мелких инвестиций для экономики одинаково пригодны и полезны. Более того, как предлагает Борис Евсеев, для особо важных прорывных направлений целесообразно гарантировать не только сохранность самих инвестиций, но и процент на вложенный капитал в пределах средней величины по соответствующей отрасли экономики.
Стоит, наверное, приглядеться к преимуществам подобной бескредитной системы финансирования, а точнее, инвестирования экономики. Во-первых, переход от кредитов к системе госгарантий на инвестиции является одним из самых перспективных, взаимовыгодных и бесконфликтных решений вопроса. Потому что это с одной стороны пряник для инвесторов, а с другой – возможность для предприятий привлечь необходимые средства, не залезая в долги.
Во-вторых, госгарантии, само собой, резко уменьшают потребность в бюджетных средствах на поддержание деятельности предприятий и их развитие. Вместо них на эти цели должны работать инвестиции. В-третьих, госгарантии на капиталовложения способны легко повернуть поток финансовых капиталов из оффшоров обратно в сторону страны, где они введены и объявлены.
В-четвертых, появляется возможность договориться со всеми заинтересованными государствами о взаимных гарантиях инвестиций у нас и за рубежом. Глядишь, появятся условия для формирования Международного фонда государственных гарантий на инвестиции или Международного страхового фонда (МСФ) вместо МВФ.
В-пятых, такие гарантии могли бы стать хорошим побудительным мотивом для иностранцев создавать в инвестируемой стране эффективные предприятия и внедрять передовые технологии. Например, сельхозпроизводства в России. В-шестых, образуется надежный параллельный канал финансирования предприятий, во многих отношениях гораздо более предпочтительный и привлекательный, чем банковские кредиты. Причем, и у банков появляется выбор между кредитами и инвестициями.
В сущности, ничего экстравагантно нового в изложенных соображениях нет. Просто взят несколько иной угол зрения. Именно госгарантии позволили бы сделать реальный шаг к подлинно капиталистическому мировому устройству – к глобальной системе взаимных капиталовложений вместо кредитов.
Для России это может дать ощутимый результат при выполнении, по крайней мере, трех условий. Первое, гарантии даются только в том случае, если инвестиции делаются в рублях. Курс рубля естественным образом стабилизируется, а спекулятивные атаки на рубль уступят место устойчивому спросу на него.
Второе, госгарантии должны даваться только под конкретные четкие и понятные бизнес-планы с грамотным технико-экономическим обоснованием (ТЭО). Третье, все чрезвычайные потери целесообразно тут же покрывать из средств общегосударственного страхового фонда типа Резервного фонда.
А с виновника, в том числе и с банкрота пусть лучше потом – методично, без суеты и спешки, но и без волокиты - по максимуму взыскивает полномочная госкомиссия, включая представителей компетентных органов. Ибо, по справедливому замечанию Б. Евсеева, любые перебои в функционировании экономики обходятся неизмеримо дороже, чем затраты на компенсацию страховых случаев.
В следующем посте попытаемся ответить на вопрос, чем, на мой взгляд, неудовлетворительны госгарантии на кредиты, вокруг которых в последнее время возникло много толков и споров.

[Зимин Игорь Алек...]

Сергей. Здравствуйте. (Простите - не знаю Вашего отчества.)
Не совсем ловко обращаться к Вам, не дождавшись обещанного продолжения статьи, но не утерпел, извините. Мне кажется, что Вы ищете субъекта способного обеспечить инвестиционное кредитование экономики, - не там. И это "не там", можно подчеркнуть Вашими же словами: " ... институт полноценных государственных гарантий на инвестиции так и не создан ни в одном государстве". Задумайтесь. Почему? Согласен, что: "В сущности, ничего экстравагантно нового в изложенных соображениях нет. Просто взят несколько иной угол зрения". Попробуйте этот "иной угол зрения", "взять несколько иным" еще раз. И оценить возможность инвестиционного кредитования экономики уже не государством, но самим обществом, организованным особенным образом, на специально созданной для этого виртуальной площадке Инвестиционного паевого Фонда в сети интернет. Попробуйте еще раз оценить идею и проблематику инвестиционного кредита, через призму 3х материалов размещенных здесь же, - на форуме "Новые технологии - Новому обществу". В теме: "С чего начать?" - стр.2, пост #38, стр.3, пост #46. В теме: "Краткое описание проекта для новых участников" - стр.2, пост #32 (вторая половина последней статьи, в цикле из 5ти статей описывающих интернет структуры всего проекта).

[adviser]

Да, да Сергей, прислушайтесь к мнению авторитетного человека.

[Сергей Чулок]

Да, да Сергей, прислушайтесь к мнению авторитетного человека.

Прислушаюсь, конечно, но мнение это, по-моему, не очень понятно выражено. Получается, что я говорю о вреде кредитной системы и о том, как от нее уйти, а уважаемый тов. Зимин пытается вернуть меня к тому, от чего я рекомендую уйти - к кредитованию, но только через некий паевой фонд. И опять попытка обойтись без госгарантийй на инвестиции, то есть, по существу, без соблюдения прав собственности участников экономической деятельности. Тем не менее, я посмотрю то, что рекомендовал мне тов. Зимин. Хотя я все же ожидал сначала разбора нашего с Борисом Евсеевым подхода к этой проблеме. Например, нашего стремления отделить в принципе инвестиции от кредитов с полным, в конечном счете, отказом от последних. А тов. Зимин говорит об инвестиционном кредитовании, то есть о соединениии принципиально разных на наш взгляд, вещей. Да, кредит может использоваться как инвестиция,но тогда он перестает, по сути, быть кредитом, оставаясь им по форме. Но этот аспект придется развить и уточнить отдельно.

[Сергей Чулок]

Сергей. Здравствуйте. (Простите - не знаю Вашего отчества.)
Не совсем ловко обращаться к Вам, не дождавшись обещанного продолжения статьи, но не утерпел, извините. Мне кажется, что Вы ищете субъекта способного обеспечить инвестиционное кредитование экономики, - не там.

Уважаемый тов. Зимин. Я не ищу субъекта, способного обеспечить инвестиционное КРЕДИТОВАНИЕ экономики. Я говорил о системе госгарантий на инвестиции ВМЕСТО кредитной системы. То есть субъект, способный обеспечить надежное инвестирование в экономику, с моей точки зрения, это ГОСУДАРСТВО, как форма организации общества в целом. Это значит, что должен быть общегосударственный страховой фонд. Годится ли для этого паевой фонд, надо разбираться.

[Ушкуйник]

Альтернатива, собственно, одна: инвестиции вместо кредитов. Чего же не хватает, чтобы в наше время перейти от кредитов к инвестициям или капиталовложениям? Главным образом одного – системы твердых государственных гарантий на эти самые инвестиции и не менее твердого намерения ее создать. Речь идет в первую очередь об инвестициях, совершающихся на фондовых рынках.

Сергей, Вы конечно здорово и совершенно справедливо разобрали пороки кредитной системы, но вот выход который Вы предлагаете работать в нашей стране не будет. Поскольку в менталитете нашего человека - деньги сейчас 100 рублей сегодня лучше чем 1000 рублей завтра, поэтому какими бы замечательными не были госгарантии, но для банкиров лучше будет прямо сейчас от коротких спекуляций получить живые деньги, чем куда-то вкладывать, кроме того кредит это регулярные известные проценты, которые постоянно капают в отличии от будущей непонятной прибыли от инвестиций. Для нашей страны нужно, что то более радикальное - например переход на исламскую систему, так как там ссудный процент в принципе запрещен, банки занимаются исключительно инвестициями и возврат денег идет с инвестиционной прибыли.

[Зимин Игорь Алек...]

Сергей. Здравствуйте.

Вы пишите: "То есть субьект, способный обеспечить надежное инвестирование в экономику, с моей точки зрения, это ГОСУДАРСТВО, как форма организации всего общества в целом." Ваш посыл, я именно так и понял. Однако, в отличии, видимо, от Вас, считаю, что нынешнее государство, - это форма организации не всего общества в целом, но форма организации меньшинства этого общества - буржуазии, для подавления и грабежа другой, большей его части - трудящихся. Буржуазия же сегодня, отказаться от ссудного кредита - явно не готова. Потому и предложил Вам поискать иной субъект, способный как инвестировать экономическое развитие, так и соблюсти права собственности участников экономической деятельности. С обсуждением Вашей с Борисом Евсеевым идеи полного отказа от кредита как такового, пока, мне во всяком случае, придется погодить. Разобраться с вопросами кредита планировал в отдельной статье. (Причем еще до чтения Ваших материалов.) Мешает отсутствие необходимого для этого времени. Но сделаю это обязательно. Сего требуют мои собственные планы и цели. Вас же, хочу еще раз поблагодарить, за прекрасный материал дающий пищу для размышлений.

[Сергей Чулок]

Уважаемый тов. Ушкуйник!
Попробую ответить Вам в том же порядке, в каком Вы изложили свой комментарий. Сначала по поводу менталитета нашего человека. Не уверен, что все наши люди или даже их большинство предпочтут сто рублей сегодня тысяче рублей завтра. Не знаю, какие социологические опросы и другие статистические данные привели Вас к такому выводу.
Смею предположить, к этому подтолкнул Вас Ваш личный опыт общения с соотечественниками. Но, думаю, что люди и у нас самые разные, в частности, более чем достаточно таких, которые предпочтут тысячу рублей завтра ста рублям сегодня. То, что банкиры и у нас, и за кордоном любят заниматься финансовыми спекуляциями, в том числе короткими, меня лично нисколечко не удивляет.
Но я как раз и вижу в системе госгарантий на инвестиции возможность хотя бы ослабить монополию банков на финансирование деятельности предприятий. Позволю себе процитировать самого себя: «Во-вторых, госгарантии … должны охватывать в массовом масштабе любых вкладчиков капитала: крупных, средних, мелких, как иностранных, так и отечественных, причем, на одних и тех же условиях. В этом смысле инвестиции точно не пахнут».
Я решил повторить здесь эти слова только затем, чтобы подчеркнуть, что на банкирах свет клином не сошелся, и госгарантии в принципе как раз и позволяют включить в инвестиционный процесс в России хоть всю платежеспособную часть населения Земли. В том числе и любых банкиров, ежели они того пожелают.
А если не пожелают, то и без них как ростовщиков при реальных полноценных госгарантиях прекрасно можно обойтись. Но если банкиры увидят, что «живые деньги» подавляющего большинства инвесторов текут мимо них, скажем, на нашу фондовую биржу, уверяю вас, их ментальная склонность к спекуляциям, в том числе коротким, будет очень быстро введена в приемлемые берега, либо вообще будет отброшена.
Кроме того, есть одно общее соображение, на которое обратил мое внимание Борис Евсеев. Процесс накопления капитала, как основа основ капитализма, соответствующего своему понятию, легко может обойтись без ростовщической ссуды, от кого бы она ни исходила, включая банки.
А вот ростовщики без процесса производства и накопления капитала, на котором они собственно и паразитируют, долго вряд ли бы протянули. Кстати, как вы и сами верно подметили, банкам вовсе не обязательно выступать в роли кредитных организаций, и они легко могут стать нормальными инвесторами. И для этого на первых порах можно обойтись и без запрета на ссудный процент.
Конечно, вы правы в том, что, по большому счету, на ссудный процент запрет необходим. Но боюсь, что в России, да и в развитых странах он еще долго будет недостижим. Полагаю, что для этого пришлось бы сломить сопротивление крупнейших в мире банковских групп (в первую очередь ФРС США), включая так называемые инвестиционные банки. Поэтому на первом этапе кредитной системе, с моей точки зрения, нужна реальная альтернатива в виде системы госгарантий на инвестиции.
Был бы вам благодарен, если бы вы указали конкретные примеры функционирования исламской системы в каких-либо современных государствах, дали бы ссылки на соответствующий материал. Я таких, честно говоря, не знаю. И что значит «ссудный процент в принципе запрещен»? Запрещен ли он где-либо законодательно, при этом достаточно определенно и жестко?

[Сергей Чулок]

Сергей. Здравствуйте.

Уважаемый Игорь Александрович!
Ваш комментарий делится на две части. Поэтому и мой ответ будет состоять из двух частей. Сначала о государстве как форме организации общества. Сразу скажу, что государство как таковое мы отнюдь не отождествляем с государственным аппаратом. Это отождествление, на наш взгляд, весьма сомнительно не только с точки зрения логики, но даже и грамматики. Хотя, конечно, именно госаппарат и делает общество государством, но сам он им не является.
Государство в нашем понимании – это не «Я» коллективного Людовика XIV, а ВСЕ общество, включая, разумеется, и госаппарат. Иначе получается, что государственная собственность – это собственность сонма чиновников, а государственный интерес – интерес обладателей должностных кресел. Соответственно госаппарат для нас - это не надстройка НАД обществом, а структура, действующая ВНУТРИ него. Государство для нас – это общество, имеющее скрепляющий каркас в виде государственной системы управления (госаппарата).
Собственно в ЭТОМ смысле мы говорим о государстве как о форме организации ВСЕГО общества, а не какой-либо его части. Госаппарат же в нашем понимании – хоть и одна из системообразующих, но ЧАСТЬ того или иного макросоциума, а отнюдь не некий довлеющий над ним властный спрут. Хотя, надо признаться, то здесь, то там стремится стать таковым.
Таким образом, в наших глазах соотношение между понятиями ГОСУДАРСТВА и ГОСАППАРАТА должно находиться строго в рамках соотношения ЦЕЛОГО и ЧАСТИ. Государство – это не просто общество, а общество, охваченное системой профессионального управления определенными сторонами своей жизни. Системой, призванной, в частности, подавлять взаимный произвол, как индивидуумов, так и коллективных членов общества.
И это разграничение понятий государства и госаппарата, с нашей точки зрения, одинаково верно для любого типа общества: и классово-эксплуататорского, и общества, где массовая социальная эксплуатация, допустим, исключена. Даже потакая чьим-то узкоклассовым либо сословным, а то и клановым интересам, госаппарат в стабильно (неважно, медленно или быстро) развивающемся государстве все равно вынужден делать это в рамках задачи сохранения и обеспечения развития всего общества, а значит и государства как целого.
А если он этого не делает, общество, деградируя, рано или поздно погибает и сметается с лица Земли. Тем более что эксплуататорские классы все равно не могут не поддерживать воспроизводство тех, кого они эксплуатируют. И как раз эту функцию они перекладывают на госаппарат. Потому я не представляю себе, как нынешнее государство может быть формой организации только буржуазии, причем, исключительно для подавления и грабежа трудящихся. Тогда эксплуатация переходит в социальный геноцид, как в нынешней России, резко ослабляющее и расшатывающее ее, как государство
Да и вообще безудержное потакание со стороны государственной власти чьим-то узкоклассовым корыстным интересам трудно отнести к форме организации даже самого класса эксплуататоров. Не вижу я в этом ОРГАНИЗУЮЩЕГО НАЧАЛА. Скорее оно ДЕЗОРГАНИЗУЮЩЕЕ. Кроме того, получается, что остальная, причем, заведомо большая часть людей на территории данного государства, живущая с эксплуататорами бок о бок, оказывается вне общества, а значит, и вне его законов. Ведь законы – это тоже инструмент организации общества. Долго ли такое сообщество просуществует как целое?
Поймите меня правильно, я категорически против всякой социальной эксплуатации, но для меня из этого не следует, что даже эксплуататорское государство организует только эксплуататоров. Тем более что эксплуататоры и эксплуатируемые – это взаимозависимые при данном общественном строе части общества, а следовательно и государства.
Госаппарат все равно поставлен перед необходимостью держать эксплуататоров в интересах всей нации в определенных рамках, обусловленных хотя бы выживаемостью данного сообщества и его иммунитета к внешней агрессии, в чем бы та не проявлялась. Единственная же альтернатива на сегодняшний день государственному устройству общества – первобытная дикость.
Значит, остается одно: совершенствовать государственную форму организации общества. Магистральный, на наш взгляд, путь - это переход от классового (а также сословно-кастового и кланового) государства к национальному, где под нацией подразумевается сообщество равноправных граждан, то есть, обладающих равным списком фундаментальных неотчуждаемых прав и, прежде всего, неотчуждаемым правом на жизнь, а значит, и на жизненный стандарт.
Это определение, думается, вполне укладывается в гораздо более широкую характеристику нации, данную Сергеем Ервандовичем Кургиняном: единство культуры, языка, гражданства и этоса (определенным образом ориентированного социального поведения). Другой дело, что это отнюдь не исключает того, что Сергей Ервандович может не согласиться именно с таким уточнением с нашей стороны института гражданства.
Теперь по второму вопросу. Я, откровенно говоря, не понимаю, почему буржуазия не готова, причем, явно отказаться от кредита (ссуды). Не вижу, из чего это следует. Для буржуазного (как и для любого другого) предпринимателя инвестиции, например, через покупку акций горадо более привлекательны и неизмеримо менее обременительны, чем кредиты. Я это ранее пытался детально обосновать в своих постах на тему кредита. Если вы не согласны с той моей аргументацией, тогда это надо обсуждать отдельно.
Что же касается БАНКИРОВ, то в этом случае их будут раздирать противоречия. Как предпринимателям и инвесторам, им нет смысла выступать против госгарантий на инвестиции. А вот как ростовщики, они хотят лишь гарантий возврата кредитов на диктуемых ими условиях. При этом им наплевать, инвестируются ли куда выданные ими кредиты или просто просаживаются в казино.
А вообще я сильно сомневаюсь в том, что о предпринимателях-эксплуататорах и ростовщиках можно говорить как о представителях одного класса - буржуазии. У них явно разные социально-экономические функции.
Буржуй-предприниматель, надо признать, так или иначе, занимается организацией производства (как он там делит внутри предприятия прибыль, это другой вопрос). Тогда как ростовщик отнимает у буржуя через ссудный процент часть прибыли, не имея никакого отношения к данному, как и любому другому, производству. А коли у них разные функции, значит и разные интересы, а соответственно и разное отношение к госгарантиям на инвестиции.
Буржуа, на мой взгляд, готов к отказу от кредитов в пользу инвестиций, а вот банкир в роли ростовщика, по понятным причинам, к этому не готов. Ростовщичество – это добуржуазная и вообще очень древняя экономическая функция. Напоминаю, описывается еще в Библии (Второзаконие). И подводить ростовщика под категорию буржуа, по-моему, неверно. Ростовщик (он же кредитор) буржую вовсе не товарищ. И к чему он всегда готов как пионер, так это на нем нажиться. А кроме того, на любом производителе и широком потребителе. Это вечный паразит на теле общества.

[Ушкуйник]

А если не пожелают, то и без них как ростовщиков при реальных полноценных госгарантиях прекрасно можно обойтись. Но если банкиры увидят, что «живые деньги» подавляющего большинства инвесторов текут мимо них, скажем, на нашу фондовую биржу, уверяю вас, их ментальная склонность к спекуляциям, в том числе коротким, будет очень быстро введена в приемлемые берега, либо вообще будет отброшена.

К сожелению без банкиров не обойтись, наша финансовая система выстроена так, что просто люди не могут быть настоящими инвесторами. Во-первых напрочь отсуствует механизм инвестирования для людей с улицы, поэтому даже наличие госгарантии ничего не даст. Во-вторых даже если такой механизм и будет внедрен, то при наличии госгарантий в нашей стране он навярняка станет механизмом мошенничества. В-третьих госгарантии, вещь по свойму развращающая, поскольку дает возможность затевать любые нужные и прежде всего не нужные проекты, раз вложения гарантированы государством - посмотрите какая вакханалия и волна мошенничеств началась с процентами по вкаладам в банках с момента как государство гарантировало возврат 700 000 рублей. Инвестирование это серьезная деятельность и этим должны заниматся проффесионалы а не вся платежеспособная часть населения Земли. Поэтому запрет процента хоть и радикальный шаг, но вполне оправданный и он не таку ж не достижим, даже на Западе банки начали осозновать пагубность текущего положения дел,так многие европейские банки уже начинают создовать отделения которые работают без судного процента http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=...=3&id=18406 пока это только для мусульман, но что то мне подсказывает, что и многие европейцы начнут пользоваться услугами таких отделений, а что касается американских инвестбанков, то они с не давнего времени "живые трупы". Ну и наконец главное, любой инвестор будет прежде всего инвестировать туда где он больше заработает, а не туда где его инвестиция принесет больше пользы обществу, так что единственным глобальнвм инвестором может быть только разумное государство.

Был бы вам благодарен, если бы вы указали конкретные примеры функционирования исламской системы в каких-либо современных государствах, дали бы ссылки на соответствующий материал. Я таких, честно говоря, не знаю. И что значит «ссудный процент в принципе запрещен»? Запрещен ли он где-либо законодательно, при этом достаточно определенно и жестко?

http://institutiones.com/general/606-ssudniy-procent.html
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=236122
http://www.maximsitnikov.ru/islam_diplom.shtml

[Сергей Чулок]

К сожалению без банкиров не обойтись ...

Уважаемый тов. Ушкуйник!
Честно говоря, вы озадачили меня своими контрдоводами. Буду рассматривать их по порядку. Что, по-вашему, КОНКРЕТНО в нашей финансовой системе мешает людям стать настоящими инвесторами? А то, что мешает, убрать из системы разве нельзя? Обязательно надо смотреть на нее как на священную корову и непреодолимое препятствие для свободы инвестиций?
Разве в данном случае система – это не набор финансовых (бухгалтерских) процедур и ограничений, прописанных на бумаге, то бишь, в нормативных документах? Разве Центробанк не меняет то и дело свои инструкции, имеющие для банков силу закона? А сами законы разве не меняются то и дело? Надеюсь, вы меня не приняли за чудака (мягко выражаясь), который думает, что достаточно провозгласить госгарантии и при этом ничего не менять в финансовой системе?
Финансовая система – это система РУКОТВОРНАЯ и ОРГАНИЗАЦИОННО-ИНФОРМАЦИОННАЯ, ВИРТУАЛЬНАЯ, а значит, технологически легко поддающаяся корректировке. В том, что российская система сильно в том нуждается, лично я не сомневаюсь. И не думаю, что на эту систему надо молиться. Кстати, любой новый закон и (или) существенные изменения в нем не могут не влечь за собой ряд изменений в других законах. Повторюсь, проблему имеет смысл обсуждать только при указании на те конкретные составляющие системы, которые, по вашему мнению, мешают привлекать деньги «настоящих инвесторов». Думаю, ваш общий посыл здесь явно недостаточен, поскольку недостаточно информативен. В полемике просто мнение, на мой взгляд, ничего не дает. Точнее, она в таком формате непродуктивна.
Кроме того, ваши последующие «во-первых», «во-вторых», «в-третьих» и т.д. я никак не могу считать конкретизацией вашего первого посыла по поводу пороков нашей финансовой системы. Например, фразу об отсутствии «напрочь» механизма инвестирования для «людей с улицы». Без разъяснения того, что вы понимаете под механизмом инвестирования, и что значит «напрочь», это утверждение остается либо непонятным, либо голословным, либо оставляющим простор для различных толкований.
Поясню, что под механизмом инвестирования «людям с улицы» я понимаю возможность легальной купли-продажи ими акций на фондовом рынке вкупе с возможностью получать при этом достаточно оперативную и объективную информацию о предприятиях, претендующих на инвестиции. Зачатки такого механизма у нас уже есть в виде случаев проведения «народных IPO».
А раз есть зачатки, то говорить об отсутствии механизма инвестирования «НАПРОЧЬ», согласитесь, как-то странно. А вот сделать следующий шаг, предоставив право участвовать в торгах на фондовых биржах «людям с улицы», по-моему, вполне реально, тем более в век Интернета. Человек регистрируется на тех или иных торгах, заполняет, скажем, анкету, и вперед. Что вас смущает конкретно? Что тут такого непостижимого и недостижимого? Или вы приходите в священный ужас от картины наплыва толпы желающих купить и продать акции? А что, разве на Нью-Йоркской или Гонконгской бирже это кого-нибудь пугает?
Конечно, если рассуждать по принципу: - «Съисть-то он съисть, да кто ж ему дасть?!», то разговор вообще бесполезен и более того бессмыслен. Естественно, нужна пресловутая политическая воля высших руководителей страны и осознание ими необходимости и целесообразности госгарантий на инвестиции, как и подавление сопротивления этому. Это тривиально.
Но мы-то, надеюсь, обсуждаем здесь вопрос В ПРИНЦИПЕ. Когда дойдет до конкретного проекта, тогда и будем учитывать российские реалии. Это как в технике: есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ СХЕМА, а есть РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ. Так вот, мы с вами, полагаю, еще даже принципиальную схему как следует не обсудили, а уже норовим выдать ее за рабочие чертежи. Мне лично кажется, что ничего хорошего из этого не выйдет.
Еще более спорны, с нашей точки зрения, «во-вторых» и «в-третьих». Прежде всего, смущает их категоричность и отсутствие хоть какого-то обоснования. Оно в данном случае заменяется эмоционально сильным словом «наверняка». Я-то считал, что система госгарантий как раз и направлена против мошенничества. А если она ПООЩРЯЕТ мошенничество, то ГРОШ ЕЙ ЦЕНА.
И потом вы так ставите вопрос, что можно подумать: вот, мол, без госгарантий не было никаких мошенничеств, все было тип-топ, а при госгарантиях они расцветут махровым цветом. Будто не было в 90-х годах массы финансовых пирамид, опирающихся именно на отсутствие всяких госгарантий. А пирамида ГКО? А мошеннические банкротства банков или их ликвидация с безвозвратной пропажей денег вкладчиков в 1998 году, да и в дальнейшем? Именно это и побудило создать пусть плохонькую систему страхования банковских вкладов. Да и все банковские махинации и махинации на ММВБ в 1998 году строились как раз на отсутствии гарантий «НАПРОЧЬ».
А в вашем толковании госгарантии на инвестиции, оказывается, не только поощряют мошенников, но и по-своему РАЗВРАЩАЮТ (!). Правда, вы не уточнили, кого именно развращают, и что значит «по-своему». Но из контекста вроде бы ясно, что развращают тех, кто хочет привлечь инвестиции, затевая «любые нужные и, прежде всего, ненужные проекты».
Если проекты нужные, то в чем вы видите развращающее действие госгарантий? Но главное, почему вы решили, что мы допускаем госгарантии на НЕНУЖНЫЕ проекты? Разве я не писал о необходимости жаждущим госгарантий представлять грамотное технико-экономическое обоснование (ТЭО) под инвестиционный проект? Вы с этим не согласны? Могу добавить, что оно должно быть также понятным и проверяемым. И делаться по стандартной, утвержденной правительством форме. Если вы считаете это недостаточным, подскажите, что нужно еще. Впрочем, можно, вероятно, ввести в ТЭО оценку рисков проекта и предложения, как свести их к минимуму.
А чем плохо было предложение создать госкомиссию, которая будет с виновника, в том числе и с бнкрота «методично без ненужной суеты и спешки, но и без волокиты по максимуму взыскивать ущерб»? Но инвесторы не должны страдать ни от мошенников и воров, ни от дураков. Им из страхового фонда должны сразу выплатить то, что они потеряли, а госкомиссия пусть выбивает из виновников украденные или бездарно потраченные средства до последней копейки. Но вы предпочли этот посыл не заметить.
А если обнаружится, что инвестор вступил в сговор с предпринимателем, к примеру, то надо будет взыскивать ущерб и с инвестора плюс крупные штрафы со всех виновников, дабы неповадно было затевать аферы. Что тут такого технологически невыполнимого при желании это выполнять, конечно? Повторюсь, ПОЛНОЦЕННЫЕ госгарантии потому и полноценные, что способны предотвратить махинации, точнее свести их к БЕЗОПАСНОМУ МИНИМУМУ. Иначе они не стоят и ломаного гроша!
Кроме того, госгарантии – это один из механизмов охраны (защиты) прав собственности. И если ты уверен, что у тебя не украдут вложенные тобой в капитал предприятия средства, то, выходит, ты насаждаешь разврат и сам развращаешься? А мне казалось, что как раз отсутствие гарантий, а значит, и защиты прав собственности членов общества толкает к мошенническим действиям и этим самым развращает общество. Россия тому - ЯРЧАЙШИЙ ПРИМЕР, не так ли? Извините, но ваш пример с вакханалией мошенничеств с процентами по вкладам при гарантиях их возврата на 700 тыс. рублей я не могу считать удачным. В 90-е годы мошенничества с процентами по вкладам получили невиданный размах без всяких гарантий. Вам это неизвестно?
На наш с Борисом Евсеевым взгляд, вакханалии с процентами по вкладам зависят не только и не столько от гарантий или их отсутствия, а еще и от того, что к определению процентов по вкладам не применяется единый для всех предприятий, включая банки, подход. В частности: собственник определенной доли капитала в предприятии получает в собственность долю ПРИРОСТА совокупного капитала предприятия (процент), равную его доле капитала в этом предприятии. Это можно назвать также принципом «РАВНЫЙ ПРОЦЕНТ НА РАВНЫЙ КАПИТАЛ».
Еще один ваш довод: - «Инвестирование – серьезная деятельность, и этим должны заниматься профессионалы» - в моих глазах оценочная декларация, не более того. Во-первых, массовому инвестору ничто не мешает обратиться к профессионалам за отдельную плату, например, к паевым фондам. Некоторые так и делают. Во-вторых, серьезность и ответственность должны, прежде всего, проявлять те, кто хочет ПРИВЛЕЧЬ инвестиции, а также чиновники и эксперты, которые решают, давать госгарантии или не давать. А инвестору нужна адекватная информация о предприятии, привлекающем инвестиции.
Ну и наконец, ваш последний довод, который вы обозначили как главный. Разумеется, что любой инвестор будет инвестировать туда, где он больше заработает. Я сам об этом писал, если вы заметили. Но, что значит, заработает? Да очень просто: - «Изымай свою долю капитала оттуда, где процент меньше, и вкладывай туда, где он больше» (Борис Евсеев). И в связи с этим возникает вопрос: а почему, собственно, там где процент больше, то пользы от результата производства вдруг меньше, и наоборот? Если пользы больше, то и спрос на продукцию выше. Соответственно ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ выше и цена, а значит, и процент на вложенный капитал.
Если это не соблюдается, то возникает подозрение, что есть проблемы с определением или назначением цены, а может, с калькуляцией издержек. Либо экономисты напортачили с ценой, либо неоправданно высоки издержки, и надо их снижать. Собственно, и для этого, в том числе нужно ТЭО и экспертные заключения по нему. Это, во-первых. А, во-вторых, вы опять же отмахнулись от рекомендации гарантировать в особо важных случаях (скажем, чрезвычайная необходимость в какой-либо продукции, а значит, и ее повышенная полезность) не только сохранность номинала инвестиций, но и среднего процента на вложенный капитал.
Тяжело полемизировать с оппонентом, если тот игнорирует твои посылы. Получается разговор слепого с глухим. Я понимаю, что вам могут не нравиться приведенные мною аргументы и соображения. Так что вам мешает написать, почему они вам не нравятся, а не обходить их, как будто их нет?
По поводу запрета на процент и любезно указанных вами ссылок напишу отдельно.

[Ушкуйник]

Уважаемый Сергей!
Отвечу по порядку
- Да финансовую систему можно менять, да ее и без того постоянно меняют, так почему место латания дыр ее не изменить радикально, главное при таком изменении имеет четкий осмысленный план;
-Что касается понимания инвестирования, то тут надо по мойму надо разобраться с терминами. Я под инвестрированием имею ввиду привлечение средств новыми и существующими предприятиями для развития новых технология, выпуска новой продукции и расширении производства. Торговля акциями на фондовых биржах к такому инвестированию ни какого отношения не имеет, фондовая биржа позволяет реализовать доход от инвестиции тому кто эту инвестицию изначально сделал, после чего эти акции превращаются в объект спекуляции, человек который покупает акции на бирже(кстати здесь никакой проблемы нет любой человек с улица может прийти в любой крупный банк или брокерскую контору и наследующий день он сможет продавать и покупать акции и на РТС и на ММВБ), покупает их у такого же как и он сам "инвестора",по сути спекулянта. То инвестирования про которое я писал в начале в нашей стране по сути человеку с улицы не доступно и так называемые народные IPO, как раз это и показали - кто их проводил? - прежде всего банки(ВТБ и Сбербанк) не предприятия. Кстати такое инвестирование не доступно не только нашему человеку, но и простому американцу тоже, там на Западе частные компании с целью привлечения инвестиций то же не могут продавать акции широкому кругу населения, только профессиональным инвесторам(т.е. либо банкам либо инвестфондам), но там по крайней мере наличиствует механизм и простой американец может подключится к инвестициям пускай не на первом этапе, а на втором когда частная компания становится открытой и проводит IPO на бирже в котором уже могут принять участие все желающие, кстати только на нью-йорской бирже в год проводится не одна сотня таких ipo, а ведь кроме нее есть NASDQ и чикагская биржа, это тысячи ipo в год - это реальная возможность для простого человека войти в капитал производственных, биотехналогических, добывающих, нанотехнологических компаний, а для компаний получить деньги для дальнейших исследований и развития производства, и заметьте никакаих госгарантий. кстати все ipo наших компаний за исключением известной троицы тоже проводились в нью-йорке, либо Лондоне. Вот что я имел под словом "НАПРОЧЬ"
-создать госкоммисию, страховой фонд, проверять ТЭО - ну уж если включать государство в процесс инвестирования в такой схеме, то не проще что бы оно само и инвестировало, создать четкий план развития страны определить перечень необходимых направлений и инвестровать в предприятия которые работаю по этим направлениям, а для всего что не в списке - просто создать нормальный механизм инвестирования, а то ведь у нас даже ipo нормально на бирже не проведешь, законом не предусмотрено, только по подписке(а это значит доступно только компаниям которые имею много отделений по стране) и пойдут инвестиции и без всяких госгарантий.
- По поводу моего последнего довода, у вас очень упрощенный подход, ну что значит если пользы больше, то и спрос на продукцию выше, получается что от сигарет и водки,пользы больше чем от витаминных комплексов. или вот конкретный пример из инвестиций в США, есть такое вещество DMAE - при приеме внутрь вроде как способствует улучшению межклеточного объмена делая клетки менее подвержеными старению, почему вроде да не исследовано еще до конца нужны сотни миллионов долларов а инвестированы только десятки, казалась бы до чего полезная вещь продление жизни, так нет есть у этого вещества один любопытный эффект если им намазатся то кожа становится припухлой и морщинки разглаживаются, так вот в исследование этого эффекта были вложены миллиарды и теперь это вещество входит во все новейшие кремы против морщин.
-вобщем резюме - госгарантии в принципе вещь хорошая и полезная, но для нормального их введения с механизмами оценки инвестиционных проектов, с контролирующими госкоммисиями, с препячтствованием мошшеничеству, с созданием нормального механизма инвестрования - вещь черезвычайно сложная, а ведь надо будет еще и привлечь непосредственно деньги, так надо ли заниматся всем этим комплексом проблем не имея гарантий что пойдет не просто поток инвестиций а достаточный поток и не просто поток а поток в нужном направлении, на мой взгляд НЕТ, потратить кучу сил на полу-меру какой на мой взгляд являются госгарантии просто глупо. Все это имеет смысл реализовыать если инвестором станет само государство, для тех же отраслей куда государство не собирается инвестировать достаточно будет просто создать нормальный механизм инвестирования подкрепив его к примеру запретом ссудного процента.

[Сергей Чулок]

Уважаемый Сергей!
Отвечу по порядку
- Да финансовую систему можно менять, да ее и без того постоянно меняют, так почему место латания дыр ее не изменить радикально, главное при таком изменении имеет четкий осмысленный план;
... Все это имеет смысл реализовыать если инвестором станет само государство, для тех же отраслей куда государство не собирается инвестировать достаточно будет просто создать нормальный механизм инвестирования подкрепив его к примеру запретом ссудного процента.

Уважаемый тов. Ушкуйник!
Мне показалось, что в этот раз между нами больше согласия. В частности, вы сразу согласились с тем, что финансовую систему не только надо менять, но что и без этого она часто меняется. Только я не предлагал, насколько помню, латать в ней дыры ни прямо, ни косвенно. Выходит, согласия между нами на самом деле еще больше.
И к тому же я отнюдь не против ее изменения по четкому осмысленному плану. Было бы странно против этого возражать. Избавь нас бог от бессмысленных, хоть и радикальных изменений. Мы этим сыты по горло. Другое дело, в чем конкретно этот план должен заключаться. И, кстати, введение госгарантий уже, на мой взгляд, требует как раз достаточно радикального изменения финансовой системы.
Теперь по поводу понимания термина «инвестирование». Честно говоря, я всегда думал, что инвестор – это тот, кто ВКЛАДЫВАЕТ средства в предприятие, а не ПРИВЛЕКАЕТ их. И мое понимание вроде бы лежит как раз в русле общего понимания этого термина. А с вашим толкованием я сталкиваюсь впервые. Разве инвестор это тот, В КОГО вкладывают, а не тот, КТО вкладывает? Правда, и без привлечения средств, то есть без сигнала субъекта, жаждущего инвестиций, инвестирование тоже не состоится.
Поэтому, полагаю, мы можем с вами сойтись на том, что инвестирование представляет собой ЕДИНСТВО действий по ПРИВЛЕЧЕНИЮ СРЕДСТВ и действий по ИХ ВЛОЖЕНИЮ (КАПИТАЛОВЛОЖЕНИЮ). Тогда в этом плане все будет вроде бы аккуратно. При этом ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИ действиями являются все же КАПИТАЛОВЛОЖЕНИЯ (ИНВЕСТИЦИИ).
Теперь о главной стороне понятии инвестирования. Я лично инвестированием считаю такое вложение в капитал предприятия, которое приводит к РЕАЛЬНОМУ УВЕЛИЧЕНИЮ этого капитала. При этом цели такого увеличения, как мне представляется, ВОПРОС ОТДЕЛЬНЫЙ, хотя и важный. Они, на мой взгляд, имеют к сущности понятия инвестирования лишь косвенное отношение. Сегодня цели одни, завтра другие. Притом, что целями задаются те, кто инвестиции привлекает, а значит, инвесторами не являются
Инвестору при этом важны два момента: будет ли защищено его право собственности на свое капиталовложение и соответственно на свою долю в капитале предприятия (для этого и нужны госгарантии), и на какой процент на свою долю капитала он может рассчитывать. Потому что право собственности на долю в капитале дает право на долю в проценте на капитал предприятия, а значит, и на соответствующие дивиденды.
К тому же должен вам заметить, что вы неточно истолковали мои слова, касающиеся инвестирования. Я писал вам (легко можете перепроверить) о своем понимании МЕХАНИЗМА ИНВЕСТИРОВАНИЯ, а не инвестирования как такового вообще. Это, как ни крути, два РАЗНЫХ понятия, хотя и взаимосвязанных. Характеризуя инвестирование, надо отвечать на вопрос «ЧТО это ТАКОЕ?». А говоря о его механизме, надо отвечать на вопрос «КАК инвестировать?».
ОДИН ИЗ МЕХАНИЗМОВ инвестирования (есть и другие) как раз и состоит в покупке выпущенных (эмитированных) акций. В данном случае неважно, что реально средства вкладываются (инвестируются) только в результате этой первоначальной покупки, а потом они могут «идти по рукам».
Эмиссия и продажа акций со стороны инвестируемого предприятия и соответственно покупка их инвестором (кем бы он там ни был) – это, в общем и целом, наиболее распространенный, массовый, технологически удобный, да и всем понятный логичный механизм инвестирования. И почему это НЕ МОЖЕТ происходить на фондовых биржах с участием любого желающего, я, откровенно говоря, не понимаю.
А вот почему НЕ ПРОИСХОДИТ, думаю, в общем, понятно. Как раз для того, вероятно, чтобы, как вы их называете, «профессионалы» (крупнейшие банки и инвестфонды) снимали с этого сливки. А потом «профи», накушавшись, допускают до остатков пирога любителей с улицы, причем, по вашим же словам, ничего им не гарантируя. А те рады и крохам с барского стола? И слова-то какие волшебные: «войти в капитал»! Без гарантий, но войти. Главное участие?
Между тем в США именно финансовые профи «замутили» то, что ныне именуют кризисом. По-вашему, это - верх профессионализма? Да и сами банкротились, особенно, инвестфонды. Как вы указали, они с недавнего времени «живые трупы». И это профи высшей марки?
Я так, кстати, и не понял: вы по-прежнему считаете, что гарантии развращают? Вы в последнем ответе как-то обошли этот вопрос, а заодно и мои доводы на этот счет. Я твердо придерживаюсь позиции, что отсутствие гарантий нужно как раз для ФАКТИЧЕСКОГО ПООЩРЕНИЯ ВОРОВСТВА, в том числе в виде финансовых махинаций. И стою на том, что РАЗВРАЩАЕТ как раз ОТСУТСТВИЕ ГАРАНТИЙ, А НЕ ИХ НАЛИЧИЕ. Только не инвесторов, а тех, кому эти инвестиции достаются. Если, конечно, нет сговора между обеими сторонами инвестиционного процесса.
Опять же я согласен с вами, что последующая торговля акциями на бирже между их первыми держателями и другими покупателями к инвестированию отношения не имеет, ибо ничего не прибавляет к реальному капиталу инвестируемых предприятий и не убавляет от него. Это просто смена держателей (обладателей) акций, а значит, и собственников соответствующих долей капитала того или иного предприятия. Но она и НЕ МЕШАЕТ процессу инвестирования. Более того, возможность перепродажи акций, полагаю, делает процесс инвестирования в определенной мере более надежным и безопасным.
Ибо инвестор может, не изымая из капитала предприятия свою долю, тем не менее, избавиться от акций, которые его не устраивают, или устраивают меньше, чем, например, другие акции. Для этого ему лишь нужно просто передать (перепродать) свою долю другому лицу. Таким образом, существенно снижается, с моей точки зрения, опасность обратного массового изъятия уже сделанных инвестиций и обескровливания капитала того или иного предприятия.
Что касается спекуляций, то при реальном соблюдении принципа равный процент на равный капитал, уверен, они не должны роковым образом влиять на курсовую стоимость акций и соответствующую оценку капитала предприятия в виде биржевых индексов. Для этого курсовая стоимость акций не должна превращаться в гадание на кофейной гуще, а стать предметом расчета по единой (капиталистической) формуле, как раз и вытекающей из принципа равный процент на равный капитал.
То есть она должна зависеть не от привходящих случайных обстоятельств, тем более от непроверенной информации или дезинформации, а от реального процента на вложенный капитал. Чем больше процент, тем выше стоимость акций. Причем, эта зависимость, если ее очистить от спекулятивной и информационной шелухи, прямо пропорциональная. Кроме того, очевидно, что сама по себе смена держателей акций в результате перепродажи последних никак не должна сказываться и на госгарантиях для инвесторов. Их действие распространяется на акции тех или иных предприятий, а значит, и на любого их держателя.
Это, так сказать, гарантии на предъявителя. Имя предъявителя здесь не имеет никакого значения. Сегодня Петров, завтра Иванов, послезавтра дон Педро Гомес и т.д. Инвесторы меняются, а гарантии остаются незыблемыми. Они рассчитаны на изначальный экономически обоснованный номинал стоимости акций, либо, согласно Б. Евсееву, еще и на средний процент, который дает производственное применение капитала предприятия.
Каюсь, что, говоря о механизме инвестирования, я не отделил первую покупку акций как момент реального инвестирования от дальнейшего их «хождения по рукам». Показалось, что это и так понятно. Но получилось, что я все же допустил возможность такой путаницы. На что вы мне правильно указали.
Признателен вам за описание некоторых подробностей существующих способов инвестирования у нас и в США. Но неужели вы в самом деле думаете, что это единственно возможные или хотя бы оптимальные механизмы, и что их надо непременно брать за образец? Я убежден, что ничего непреодолимого в том, чтобы дать возможность любому человеку или любому объединению людей без помех стать на законных основаниях инвестором, нет и быть не может.
Фактически вы и сами это признали, заметив, что и в России любой человек может зайти с улицы в крупный банк или брокерскую контору и на следующий день продавать и покупать акции на РТС и ММВБ. Я не согласен лишь с тем, что он непременно должен покупать их лишь у таких же как он рядовых инвесторов. Что мешает, к примеру, запустить на ту же биржу вновь выпушенные акции под госгарантии от имени соответствующих предприятий? Помешает это разве что банкирам-ростовщикам, ибо нарушит их нынешнюю почти абсолютную монополию на выдачу средств в качестве ростовщической ссуды, о чем я уже давно написал в этом посте.
А вообще это в основном ТЕХНИЧЕСКИ-ОРГАНИЗАЦИОННАЯ СТОРОНА ДЕЛА, И НЕ СТОИТ, наверное, ПРИДАВАТЬ ЕЙ ИЗЛИШНЕЕ ЗНАЧЕНИЕ. Биржа, брокерская или маклерская контора, банк, инвестфонд и другие финансовые структуры – эти детали «рабочих чертежей» нужны, когда уже обсуждена, доведена до ума и согласована «принципиальная схема». Причем, «детали», надо полагать, во многом взаимозаменяемые. Мне кажется, мы чересчур увлеклись ими.
Продолжение следует

[Сергей Чулок]

Уважаемый тов. Ушкуйник!
Мне показалось, что в этот раз между нами больше согласия. ...
Продолжение следует

Поэтому не стоит, наверное, тонуть в частностях, а лучше вернуться к принципам, в которых мы все же во многом расходимся. Где и когда проводились IPO, для меня лично непринципиально. Вчера в Лондоне или в Нью-Йорке, Гонконге, завтра в Москве или Питере. Не суть важно. Как я уже отмечал, ничто в принципе не мешает играть на любой бирже мира, сидя дома за компьютером.
Теперь по поводу вашего возражения: не проще ли, чем создавать госкомиссию, страховой фонд, проверять ТЭО, сделать так, чтобы государство (под которым вы явно понимаете госаппарат с его властной верхушкой, а не все общество, сформировавшее госаппарат) само и инвестировало, разработав четкий план развития и определив перечень необходимых направлений, куда следует инвестировать.
Отвечаю. Страховой фонд в бюджете страны должен быть так и так. Потому что госаппарату тоже надо будет затыкать дыры и восполнять убытки в случае неудач. Госгарантии на инвестиции – это, по существу, и есть их страховка. Думаю, все это прекрасно понимают. О госкомиссии. Чтобы экономику то и дело не трясло, надо все возникающие «дыры» тут же затыкать из страхового фонда, а потом уже разбираться с причинами, виновниками и компенсацией потерь. Но разбираться-то надо обязательно! Ибо без этой функции анализа причин и соответственно определения виновников потерь опять же не обойтись независимо от того, кто делает инвестиции: госаппарат или частные лица. Значит, и такие госкомиссии нужны во всех случаях. Ведь при любых серьезных сбоях, авариях и т.п. госкомиссии все равно создаются.
А вообще хотел бы еще раз солидаризироваться с Б. Евсеевым и подчеркнуть, что сбои в экономики, перерывы в функционировании ее составляющих обходятся неизмеримо дороже, чем немедленная компенсация ущерба частным лицам и предприятиям. Следовательно, в любом случае нельзя ждать, пока будут разбираться с виновниками сбоев.
Сначала заткнуть дыру, а остальное делать параллельно и независимо. Ведь мы же, к примеру, потерпевшего в ДТП сразу везем в больницу, а не ждем, когда найдут виновника аварии. И везем даже тогда, когда он сам виновник. Потому как помереть он может.
Так и с финансово-экономическими сбоями. Сначала «лечить» понесших убытки с помощью страхового фонда, а потом разбираться с остальными обстоятельствами. На самом деле так намного дешевле обойдется, если правильно считать, конечно. А правильно считать, значит, считать на экономику государства в целом, а НЕ ТОЛЬКО на ее отдельные составляющие по ведомствам, компаниям и т.д.
Без ТЭО также не обойтись при ЛЮБОЙ организации экономики (теперь это чаще называют бизнес-планами). И их все равно надо всегда проверять независимо от того, кто их разработал и предъявил: частное предприятие или госконтора. Мне кажется почему-то, что число затраченных человеко-часов на разработку и проверку всех ТЭО не уменьшится от того, что всем этим займется только госаппарат. Это зависит от общего объема и сложности самих производственных задач, а не от того, кто именно этим занимается.
В СССР требовали тех же самых ТЭО, когда решали, чьи заявки на финансирование или поставку той или иной техники удовлетворить. И четкий план развития с перечнем необходимых направлений нужно иметь в любом варианте, в том числе и при системе госгарантий на инвестиции. Иначе непонятно, кому и что гарантировать, и для чего. Так что, думаю, ничего упростить не удастся, переложив весь инвестиционный процесс только на госаппарат.
Возникает еще один вопрос: а откуда госаппарат будет черпать средства на инвестиции? Из бюджета? А если их потребуется гораздо больше? Принудительный заем как при Сталине? Внезапное увеличение налогов? В общем, все тот же средневековый принцип обложения данью? А если госаппарат просчитается, запланированный результат не будет достигнут, по бухгалтерии одни убытки, отвечать по факту будут все остальные? Вот здесь-то и понадобится страховой фонд. Так что без него никак в любом варианте.
Принцип добровольности капиталовложений при госгарантиях для нас уже слишком сложен? Не потому ли, что он требует ответственного подхода к инвестированию и от госаппарата, и от бизнеса? Гарантии – это ответственность госаппарата и за сохранность прав собственности граждан и их объединений на капиталовложения, и за компенсацию потерь. ТЭО – это ответственность предпринимателей за эффективное использование инвестиций и минимизацию потерь. Но почему вы так уверены, что при нормальном механизме инвестирования (вы не описали, какой он - нормальный) инвестиции пойдут и без гарантий? С чего вдруг? Под обещания подозрительно высоких и сверхвысоких дивидендов? Из-за желания рискнуть своими накоплениями?
Но таких охотников сыграть ва-банк вряд ли много наберется. Для этого есть карточные игры и рулетка. А превращать в рулетку реальные инвестиции? Одно дело инвестиции, а другое - спекуляции, игра на разнице курсов и пр. Вы же сами выступаете за то, чтобы отделить одно от другого. И я тоже (полагаю, еще один пункт согласия между нами).
По поводу более высокого процента на капитал от сигарет и водки, несмотря на их очевидный вред. Но на них и гарантий давать категорически нельзя. Кстати, уже неплохой способ отделить вредную, но пока, увы, еще пользующуюся спросом продукцию от полезной. Разумеется, я имел в виду производство продукции, не приносящей явного, установленного наукой и практикой вреда. А вредная продукция должна либо попадать под запрет, либо, если он пока невозможен, под всяческие ограничения (запрет рекламы, антиреклама и т.п.), максимальное сужение сферы ее потребления по возрасту, месту и времени, как это все больше делается как раз с курением и потреблением алкоголя. А еще лучше ЗАПРЕТИТЬ заниматься их производством ЧАСТНЫМ предприятиям (ГОСМОНОПОЛИЯ!).
А ваш пример с веществом DMAE я вообще не понял. В нем чего больше: вреда или пользы? Если вреда, то его производство является крупномасштабным преступлением и мошенничеством. Значит, вещество не прошло в нарушение законов нужных испытаний, и за счет недобросовестной рекламы и умалчивания о побочных вредных воздействиях на нем хотели погреть руки и набить карманы.
ТЭО (бизнес-планы) нужны, в том числе и для того, чтобы знать, что именно предприятие собирается производить. Оно кроме всего прочего должно доказать пользу от применения своей продукции, его экономический и социальный эффект. Если же некий инвестор решил вложиться, скажем, в производство наркотиков, фальсификатов и пр., то это просто соучастник преступления, а то и его вдохновитель. А госгарантии не только, как вы пишете, вещь полезная и хорошая, но и необходимая. Если членам общества ничего не гарантировано, и каждый брошен на произвол судьбы, а значит, одни выживают за счет других, то такое общество долго не протянет. И ничего в этом чрезвычайно сложного, как вы выразились, в отличие от вас я не вижу.
И ТЭО, и госкомиссии и сведение масштабов мошенничества до безопасного уровня ничего технологически и организационно труднодостижимого собой не представляют. Это все давно уже известные и отработанные оргтехнологии. Просто их надо свести воедино в систему, где каждому компоненту отведено свое всем понятное место. А если гарантии будут действовать с высокой надежностью, людей, которые будут клевать на мошеннические затеи будет неизмеримо меньше.
И что значит: надо еще и НЕПОСРЕДСТВЕННО привлечь деньги? Это мне непонятно. Теперь насчет отсутствия гарантий того, что пойдет не просто поток инвестиций, а достаточный поток, да еще в нужном направлении. По-моему тут все ясно. Если поток недостаточный, то в бюджете должен быть соответствующий фонд, откуда уже можно сделать централизованные капиталовложения (инвестиции) В ДОПОЛНЕНИЕ к частным инвестициям.
Я не противопоставляю частные инвестиции бюджетным. Это неконструктивно и непродуктивно. Одно другому не мешает, а наоборот, помогает. В принципе возможна и обратная ситуация, когда частные инвестиции дополняют инвестиции бюджетные. Так что и здесь у нас есть момент возможного согласия. А что касается ориентации инвестиционных потоков в нужных направлениях, я уже вынужден в третий раз напомнить о возможности дополнительных гарантиях среднего процента на вложенный капитал, а не только на номинал капиталовложения.
Убежден, в любом случае бессмысленно отказываться от механизма госгарантий. Разве они помешают правительству делать прямые инвестиции из бюджета страны в случае необходимости? Ни в коем случае. Однако их объем по большей части будет гораздо меньшим. Понимаете, госгарантии помимо всех преимуществ, охарактеризованных мною раньше, являют собою пример мягкого косвенного воздействия на систему с получением от нее мощного положительного отклика.
Притом, что силой (через налоги) здесь ни у кого ничего отнимать не надо. Вместо кнута пряник. Это плохо? И так ли много надо потратить сил на эту «полумеру», как вы характеризуете госгарантии? Если у нас чиновники не могут или не хотят организовать хоть что-нибудь мало-мальски работоспособное, то их просто гнать надо в шею с госслужбы.
Интересно, они «настрогали» столько сложнейших запутанных норм и инструкций по финансам предприятий и банков, где сам черт ногу сломит, а госгарантии им умопомрачительно сложны? Один толщенный Налоговый кодекс чего стоит. Вот уж кладезь казуистических, а то и бессмысленных сложностей. А вы пугаете себя и других сложностью системы госгарантий.
Замечу, что Правительство не побоялось разработать систему госгарантий на кредиты, хотя это гораздо, уверяю вас, сложней, чем гарантии на инвестиции и гораздо менее эффективно. Там нужно соблюсти кучу условий и ограничений, которые очень сильно усложняют процесс. Кроме того, это гарантии возврата основного долга, причем, в срок, чего для инвестиций просто не существует. У них привязки к сроку просто нет.
Продолжение следует

[Ушкуйник]

Теперь по поводу понимания термина «инвестирование». Честно говоря, я всегда думал, что инвестор – это тот, кто ВКЛАДЫВАЕТ средства в предприятие, а не ПРИВЛЕКАЕТ их.

Совершенно верно, я видимо не совсем корректно выразился.

Я лично инвестированием считаю такое вложение в капитал предприятия, которое приводит к РЕАЛЬНОМУ УВЕЛИЧЕНИЮ этого капитала. При этом цели такого увеличения, как мне представляется, ВОПРОС ОТДЕЛЬНЫЙ, хотя и важный. Они, на мой взгляд, имеют к сущности понятия инвестирования лишь косвенное отношение.

А вот здесь не согласен, для меня цель инвестирования является приоритетной, какой смысл инвестировать потенциальному инвестору только для увелечения капитала, если он не будет знать на что данный капитал будет направлен сомневаюсь, что вообще найдутся серьезные инвесторы, которые пойдут на такие инвестиции.

Эмиссия и продажа акций со стороны инвестируемого предприятия и соответственно покупка их инвестором (кем бы он там ни был) – это, в общем и целом, наиболее распространенный, массовый, технологически удобный, да и всем понятный логичный механизм инвестирования. И почему это НЕ МОЖЕТ происходить на фондовых биржах с участием любого желающего, я, откровенно говоря, не понимаю.

Я то же не понимаю почему у нас в России данный механизм нормально не реализован.

Я так, кстати, и не понял: вы по-прежнему считаете, что гарантии развращают? Вы в последнем ответе как-то обошли этот вопрос, а заодно и мои доводы на этот счет. Я твердо придерживаюсь позиции, что отсутствие гарантий нужно как раз для ФАКТИЧЕСКОГО ПООЩРЕНИЯ ВОРОВСТВА, в том числе в виде финансовых махинаций. И стою на том, что РАЗВРАЩАЕТ как раз ОТСУТСТВИЕ ГАРАНТИЙ, А НЕ ИХ НАЛИЧИЕ. Только не инвесторов, а тех, кому эти инвестиции достаются. Если, конечно, нет сговора между обеими сторонами инвестиционного процесса.

Мое мнение не изменилось, реализация госгарантий при текущих условиях - окажет развращающее действие, если есть гарантия потенциальный инвестор всегда будет менее ответственно подходить к выбору объекта инвестиций, в случае же престройки существующих финансовых механизмов - госгарантии действительно окажутся полезными, но врядли будут играть определяющюю роль в процессе принятия инвестиционных решений.

Что касается спекуляций, то при реальном соблюдении принципа равный процент на равный капитал, уверен, они не должны роковым образом влиять на курсовую стоимость акций и соответствующую оценку капитала предприятия в виде биржевых индексов. Для этого курсовая стоимость акций не должна превращаться в гадание на кофейной гуще, а стать предметом расчета по единой (капиталистической) формуле, как раз и вытекающей из принципа равный процент на равный капитал.

К сожалению это теория на практике пока не реализованная ни на одной фондовой бирже мира.

А вообще это в основном ТЕХНИЧЕСКИ-ОРГАНИЗАЦИОННАЯ СТОРОНА ДЕЛА, И НЕ СТОИТ, наверное, ПРИДАВАТЬ ЕЙ ИЗЛИШНЕЕ ЗНАЧЕНИЕ.

К сожаления именно техническая сторона инвестирования (а вернее ее отсуствие) и является определяющей в россии. В нашей стране уже есть множество людей у которых есть свободные деньги которые хотели бы их инвестировать и множество предприятий которые нуждаются в таких инвестиуциях, но именно отсутвие нормального теххнического механизма (а вовсе не отсутвие госгарантий) мешает им помочь друг другу. В результате население "инвестирует" в суррогаты(богатые в московускую недвижимость, менее богатые в валюту).

Возникает еще один вопрос: а откуда госаппарат будет черпать средства на инвестиции? Из бюджета? А если их потребуется гораздо больше? Принудительный заем как при Сталине? Внезапное увеличение налогов? В общем, все тот же средневековый принцип обложения данью?

Ресурсы любого государства потенциально больше ресуров населения его населяющего поскольку государство может эмитировать необходимые для инвестиций срдства, если будет создан механизм контролирующий разворование средств, и если вложения будут приводить к производству новый продукции на сумму большую чем было вложено, такая эмиссия не приведет к росту инфляции.

А ваш пример с веществом DMAE я вообще не понял. В нем чего больше: вреда или пользы? Если вреда, то его производство является крупномасштабным преступлением и мошенничеством. Значит, вещество не прошло в нарушение законов нужных испытаний, и за счет недобросовестной рекламы и умалчивания о побочных вредных воздействиях на нем хотели погреть руки и набить карманы.

Я может опять не совсем четко изложил мысль, смысл примера был в том, что инвесторы предпочли вложить средства не в исследования и производство данного вещества как лекарства способного продлить жизнь(что явило бы не сомненную пользу обществу, но принесло прибыль не так быстро и не так много - поскольку цикл сертификации вещества как лекарства намного больше чем у косметических средств, да и спрос меньше) а в производство из него эффективного косметического крема, который оказывает лишь косметические эффекты. И это вобщем-то нормально для частного инвестора поскольку он прежде всего думает не о пользе а о прибыли, чего не скажешь о государстве.

Убежден, в любом случае бессмысленно отказываться от механизма госгарантий. Разве они помешают правительству делать прямые инвестиции из бюджета страны в случае необходимости? Ни в коем случае. Однако их объем по большей части будет гораздо меньшим. Понимаете, госгарантии помимо всех преимуществ, охарактеризованных мною раньше, являют собою пример мягкого косвенного воздействия на систему с получением от нее мощного положительного отклика.

Я и не призываю отказыватся от госгарантий, просто с моей точки зрения госгарантии - это лишь один из второстепенных механизмов и видеть в них панацею делая на них основную ставку не разумно. Включение государства в процесс инвестирования и создание нормального механизма инвестирования для частных инвесторов, плюс стимуляция банковской системы на инвестиции запретом процента принесут куда больший эффект, если сюда добавить и госгарантии эффект будет еще больше, но не думаю что намного.