Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов Опции

[Спекуль]

Государство облагает налогом доходы граждан. С этого оно живет. Если Вы продаете товары, услуги или свою рабочую силу, то обязаны платить налоги. А если Вы ничего такого не продаете ?
У нас, между прочим, есть уже такая структура (типа "банк времени") которая позволяет обмениваться услугами без денег, и без необходимости регистрировать какую-нибудь форму предпринимательства. По современному законодательству это никаким боком под налогообложение не подпадает.
Но Вы правы в том, что государство будет сопротивляться. Именно поэтому на начальном этапе без "катакомб" не обойтись.

Тогда ответь на вопрос: сейчас уже катакомбы нужны? Мы сейчас в катакомбах или мы можем сейчас в открытую что-либо делать? Нам нужно ждать наступления "времени катакомб"?
Я знаю ещё пример попытки, но на сколько я знаю "закрыли".
На мой взгляд нужно изменение экономической системы в России.

[Yurixx]

Значит в тройке «Капитализм-Коммунизм-Гуманизм» Маркс под Гуманизмом понимал… "Коммунизм, который достиг полного воплощения". А Коммунизм, это очевидно, "Капитализм, который достиг полного воплощения" (по вашим дальнейшим описаниям так вроде и выходит). А Капитализм … – ну, капитализм он и есть капитализм.
Спасибо, полная ясность, все встало на свои места.

При чтении Вашего проекта у меня сложилось впечатление, что Вы мыслите вполне самостоятельно и структурно. Я что, ошибся ? Или Вы способны на это только в рамках собственных поисков ?
Если "комплекс известных законов" марксистской политэкономии и социологии Вам не известен, то возьмите учебник и прочитайте. Если известен, то зачем прикидываться наивным ребенком ?
Объясняю для доцентов.
Смена общественно-экономической формации происходит когда между производительными силами и производственными отношениями возникло неразрешимое противоречие. Объяснять что это такое нужно ? Ладно, объясню. Производительные силы переходят на принципиально новый уровень - это и есть возникновение нового способа производства. На этом уровне старые производственные отношения не могут реализовываться в принципе. Вариантов только два: либо старые производственные отношения искусственно тормозят на неопределенный срок прогресс общества, либо происходит их слом и возникают новые. Второй вариант и есть возникновение новой формации.
Однако, в обществе ничего не происходит по щелчку пальцев, социальные процессы растянуты во времени. Переход на новый уровень на одной фабрике еще не значит, что это уже произошло для всего общества. Так что распространение этого нового уровня в производственной сфере займет какой-то период. Это и будет период уже не созревания, а рождения нового способа производства. И в этот период капитализм будет переживать одновременно и свой финальный прилив сил, и свою агонию.
Во время этой агонии конфликт между новыми производительными силами и старыми производственными отношениями будет лавинообразно нарастать. В зависимости от того, на чьей стороне и в какой форме в этот момент будет государство, зависит то, как переживет это общество. Если государство, как сейчас и есть во всем мире (кроме Китая и еще нескольких стран), будет инструментом правящего класса, то конфликт этот будет крайне острым, разрушительным, кровавым. Без гражданского противостояния в обществе не обойдется. Реализация программ типа "золотой миллиард" вполне может стать реальностью. Лишних просто истребят. Если же государство будет социальным, то есть ориентированным на всеобщее благо, то результатом будет "всего лишь" ликвидация собственности, но не в физическом смысле, а как института. То есть пострадают только капиталисты. Однако, это не будет экспроприация в классическом революционном смысле. Просто капиталисты перестанут быть капиталистами. Повторяю - не потому, что у них отберут собственность, а потому, что для обеспечения себя необходимыми (но не любыми) благами, никто уже не должен будет продавать свою рабочую силу.
Это и есть настоящая революция. И она может быть как кровавой, так и совершенно бескровной, спокойной, мирной. Даже праздничной.
Однако, она потребует коренной перестройки всех отношений в обществе. Неужели кто-нибудь полагает, что это можно сделать за неделю или месяц ? Неужели кто-нибудь думает, что человек, и в первую очередь - его сознание, могут измениться, как погода в апреле ? Тому, кто вчера был капиталистом, а сегодня стал равным своим бывшим служащим, тому, кто вчера хотел всего и побольше, а сегодня это перестало быть ценностью, тому, кто вчера вкалывал ради денег, а сегодня не стало ни денег, ни необходимости трудиться, всем этим людям будет очень непросто найти себя в новой жизни.
Как Моисей водил свой народ по пустыне 40 лет, чтобы умерли все, рожденные в рабстве, так и это новое общество должно будет потратить определенное время и силы на то, чтобы сформировать себя, чтобы дать людям и социальным структурам вырасти. И главной особенностью этого роста будет рост внутренней, духовной, нравственной составляющей человека и социума, и отход материальной составляющей на задний план. Но по своей сути это будет уже коммунизм, ведь в основе уже будет лежать коммунистический способ производства, базис будет коммунистический. Тем не менее надстройка, как я уже сказал, будет меняться постепенно и достаточно долго.
И лишь после этого переходного периода, когда сформируется новый человек и новое общество, коммунизм войдет в фазу своего полного воплощения. которую Маркс и называл гуманизмом. Уж поверьте, он использовал этот термин совсем не в том смысле, который ему придали потом.

Если уроки истории чему-нибудь учат, то Вы должны знать, что и капитализм за время своей жизни тоже прошел несколько этапов, оставаясь при этом капитализмом.

И это вы представляете как «вполне обоснованный вывод из комплекса известных законов, …если принять во внимание дерево прямых и косвенных следствий»? Класс!

Если у Вас есть желание валять дурака, то на здоровье. Но без меня.

Значит, мы принимаем как данность, что в России классический капитализм эпохи первоначального накопления. Он нам не нравится, но мы вовремя вспоминаем, что «все действительное разумно», погружаемся в чтение классиков и ждем, когда разовьются все положенные капитализму противоречия, организуется рабочий класс, появятся партии, парламент, налоги, госбюджет, социальные трансферты, государство всеобщего благоденствия, которое и есть Социализм. А там постепенно и до Коммунизма доживем. Который (см.выше) есть вместилище всего самого хорошего, что только можно себе представить.

Слабовато звучит, слишком уж одномерно. Потому я и говорю "глубже разобраться в капитализме", а Вы поменяете это поверхностными оценками. Никогда в России не будет уже первоначального накопления. Все, время вышло. Сегодня есть глобальный капитализм, который представлен ТНК и фантастическими финансовыми возможностями. Жаль, что Вы не приняли мое предложение прикинуть хоть приблизительно эти возможности. Он не будет ждать, пока Россия пройдет тот путь на который у него ушло 200 лет. Перед этим глобальным капитализмом, который подмял под себя значительную часть мира, оказался труп заклятого врага - постсоветское пространство. Даже не смертельно раненный враг, а его труп. И Вы полагаете, что он будет ждать пока на этих останках взойдет какая-то поросль ? Да никогда в жизни ! Он, этот глобальный капитализм, уже пожирает это пространство так, что аж за ужами хрустит.
И делает он это руками отечественной буржуазии. Только не надо называть ее национальной, она полностью компрадорская. Распродаст страну по дешевке и даже не почешется. Либерастия - это ведь только форма той болезни, которую привили России, чтобы она - наиболее живучий и лакомый кусок СССР, скончалась побыстрее, чтобы народ, оболваненный либерастией, поменьше мешал, а лучше помогал, этой компрадорской буржуазии уничтожать страну.
Кстати, и буржуазией эту копрадорскую свору называть неправильно. Нету там ни одного буржуина, ни одного капиталиста. Капиталист, даже если он получил свои капиталы в наследство, понимает, что его задачи - созидать, двигаться вперед, развиваться - иначе смерть. А эти урвали кусок того, что им никогда не принадлежало, кусок общегосударственной собственности, и чувствуют себя не в своей тарелке, знают, что воры. А потому стремятся поскорее продать, как и положено продавать краденное - по дешевке. А денежки - за границу, а со временем и сами туда. Но и там они капиталистами не станут, закалка не та, образование не то, культура не та. Ведь по сути все они продукты советской системы. Так что в лучшем случае станут рантье.
Надо ли что-то еще разжевывать относительно будущего России и всего постсоветского пространства ?

А ну если Россия – не «сферический конь в вакууме», и капитализм у нас не классический (хотя бы периферический). А если это вообще не капитализм. А скажем, политаризм по-Семенову, который может оказаться гораздо ближе к сталинскому социализму, нежели к классическому капитализму. Мало ли еще какие «если» придется принять во внимание при проектировании АЛМОРов.
Боюсь, что начавшееся обсуждение политэкономических материй нас отвлекут от главного, ради чего создана данная ветка – обкатка конкретных моделей с учетом всех «если».
Я предлагаю начать с модели Мерлина.

Флаг Вам в руки. И ни в коем случае не подымайте головы от Вашего "главного", а то, не дай Бог, увидите что происходит в стране.
Не понял только где Вы собираетесь обкатывать эти пасочки из песка - конкретные модели, - на языке что ли ?

[metaphysic]

Нажал. Прочёл. Данные документы изготовлены по всем правилам нейро-лингвистического программирования. Ищите лохов в другом месте.

Здесь, товарищ, место не для голосования, но для обсуждения. К сожалению, непонимание разницы между рафинированной дискуссией и брутальным мордобоем не является прерогативой лишь представителей рабочего класса.

[Yurixx]

Тогда ответь на вопрос: сейчас уже катакомбы нужны? Мы сейчас в катакомбах или мы можем сейчас в открытую что-либо делать? Нам нужно ждать наступления "времени катакомб"?
Я знаю ещё пример попытки, но на сколько я знаю "закрыли".
На мой взгляд нужно изменение экономической системы в России.

Катакомбы уже нужны. Этот форум - это тоже катакомбы. Делать что-то в реальности необходимо, без этого никакого движения вперед не будет. Однако, с внешней стороны это должно вполне соответствовать общепринятым формам, процессам. Ничего не должно бросаться власти в глаза, ничего не должно вступать с ней в конфликт. В этом и есть суть катакомб - в том, чтобы истинная жизнь тех, кто сейчас будет строить что-то новое, до поры до времени была скрыта от глаз режима.
Пример. Под Уфой есть коммуна. Она живет по законам коммунизма. Вот здесь один из тех, кто стоял у истоков, рассказывает об их опыте. Очень интересно и грамотно с марксистской точки зрения. А здесь форум, на материалах которого и было сделано это "интервью". Там в конце, насколько помню, есть ссылки на продолжение - я читал значительно более свежие материалы, чем полемика на форуме. К счастью, в этой коммуне пока все идет хорошо.
Так вот это пример катакомб. Люди все делают так, чтобы с точки зрения государства все вписывалось в систему. В результате, эта коммуна платит государству только за тот товарооборот, который выходит из нее наружу. А если бы там все были порознь, то платили бы за все. Но это только пример.

[Спекуль]

Нажал. Прочёл. Данные документы изготовлены по всем правилам нейро-лингвистического программирования. Ищите лохов в другом месте.

Здесь, товарищ, место не для голосования, но для обсуждения. К сожалению, непонимание разницы между рафинированной дискуссией и брутальным мордобоем не является прерогативой лишь представителей рабочего класса.

А человек считает, что там обсуждать не чего и что будешь ему навязывать дискуссию на пустом месте?

[metaphysic]

Государство облагает налогом доходы граждан. С этого оно живет. Если Вы продаете товары, услуги или свою рабочую силу, то обязаны платить налоги. А если Вы ничего такого не продаете ?

Спасибо, уважаемый Yurixx. Вашу идею о том, что народные предприятия должны будут уделять особое внимание бартеру, я запомню.

[metaphysic]

Здесь, товарищ, место не для голосования, но для обсуждения. К сожалению, непонимание разницы между рафинированной дискуссией и брутальным мордобоем не является прерогативой лишь представителей рабочего класса.А человек считает, что там обсуждать не чего и что будешь ему навязывать дискуссию на пустом месте?

Мог бы и помолчать

[Yurixx]

Меня интересуют конкретные модели, которые можно было бы «обкатать» хотябы
виртуально. Абстракций у меня и самого больше, чем достаточно, но не считаю для
себя возможным отнимать у людей время, пытаясь преподнести их, как истину в
последней инстанции.

Конкретная модель, которую я вижу как наиболее приемлемую и достижимую в современных условиях - социальное государство. То есть государство, которое позволяет частной собственности функционировать, - прозрачно, под четким контролем. Одновременно развивает максимальными темпами государственный сектор. Осуществляет свою власть в интересах всего общества, уравновешивая, балансируя интересы противостоящих классов.
В качестве примера - современный Китай, где власть компартии вовсе не препятствует развиваться частному капиталу. Наоборот, они поставили его на службу национальным интересам.
Я не предлагаю его копировать - это невозможно и глупо. Но Китай - свидетельство того, что модель работает, она живая.
А уж об особенностях и перспективах можно разговаривать.

[Спекуль]

Катакомбы уже нужны. Этот форум - это тоже катакомбы. Делать что-то в реальности необходимо, без этого никакого движения вперед не будет. Однако, с внешней стороны это должно вполне соответствовать общепринятым формам, процессам. Ничего не должно бросаться власти в глаза, ничего не должно вступать с ней в конфликт. В этом и есть суть катакомб - в том, чтобы истинная жизнь тех, кто сейчас будет строить что-то новое, до поры до времени была скрыта от глаз режима.
Пример. Под Уфой есть коммуна. Она живет по законам коммунизма. Вот здесь один из тех, кто стоял у истоков, рассказывает об их опыте. Очень интересно и грамотно с марксистской точки зрения. А здесь форум, на материалах которого и было сделано это "интервью". Там в конце, насколько помню, есть ссылки на продолжение - я читал значительно более свежие материалы, чем полемика на форуме. К счастью, в этой коммуне пока все идет хорошо.
Так вот это пример катакомб. Люди все делают так, чтобы с точки зрения государства все вписывалось в систему. В результате, эта коммуна платит государству только за тот товарооборот, который выходит из нее наружу. А если бы там все были порознь, то платили бы за все. Но это только пример.

Материалы думаю знакомы каждому, кто пришёл на этот форум. Но я всё же о своём - главным сейчас вижу лозунг - изменение экономической системы России. Для рассказа об этом достаточно говорить в открытую и приводить пример с прошедшими 25 годами реформ.

[Спекуль]

Здесь, товарищ, место не для голосования, но для обсуждения. К сожалению, непонимание разницы между рафинированной дискуссией и брутальным мордобоем не является прерогативой лишь представителей рабочего класса.А человек считает, что там обсуждать не чего и что будешь ему навязывать дискуссию на пустом месте?

Мог бы и помолчать

Ай я яй, какой ты не вежливый ... Почему же это мне молчать? Тем более, что и свои слова мне приписал.

[metaphysic]

Я не предлагаю его копировать - это невозможно и глупо. Но Китай - свидетельство того, что модель работает, она живая.
А уж об особенностях и перспективах можно разговаривать.

Перспективы Китая очень туманны. Чудовищный торговый дисбаланс не может закончиться войной, как это бывало раньше. Если же Китай будет вынужден автаркироваться подобно Индии, то будут ли его экономические успехи столь впечатляющими?

[Yurixx]

В действительно уверены, что возможности вами перечисленные действительно существуют?
У меня так сложилось твёрдое убеждение, что под разглагольствования о либерализме и демократии созданы монополизм и диктатура.
И что простых путей преодоления обстоятельств вроде: "мы от дедушки уйдём, мы от бабушки уйдём" - не существует.

Да, они есть.
Но и то, что Вы говорите, тоже правильно. Простых решений не будет. Самое сложное будет для каждого внутри себя. Ведь отказаться от той жизни, которой живут все, и решиться на жизнь по другим законам, законам совести, нравственности, единения - это очень сложно. Вся государственная идеологическая и экономическая машина настроена на то, чтобы этого не произошло.

Поэтому если и предлагать построение "государства в государстве" то скорее в режиме партизан, без надежды на якобы существующие возможности.

Не "государства в государстве", а "общество внутри общества" - это разные вещи.
Партизаны вынуждены полностью скрывать всю свою жизнь и всю свою деятельность. Это нереально.
Мы должны вывести из поля зрения государства только небольшую часть своей жизни и деятельности. Все остальное - вполне соответствует закону и государственным установкам. Да и то, что государству не видно, тоже не нарушает ни юридических норм, ни нравственных. Это просто другая составляющая жизни - не индивидуализм, а коллективизм, не конкуренция, а сотрудничество, не погоня за богатством, а духовный рост. Короче катакомбы в том, что это путь отказа от "крысиных бегов", общепринятом в государстве, и выбор для себя пути всестороннего развития, эволюции. Не дожидаясь наступления коммунизма, а здесь и сейчас.

[metaphysic]

Мог бы и помолчатьАй я яй, какой ты не вежливый ... Почему же это мне молчать?

Я не о Вас, а о "рабочем человеке"

[Спекуль]

Я не о Вас, а о "рабочем человеке"

А почему ему молчать? И большая просьба - корректируй копирование, а то свои слова мне приписываешь.

[metaphysic]

Мы должны вывести из поля зрения государства только небольшую часть своей жизни и деятельности. Все остальное - вполне соответствует закону и государственным установкам. Да и то, что государству не видно, тоже не нарушает ни юридических норм, ни нравственных. Это просто другая составляющая жизни - не индивидуализм, а коллективизм, не конкуренция, а сотрудничество, не погоня за богатством, а духовный рост. Короче катакомбы в том, что это путь отказа от "крысиных бегов", общепринятом в государстве, и выбор для себя пути всестороннего развития, эволюции. Не дожидаясь наступления коммунизма, а здесь и сейчас.

Дорогой Yurixx! Так чем же не вписывается Народная биржа в Ваши катакомбы? Только без частно-капиталистических мантр. Может быть лишь тем, что metaphysic ее неправильно пиарит?

[Спекуль]

Да, они есть.
Но и то, что Вы говорите, тоже правильно. Простых решений не будет. Самое сложное будет для каждого внутри себя. Ведь отказаться от той жизни, которой живут все, и решиться на жизнь по другим законам, законам совести, нравственности, единения - это очень сложно. Вся государственная идеологическая и экономическая машина настроена на то, чтобы этого не произошло.....

Абсолютно верно.

[metaphysic]

А почему ему молчать?

Потому что автор темы призывает к дискуссии, а не к голосованию.

[pamir]

Потому что автор темы призывает к дискуссии, а не к голосованию.

Автор темы получил ответ, который его не удовлетворил и предложил отвечающему заткнуться. Очень интересно.

[Yurixx]

Самая страшная вонь – это вонь элитаризма. Это, когда воры, укравшие у других людей власть, рассуждают, как они (воры) будут использовать украденную власть на благо всех.

Большевики отняли у старой элиты и передали экономическую власть людям и получили мощнейший взрыв политической поддержки. Отданная власть вернулась к ним в миллионы раз умноженная.
Поэтому большевики и победили.

Большевики и были новой элитой - элитой революции.
А если вам не нравится слово "элита", замените его словом "авангард".
Не всякая элита воровская, а если в нашей стране это так, то это проблема не элиты, а страны. Страна должна сменить эту элиту на нормальную.

[рабочий человек]

Конкретная модель, которую я вижу как наиболее приемлемую и достижимую в современных условиях - социальное государство. То есть государство, которое позволяет частной собственности функционировать, - прозрачно, под четким контролем. Одновременно развивает максимальными темпами государственный сектор. Осуществляет свою власть в интересах всего общества, уравновешивая, балансируя интересы противостоящих классов.
В качестве примера - современный Китай, где власть компартии вовсе не препятствует развиваться частному капиталу. Наоборот, они поставили его на службу национальным интересам.
Я не предлагаю его копировать - это невозможно и глупо. Но Китай - свидетельство того, что модель работает, она живая.
А уж об особенностях и перспективах можно разговаривать.

Согласен, но для меня есть один нюанс. В связи с чём позвольте задать Вам вопрос:
согласны ли Вы с определением стоимости товара, как количеством труда,
общественно необходимого для его производства?

Сообщение отредактировал рабочий человек - 29.4.2011, 18:58