О территориальной целостности и национализме, Основной рычаг контрмодерна Опции

[Рэд Чесскэт]

Здравствуйте.
В СВ13 определено отношение к национализму с точки зрения защиты ТЦ в настояший момент. Любой нисходящий процесс (в том числе дальнейший распад России) направлен против Сверхмодерна и, поэтому, отделение Северного Кавказа неприемлемо.
Однако, в нынешней России это положение успешно и активно используется в качестве основного рычага Контрмодерна (или - одного из самых мощных). Если в СССР с одной стороны было желание элиты отсоединить Среднюю Азию, как обременение, то с другой стороны - был и план по хлопку, и народ в Средней Азии получал доход все-таки в виде зарплаты, а не прямыми дотациями из Москвы. В то же время в Грозном работал радиозавод - его продукция была вполне сложна и технологична и, например, стояла во многих домах по всей стране в системах коллективного приема телевидения. Люди там тоже получали заработанную плату и были частью большой работящей семьи. Если зарплаты убрать и заменить распределением московских дотаций местной элитой - во многонациональной стране возникает мощный рычаг распада. Точка опоры для этого рычага создается там же, откуда идет поток дотаций - в Москве. Представляет собой эта точка шулерское извращение гуманистичеких понятий толерантности и мультикультурализма. Самое неприятное, что рычаг этот - система с положительной обратной связью. С одного конца - сколько дотаций не получай, все мало будет, поскольку с ростом доходов потребности растут опережающими темпами, с другого - как раз и получается, что старые мамы становятся обременением для здравоохранения и пенсионного обеспечения. В результате точка опоры рычага давит на голову и на карман с нарастающей силой.
Что можно противопоставить сейчас этому давлению и что националисты должны и могут сказать молодым людям, как предлагает Кургинян в СВ13? Есть ли у кого понимание (именно понимание, как прорыв в новое "Я")?

[ИНОХОДЕЦ]

Здравствуйте.

Люди там тоже получали заработанную плату и были частью большой работящей семьи. Если зарплаты убрать и заменить распределением московских дотаций местной элитой - во многонациональной стране возникает мощный рычаг распада. Точка опоры для этого рычага создается там же, откуда идет поток дотаций - в Москве. Представляет собой эта точка шулерское извращение гуманистичеких понятий толерантности и мультикультурализма. Самое неприятное, что рычаг этот - система с положительной обратной связью. С одного конца - сколько дотаций не получай, все мало будет, поскольку с ростом доходов потребности растут опережающими темпами, с другого - как раз и получается, что старые мамы становятся обременением для здравоохранения и пенсионного обеспечения. В результате точка опоры рычага давит на голову и на карман с нарастающей силой.
Что можно противопоставить сейчас этому давлению и что националисты должны и могут сказать молодым людям, как предлагает Кургинян в СВ13? Есть ли у кого понимание (именно понимание, как прорыв в новое "Я")?

"Мощный рычаг распада" - формулировка с последующими пояснениями конечно витьевато-правильная. Но на практике еще в конце перестройки было так. Фермеры республики получили приличный грант из Москвы. Через некоторое время с проверкой его использования приехали два товарища.
Буквально на пороге гостиницы их встретили другие товарищи и сказали: Или уезжайте, или за Вашу безопасность никто не ручается. А на Кавказе, знаете ли стреляют иногда.
Вопрос с прверкой был исчерпан.
Как Вы считаете, я рассказал пример как исключение или как уже разросшуюся систему? Это при том, что я не сторонник отделения любых территорий.

[Рэд Чесскэт]

"Мощный рычаг распада" - формулировка с последующими пояснениями конечно витьевато-правильная. Но на практике еще в конце перестройки было так. Фермеры республики получили приличный грант из Москвы. Через некоторое время с проверкой его использования приехали два товарища.
Буквально на пороге гостиницы их встретили другие товарищи и сказали: Или уезжайте, или за Вашу безопасность никто не ручается. А на Кавказе, знаете ли стреляют иногда.
Вопрос с прверкой был исчерпан.
Как Вы считаете, я рассказал пример как исключение или как уже разросшуюся систему? Это при том, что я не сторонник отделения любых территорий.

"В конце перестройки" - это уже после конца света. Недавно прочитал одну заметку - московский депутат в пьяном виде застрял на машине на ж\д преезде. Остановил поезд. Покрыл матом дежурную по переезду и машиниста. С криками "я - лицо неприкосновенное" избил прибывшего милиционера. Дело-то обычное, но суть - в том, что заметка из "Крокодила" за 1957 г. Похоже, конец света случился годом раньше. Простите за витиеватось - хочу понять, есть ли какие альтернативы пролетарскому интернационализму - готов работать, созидать, творить - добро пожаловать в семью, не готов - получи дубиной по башке.

[ИНОХОДЕЦ]

"В конце перестройки" - это уже после конца света. Недавно прочитал одну заметку - московский депутат в пьяном виде застрял на машине на ж\д преезде. Остановил поезд. Покрыл матом дежурную по переезду и машиниста. С криками "я - лицо неприкосновенное" избил прибывшего милиционера. Дело-то обычное, но суть - в том, что заметка из "Крокодила" за 1957 г. Похоже, конец света случился годом раньше. Простите за витиеватось - хочу понять, есть ли какие альтернативы пролетарскому интернационализму - готов работать, созидать, творить - добро пожаловать в семью, не готов - получи дубиной по башке.

Вопрос не слишком принципиальный, но все же хочется получить ответ.
Если в семье все трудятся, а кто-то всегда один вечно хрустит сухариком под одеялом, то что делать практически? Вы в общем дали ответ на этот вопрос, на дважды в 17-м и 91-м вроде буянили все вместе, а большую часть сухариков получил (захватил) один. Как Вы оцените эту ситуацию?
По интер-национализму. Сугубо теоретически это содружество националистов. Вроде замечательно, но с чеченскими националистами, например, как-то дружбы не получается.

[Рэд Чесскэт]

Вопрос не слишком принципиальный, но все же хочется получить ответ.
Если в семье все трудятся, а кто-то всегда один вечно хрустит сухариком под одеялом, то что делать практически? Вы в общем дали ответ на этот вопрос, на дважды в 17-м и 91-м вроде буянили все вместе, а большую часть сухариков получил (захватил) один. Как Вы оцените эту ситуацию?
По интер-национализму. Сугубо теоретически это содружество националистов. Вроде замечательно, но с чеченскими националистами, например, как-то дружбы не получается.

Вот как интересно получается по первому вопросу - я на него для себя ответа не нашел. В школе как раз меня учили пролетарскому интернационализму. Когда буянили в 91-м - о сухариках думали во вторую очередь (все), а кто-то один и не буянил особо, а сухарики бесхозные подобрал. А думали все, на мой взгляд, что власть партии недостойная, что такая власть их оскорбляет. Но кое-что получили и все, поэтому сейчас не буянят, как их не подталкивают. Школьное понимание стало тесновато, безумно хочется нового понимания, а тот самый один, чтоб у него сухарики не отобрали, завернул те гайки, которые срывали в 91-м, почище прежнего. Кстати, в Советской Армии, если кто хлеб ночами под одеялом ел - хлеб на пол на тарелке клали и заставляли отжиматься и есть, пока не скажет, что сыт.
По второму вопросу - лингвистически Вы выделили два корня одного слова, и провели к чеченским националистам. Господи, меня осенило - Вы меня за наци, наверное приняли, или того пуще - за антинаци, свят, свят, свят... Нет, я имел ввиду, что интернационализм синергетически выводит свои два корня в новый один - интернацию. Вот в России, например, много народов много веков живут вместе - значит, какой-то интернациональный "клей" есть? Не государство же это, в самом деле?

[Рэд Чесскэт]

Вижу, тема моя потихоньку клонится к закату, поэтому попробую зайти с другой стороны.
Во-первых, спасибо ИНОХОДЦУ - это очень показательно, что сразу возникли (пускай аллегорически) вопрос необходимости элиты и вопрос "распознавания свой-чужой".
Отрицать необходимость элиты невозможно, но есть "две большие разницы": элита - прекрасная бабочка, открывающая породившей ее гусенице красоту и гармонию, и самозваная элита - кошмарный монстр, эту гусеницу пожирающий. Монстр с неизбежной химерой многоэтажного человечества в голове. Кургинян сказал очень точно - модерн дал человечеству многое, но не утешение. Ну, какая сейчас у нас в стране элита понятно - за 20 лет "ни одного Толстого, ни Льва, ни даже Алексея".
Что касается "распознавания свой-чужой" - это и есть та метафизическая основа, которая объединяет народы в одну страну. Если вспомнить совсем давние дела - то сначала народы объединились на этой основе, потом поняли, что ужиться вместе трудно, а расстаться невозможно - и пригласили независимого Рюрика, чтобы все было "по правде", и никто не имел преимуществ за счет других. Стоить отметить, что скандинавских оффшоров тогда еще не было.
Во-вторых, собственно по теме: очень сильно похоже, что народы, входящие в объединение, имеют под собой общее обязательное основание - свою землю. В таком случае Русский народ сейчас не является полноправным участником объединения, выпадает из него. И тогда что сейчас можно предложить молодому человеку, превосходящее по моральной силе лозунг "Россия для русских"? Вот большевики умели давать ответы на "проклятые вопросы".

[Земледелец]

Если вспомнить совсем давние дела - то сначала народы объединились на этой основе, потом поняли, что ужиться вместе трудно, а расстаться невозможно - и пригласили независимого Рюрика, чтобы все было "по правде", и никто не имел преимуществ за счет других.

Если так написали потомки Рюрика, а именно они это и написали, то не факт, что именно так всё и было... Ну да дело давнее, ни доказать ни опровергнуть.

очень сильно похоже, что народы, входящие в объединение, имеют под собой общее обязательное основание - свою землю.

Формально что-то про землю есть - в конституции написано - Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле...

Здесь правда какая-то двусмысленность присутствует:
а) есть некая ОБЩАЯ ЗЕМЛЯ и на этой земле волей судеб оказались разные народы;
б) есть некий ОБЩИЙ НАРОД и при этом народе волей судеб оказались разные земли.

Есть и третий смысл, в преамбуле не указанный, но как я понимаю основной:

В составе Российской Федерации находятся субъекты Российской Федерации:
Республика Адыгея (Адыгея), Республика Алтай, Республика Башкортостан, ... Челябинская область, Читинская область, Ярославская область;

с) есть адыги - жители адыгеи, которые вошли в РФ со своей землёй; и есть читинцы - жители читинии, которые вошли в РФ со своей землёй и т.п..

Есть ещё к теме относящееся:
Статус республики определяется Конституцией Российской Федерации и конституцией республики.
Статус края, области, ... определяется Конституцией Российской Федерации и уставом края, области...

В отношении Федерации все субъекты равноправны:
В совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации находятся:...

Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на республики, края, области, города федерального значения, автономную область, автономные округа.

Есть правда одно выделение, (правда кого это выделение?)
Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык.
Что говорит об особом статусе данного языка. Но чей это язык из конституции совершенно не понятно. Вообще сочетание "русский язык" - это единственное упоминание о Русских в этой конституции.

Ещё, из фундаментальных основ мы имеем:
Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на ... разжигание ... национальной ... розни.

Это всё.
=======
Итак, согласно Конституции РФ, Русский народ не сущестует и у него нет территории.

В таком случае Русский народ сейчас не является полноправным участником объединения, выпадает из него. И тогда что сейчас можно предложить молодому человеку, превосходящее по моральной силе лозунг "Россия для русских"?

Ему ничего не нужно предлагать. Вам разве не понятно? Его не существует, этого молодого человека и этого народа. Он нонсенс, как и десятки миллионов других людей. Их нет.

Сообщение отредактировал Земледелец - 29.4.2011, 10:23

[Alex Bolshakov]

Что можно противопоставить сейчас этому давлению и что националисты должны и могут сказать молодым людям, как предлагает Кургинян в СВ13? Есть ли у кого понимание (именно понимание, как прорыв в новое "Я")?

Вопрос сложный. Но мне кажется, что СЕ дал ответ на него. Главное противопоставление - культура. Это единственное, что объединяет людей. И это самый лучший "клей", который склеивает людей любых наций и даже религий (ну, кроме, экстремистких). В культуре есть понятие зла и даются всевозможные описания этого самого зла, как оно прячется, и почему оно порождает еще большее зло если злу не сопротивляться. Я, конечно, понимаю, что это все философия, а есть конкретные люди с плакатами с конкретными призывами и им не скажешь: иди почитай Толстого, Достоевского, Лескова, Пастернака и т.д. или иди в театр или в консерваторию. Проблема в том, что со всех сторон им (этим людям с плакатами) кричат, что культура не нужна или под видом культуры дают, что неудобоваримое (вроде "наша раша", "аншлаг","дом-2" и т.п.) и у пацанов мозги перекашивает (моя жена видела несколько дней назад у нас во дворе, как пацан 10-11 лет с цигаркой в зубах поучал своих друзей чистым матом, что учиться ненужно, что школу нужно бросать). Есть люди, которые пытаются бороться с этим, напоминая, что такое культура (посмотрите хотя бы интервью с Н.Бурляевым http://www.tvkultura.ru/news.html?id=653928), хотя тот же Бурляев, видимо, не понимает, что их гасят с самого верху и тот же самый президент, который "помогает", тоже гасит их.
С моей точки, зрения с людьми с плакатами нужно разговаривать и находить тех, кто еще не совсем пропал и уводить в свои "катакомбы". Это сложно, но возможно. Главное уметь противопоставить свои ум и знания (ту самую культуру внутри вас) их эмоциям и злобе и, конечно же, их желанию получить как можно более быстрый результат (как говорил Бендер "только кошки быстро родятся").

[Рэд Чесскэт]

Если так написали потомки Рюрика, а именно они это и написали, то не факт, что именно так всё и было... Ну да дело давнее, ни доказать ни опровергнуть.

Формально что-то про землю есть - в конституции написано - Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле...

Здесь правда какая-то двусмысленность присутствует:
а) есть некая ОБЩАЯ ЗЕМЛЯ и на этой земле волей судеб оказались разные народы;
б) есть некий ОБЩИЙ НАРОД и при этом народе волей судеб оказались разные земли.

Есть и третий смысл, в преамбуле не указанный, но как я понимаю основной:

В составе Российской Федерации находятся субъекты Российской Федерации:
Республика Адыгея (Адыгея), Республика Алтай, Республика Башкортостан, ... Челябинская область, Читинская область, Ярославская область;

с) есть адыги - жители адыгеи, которые вошли в РФ со своей землёй; и есть читинцы - жители читинии, которые вошли в РФ со своей землёй и т.п..

Есть ещё к теме относящееся:
Статус республики определяется Конституцией Российской Федерации и конституцией республики.
Статус края, области, ... определяется Конституцией Российской Федерации и уставом края, области...

В отношении Федерации все субъекты равноправны:
В совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации находятся:...

Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на республики, края, области, города федерального значения, автономную область, автономные округа.

Есть правда одно выделение, (правда кого это выделение?)
Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык.
Что говорит об особом статусе данного языка. Но чей это язык из конституции совершенно не понятно. Вообще сочетание "русский язык" - это единственное упоминание о Русских в этой конституции.

Ещё, из фундаментальных основ мы имеем:
Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на ... разжигание ... национальной ... розни.

Это всё.
=======
Итак, согласно Конституции РФ, Русский народ не сущестует и у него нет территории.


Ему ничего не нужно предлагать. Вам разве не понятно? Его не существует, этого молодого человека и этого народа. Он нонсенс, как и десятки миллионов других людей. Их нет.

Полная картина Русского Танатоса. Конец истории. Но тогда времени на создание теории Сверхмодерна просто нет - у Модерна сначала были материальные корни в Премодерне, а потом произошло их оформление в общественном сознании, у Сверхмодерна корней в Модерне нет, поэтому его сначала нужно "придумать", а потом реализовать на практике народом, "которого нет". Гораздо быстрее элита окончательно придет к выводу, что именно Контрмодерн - то, что ей и нужно для сохранения власти.
Тогда - защита ТЦ это закрепление Танатоса, но и отделение Северного Кавказа - это тоже самое? А если, все-таки, именно "хватит кормить", в буквальном смысле?

Сообщение отредактировал Рэд Чесскэт - 29.4.2011, 11:13

[Рэд Чесскэт]

Вопрос сложный. Но мне кажется, что СЕ дал ответ на него. Главное противопоставление - культура. Это единственное, что объединяет людей. И это самый лучший "клей", который склеивает людей любых наций и даже религий (ну, кроме, экстремистких). В культуре есть понятие зла и даются всевозможные описания этого самого зла, как оно прячется, и почему оно порождает еще большее зло если злу не сопротивляться. Я, конечно, понимаю, что это все философия, а есть конкретные люди с плакатами с конкретными призывами и им не скажешь: иди почитай Толстого, Достоевского, Лескова, Пастернака и т.д. или иди в театр или в консерваторию. Проблема в том, что со всех сторон им (этим людям с плакатами) кричат, что культура не нужна или под видом культуры дают, что неудобоваримое (вроде "наша раша", "аншлаг","дом-2" и т.п.) и у пацанов мозги перекашивает (моя жена видела несколько дней назад у нас во дворе, как пацан 10-11 лет с цигаркой в зубах поучал своих друзей чистым матом, что учиться ненужно, что школу нужно бросать). Есть люди, которые пытаются бороться с этим, напоминая, что такое культура (посмотрите хотя бы интервью с Н.Бурляевым http://www.tvkultura.ru/news.html?id=653928), хотя тот же Бурляев, видимо, не понимает, что их гасят с самого верху и тот же самый президент, который "помогает", тоже гасит их.
С моей точки, зрения с людьми с плакатами нужно разговаривать и находить тех, кто еще не совсем пропал и уводить в свои "катакомбы". Это сложно, но возможно. Главное уметь противопоставить свои ум и знания (ту самую культуру внутри вас) их эмоциям и злобе и, конечно же, их желанию получить как можно более быстрый результат (как говорил Бендер "только кошки быстро родятся").

Не готов спорить с Кургиняном, потому что он единственный, кто вообще публично разговаривает на таком уровне сложности и страсти, и его деятельность вызывает огромное уважение. Я просто хочу понять:
А вот как из катакомб выходить? Если правители призовут катакомбных жителей и попросят указать путь - ОК, все было правильно, верной дорогой пошли. А если зальют катакомбы горчичным газом?

[Рэд Чесскэт]

Вопрос сложный. Но мне кажется, что СЕ дал ответ на него. Главное противопоставление - культура. Это единственное, что объединяет людей. И это самый лучший "клей", который склеивает людей любых наций и даже религий (ну, кроме, экстремистких). В культуре есть понятие зла и даются всевозможные описания этого самого зла, как оно прячется, и почему оно порождает еще большее зло если злу не сопротивляться. Я, конечно, понимаю, что это все философия, а есть конкретные люди с плакатами с конкретными призывами и им не скажешь: иди почитай Толстого, Достоевского, Лескова, Пастернака и т.д. или иди в театр или в консерваторию. Проблема в том, что со всех сторон им (этим людям с плакатами) кричат, что культура не нужна или под видом культуры дают, что неудобоваримое (вроде "наша раша", "аншлаг","дом-2" и т.п.) и у пацанов мозги перекашивает (моя жена видела несколько дней назад у нас во дворе, как пацан 10-11 лет с цигаркой в зубах поучал своих друзей чистым матом, что учиться ненужно, что школу нужно бросать). Есть люди, которые пытаются бороться с этим, напоминая, что такое культура (посмотрите хотя бы интервью с Н.Бурляевым http://www.tvkultura.ru/news.html?id=653928), хотя тот же Бурляев, видимо, не понимает, что их гасят с самого верху и тот же самый президент, который "помогает", тоже гасит их.
С моей точки, зрения с людьми с плакатами нужно разговаривать и находить тех, кто еще не совсем пропал и уводить в свои "катакомбы". Это сложно, но возможно. Главное уметь противопоставить свои ум и знания (ту самую культуру внутри вас) их эмоциям и злобе и, конечно же, их желанию получить как можно более быстрый результат (как говорил Бендер "только кошки быстро родятся").

Спасибо, Alex Bolshakov, за ссылку - очень содержательное интервью и четкая позиция Бурляева.
Я думаю, что "клей", все-таки - схожие воззрения на человека. С учетом замечания ЗЕМЛЕДЕЛЬЦА, посмотрим еще раз на историю с Рюриком - ну не хотели славяне и финно-угорцы убивать друг-друга в междоусобицах, потому что считали друг-друга людьми. Это базис. Потом связь очень сильно скрепила сформировавшаяся (кстати, уже на базе общности народов) Русская культура. Эта культура вообще "вечно голодная" - жадно осваивает все, что может освоить (например Дюма стал органичной частью зарубежного раздела Русской культуры). Поэтому, на мой взгляд - Русскую культуру не сильно-то можно использовать в качестве средства, она сама по себе некая самодостаточная сущность, носителем которой можно быть, а можно не быть. Закрыть какие-то пути в жизни своим носителям, как недостойные, она вполне может, а вот открыть - вопрос. Это уже будет повторение пройденного, а она "ждет" нового, дважды-два придется самому считать. Вообще, с нетерпением жду любых размышлений Кургиняна о культуре.

[ZaRus1]

1. Простите за витиеватось - хочу понять, есть ли какие альтернативы пролетарскому интернационализму - готов работать, созидать, творить - добро пожаловать в семью, не готов - получи дубиной по башке.
2. В школе как раз меня учили пролетарскому интернационализму.
3. Вот в России, например, много народов много веков живут вместе - значит, какой-то интернациональный "клей" есть? Не государство же это, в самом деле?
4. Что касается "распознавания свой-чужой" - это и есть та метафизическая основа, которая объединяет народы в одну страну.
5. Во-вторых, собственно по теме: очень сильно похоже, что народы, входящие в объединение, имеют под собой общее обязательное основание - свою землю. В таком случае Русский народ сейчас не является полноправным участником объединения, выпадает из него. И тогда что сейчас можно предложить молодому человеку, превосходящее по моральной силе лозунг "Россия для русских"? Вот большевики умели давать ответы на "проклятые вопросы".
6. Не готов спорить с Кургиняном, потому что он единственный, кто вообще публично разговаривает на таком уровне сложности и страсти, и его деятельность вызывает огромное уважение. Я просто хочу понять:…

7. Я думаю, что "клей", все-таки - схожие воззрения на человека. С учетом замечания ЗЕМЛЕДЕЛЬЦА, посмотрим еще раз на историю с Рюриком - ну не хотели славяне и финно-угорцы убивать друг-друга в междоусобицах, потому что считали друг-друга людьми. Это базис.
8. Потом связь очень сильно скрепила сформировавшаяся (кстати, уже на базе общности народов) Русская культура.
9. Вообще, с нетерпением жду любых размышлений Кургиняна о культуре.

1. Думаю, нет.
2. Определитесь, интернациональный от наций (одна в любом государстве) или от национальностей (много в любом государстве).
3. Определитесь, что такое народ/народность и как он соотносится с нацией/национальностью.
4. Это общая территория (показательно, что именно её важность подчёркивает Кургинян и Вы в имени своей темы)
5. Да.
6. И не Вы один...
7. Земледелец почти прав. Но подумайте: ведь всё таки убивали? Всегда и во всех странах! Когда войска начинали убивать? Я думаю не тогда, когда выяснялось, что у чужого поселения "иная" культура, а тогда когда переходили границы "своей" земли.
Более того, многим князьям/ханам/королям/цезарям вообще ... было на культуру плевать. Они шли за данью/налогами. А налоги/дань платили только своим ... паханам. "Своих" можно было грабить безнаказанно. А чужих (заграничных) был риск нарваться на войну. (Кому платит налоги Ваше предприятие? Вашей районной налоговой инспекции или соседней?)
8. Потом, ... то есть во 2-ю, 3-ю, ..., 10-ю очередь...
9. Ждите, но я не уверен, что Вас устроит его ответ. Ведь он уже в нескольких выступлениях говорил о нац-тематике, а Вам (и не только Вам!!) всё ещё ... не ясно.
=========================
У меня есть свой взгляд на нац-тематику. Он автоматически обеспечивает ТЦ (территориальную целостность) России.
Он упорядочивает и приводит в систему все термины и понятия нац-тематики, но...
Но он пока не утверждён и не раскритикован ... ни кем. У него есть недостаток - он опирается на дух, а не на букву Кургиняна (не цитирует его. Системы понятий пока не согласованы.) Взгляните, Процесс образования наций и национальностей. может быть Вы скажете, что там может смущать сторонников Кургиняна.
Я и сам сторонник, просто как автор я не вижу никаких "дыр".

[Рэд Чесскэт]

1. Думаю, нет.
2. Определитесь, интернациональный от наций (одна в любом государстве) или от национальностей (много в любом государстве).
3. Определитесь, что такое народ/народность и как он соотносится с нацией/национальностью.
4. Это общая территория (показательно, что именно её важность подчёркивает Кургинян и Вы в имени своей темы)
5. Да.
6. И не Вы один...
7. Земледелец почти прав. Но подумайте: ведь всё таки убивали? Всегда и во всех странах! Когда войска начинали убивать? Я думаю не тогда, когда выяснялось, что у чужого поселения "иная" культура, а тогда когда переходили границы "своей" земли.
Более того, многим князьям/ханам/королям/цезарям вообще ... было на культуру плевать. Они шли за данью/налогами. А налоги/дань платили только своим ... паханам. "Своих" можно было грабить безнаказанно. А чужих (заграничных) был риск нарваться на войну. (Кому платит налоги Ваше предприятие? Вашей районной налоговой инспекции или соседней?)
8. Потом, ... то есть во 2-ю, 3-ю, ..., 10-ю очередь...
9. Ждите, но я не уверен, что Вас устроит его ответ. Ведь он уже в нескольких выступлениях говорил о нац-тематике, а Вам (и не только Вам!!) всё ещё ... не ясно.
=========================
У меня есть свой взгляд на нац-тематику. Он автоматически обеспечивает ТЦ (территориальную целостность) России.
Он упорядочивает и приводит в систему все термины и понятия нац-тематики, но...
Но он пока не утверждён и не раскритикован ... ни кем. У него есть недостаток - он опирается на дух, а не на букву Кургиняна (не цитирует его. Системы понятий пока не согласованы.) Взгляните, Процесс образования наций и национальностей. может быть Вы скажете, что там может смущать сторонников Кургиняна.
Я и сам сторонник, просто как автор я не вижу никаких "дыр".

Сначала - о Вашем исследовании. Объем проделанной работы для полноценного анализа потребует не одного перечитывания, поэтому сейчас могу только сказать, что по уровеню внутренней противоречивости текст соспоставим с гораздо более известным произведением "Россия, вперед". А последний текст вполне себе используется в качестве программного. Чтобы оставаться в рамках заявленной темы, давайте, все-таки, решим, что Энгельс и Ленин наименее "брехологи"(@ Ваш) из всех.
"Подлинно научная теория Н. создана К. Марксом и Ф. Энгельсом и развита В. И. Лениным. Согласно этой теории, Н. возникает как новое социально-историческое явление в период преодоления феодальной раздробленности общества и укрепления политической централизации на основе капиталистических экономических связей."
Это БСЭ о них и нации - с Вашего сайта. На этот счет Кургинян приводил пример Франции, которая объединила Лангедок, Бургундию, etc. общим капиталистическим законом и не расходится с основоположниками. В этой точке, у меня сложилось впечатление - и Вы с ними не расходитесь. Меня тоже интересует танец именно от этой печки - в Бургундии, Лангедоке, Провансе Модерн сначала пустил экономические корни, а потом построил над ними теплицу общей нации и национального государства. В России у оленеводов Чукотки, промышленного Урала, Северного Кавказа разные экономические уклады, и экономические связи между ними совсем не капиталистичесие. Может тогда одна нация образоваться? "Ясно, что однажды, в процессе ассимиляции мы должны прийти к общему поведению и не коробить друг друга..." (@ Ваш) - так мы с чукчами и не коробим друг друга, но ассимилироваться не спешим.
Теперь ответы на Ваши вопросы:
2. Определитесь, интернациональный от наций (одна в любом государстве) или от национальностей (много в любом государстве). - я, собственно, определился - одна "пролетарская" нация во всем мире
3. Определитесь, что такое народ/народность и как он соотносится с нацией/национальностью. - полностью поддерживаю изложенную Кургиняном классификацию
4. Это общая территория (показательно, что именно её важность подчёркивает Кургинян и Вы в имени своей темы) - не согласен, для народа своя земля - то же самое, что для человека персональное пространство. Если в автобусе кто-то дышит Вам чесноком в лицо и наступает на ноги - он просто не считает Вас равным и полагает допустимым Вас подвинуть. А то и "в пятак заехать"
7. Земледелец почти прав. Но подумайте: ведь всё таки убивали? Всегда и во всех странах! Когда войска начинали убивать? Я думаю не тогда, когда выяснялось, что у чужого поселения "иная" культура, а тогда когда переходили границы "своей" земли.
Более того, многим князьям/ханам/королям/цезарям вообще ... было на культуру плевать. Они шли за данью/налогами. А налоги/дань платили только своим ... паханам. "Своих" можно было грабить безнаказанно. А чужих (заграничных) был риск нарваться на войну. (Кому платит налоги Ваше предприятие? Вашей районной налоговой инспекции или соседней?) - зачем тогда перед каждой войной проводятся танцы с бубном на тему "какой все-таки подонок и животное этот наш сосед справа"?

Сообщение отредактировал Рэд Чесскэт - 29.4.2011, 16:50

[ЮрийВ]

Вот ещё один такой звоночек:

Спикер Госсовета Чувашии и лидер чувашских единороссов Михаил Михайловский заявил, что в республике "основной язык - чувашский, а уже потом русский идёт". Шокирующее заявление было сделано сегодня, 28 апреля, на внеочередной сессии республиканского парламента при утверждении членов Общественной палаты. Впрочем, шокирующим оно оказалось только для журналистов - ни один из сидящих в зале депутатов и чиновников не придал этому значения и не высказался против попрания Конституции, возвеличивания (через язык) одного народа и принижения другого. Отмолчались все - депутаты-юристы, руководители фракций, министр юстиции Надежда Прокопьева, руководитель администрации президента Александр Иванов, который напрямую отвечает за межнациональную и межконфессиональную стабильность в регионе, передаёт корреспондент ИА REGNUM.

http://www.regnum.ru/news/polit/1399864.html

Один в один напоминает ситуацию у нас на Украине в конце 80-х.

[Рэд Чесскэт]

Вот ещё один такой звоночек:



http://www.regnum.ru/news/polit/1399864.html

Один в один напоминает ситуацию у нас на Украине в конце 80-х.

Им есть к чему стремиться - сначала стойло строят - потом корову доят k2kapital. Пройдет немного времени - не понадобится ли защищать ТЦ в конфликте за дотации между Чувашией и Северным Кавказом?

[ZaRus1]

Сначала - о Вашем исследовании. Объем проделанной работы для полноценного анализа потребует не одного перечитывания, поэтому сейчас могу только сказать, что по уровеню внутренней противоречивости текст соспоставим с гораздо более известным произведением "Россия, вперед". А последний текст вполне себе используется в качестве программного. Чтобы оставаться в рамках заявленной темы, давайте, все-таки, решим, что Энгельс и Ленин наименее "брехологи"(@ Ваш) из всех.

Странно, я их брехологами не считаю.

"Подлинно научная теория Н. создана К. Марксом и Ф. Энгельсом и развита В. И. Лениным. Согласно этой теории, Н. возникает как новое социально-историческое явление в период преодоления феодальной раздробленности общества и укрепления политической централизации на основе капиталистических экономических связей."
Это БСЭ о них и нации - с Вашего сайта. На этот счет Кургинян приводил пример Франции, которая объединила Лангедок, Бургундию, etc. общим капиталистическим законом и не расходится с основоположниками. В этой точке, у меня сложилось впечатление - и Вы с ними не расходитесь.

Странно, но я расхожусь с ними. Цитата с моей ссылки.

1. Пусть например, в начале было 4 нации (или человека, или семьи, рода, племени, княжества, ... С точки зрения системы определений эти понятия равнокачественны как имена цифр. Суть пары Нация/Государство появилась в момент признания соседями - общества/семьи и границ принадлежащей обществу/семье территории (т.е. где-то в «пещерном веке»).) А форма (или имя цифры - «Нация») появилась действительно около 1794 года во Франции (от латинского народ) во время революции. Но внимание! без изменения сути «подданные государства/королевства»! Государство Франция не изменилось, французы остались французами, нация - нацией.

Но продолжу по Вашему посту.

Меня тоже интересует танец именно от этой печки - в Бургундии, Лангедоке, Провансе Модерн сначала пустил экономические корни, а потом построил над ними теплицу общей нации и национального государства. В России у оленеводов Чукотки, промышленного Урала, Северного Кавказа разные экономические уклады, и экономические связи между ними совсем не капиталистичесие. Может тогда одна нация образоваться? "Ясно, что однажды, в процессе ассимиляции мы должны прийти к общему поведению и не коробить друг друга..." (@ Ваш) - так мы с чукчами и не коробим друг друга, но ассимилироваться не спешим.

Врядли я смогу дискутировать с Вами. У Вас Модерн пускает корни и строит теплицы… Ведь стоит мне спросить, что такое эти корни, как их пускают, почему именно модерн, … Вы продолжите … об оленеводах (или … даже не знаю о чём).

Теперь ответы на Ваши вопросы:
2. Определитесь, интернациональный от наций (одна в любом государстве) или от национальностей (много в любом государстве). - я, собственно, определился - одна "пролетарская" нация во всем мире

Одна? «Пролетарская»? Да… Такого я ещё не встречал…

3. Определитесь, что такое народ/народность и как он соотносится с нацией/национальностью. - полностью поддерживаю изложенную Кургиняном классификацию

А она у него где-то есть? Мне не встречалась. Процитируйте, пожалуйста. Я буду счастлив.

4. Это общая территория (показательно, что именно её важность подчёркивает Кургинян и Вы в имени своей темы) - не согласен, для народа своя земля - то же самое, что для человека персональное пространство. Если в автобусе кто-то дышит Вам чесноком в лицо и наступает на ноги - он просто не считает Вас равным и полагает допустимым Вас подвинуть. А то и "в пятак заехать"

Какие у Вас интересные аналогии… Какой чесночно-пятаковый опыт…

7. Земледелец почти прав. Но подумайте: ведь всё таки убивали? Всегда и во всех странах! Когда войска начинали убивать? Я думаю не тогда, когда выяснялось, что у чужого поселения "иная" культура, а тогда когда переходили границы "своей" земли.
Более того, многим князьям/ханам/королям/цезарям вообще ... было на культуру плевать. Они шли за данью/налогами. А налоги/дань платили только своим ... паханам. "Своих" можно было грабить безнаказанно. А чужих (заграничных) был риск нарваться на войну. (Кому платит налоги Ваше предприятие? Вашей районной налоговой инспекции или соседней?) - зачем тогда перед каждой войной проводятся танцы с бубном на тему "какой все-таки подонок и животное этот наш сосед справа"?

Мда… Вам виднее.

====
Наверное, нам не стоит разговаривать дальше. А Вам не стоит перечитывать меня.
Читайте лучше БСЭ.
Единственное о чём прошу,
процитируйте изложенную Кургиняном классификацию (которую Вы полностью поддерживаете), чтобы я узнал или о ней, или о том, что Вы считаете классификацией.

[Рэд Чесскэт]

Странно, я их брехологами не считаю.
Странно, но я расхожусь с ними. Цитата с моей ссылки.
Но продолжу по Вашему посту.Врядли я смогу дискутировать с Вами. У Вас Модерн пускает корни и строит теплицы… Ведь стоит мне спросить, что такое эти корни, как их пускают, почему именно модерн, … Вы продолжите … об оленеводах (или … даже не знаю о чём).Одна? «Пролетарская»? Да… Такого я ещё не встречал…А она у него где-то есть? Мне не встречалась. Процитируйте, пожалуйста. Я буду счастлив.Какие у Вас интересные аналогии… Какой чесночно-пятаковый опыт…Мда… Вам виднее.

====
Наверное, нам не стоит разговаривать дальше. А Вам не стоит перечитывать меня.
Читайте лучше БСЭ.
Единственное о чём прошу,
процитируйте изложенную Кургиняном классификацию (которую Вы полностью поддерживаете), чтобы я узнал или о ней, или о том, что Вы считаете классификацией.

Вряд ли стоит Вам теперь рассчитывать, что я буду выполнять Ваши просьбы. Да Вам и не надо ничего - гении самодостаточны.

[Земледелец]

Полная картина Русского Танатоса. Конец истории.

Ну почему - эту кностиутцию выбросим, и свой УСТАВ напишем. Мы очевидно ЕСТЬ, а эта бумажка...

А если, все-таки, именно "хватит кормить", в буквальном смысле?

Не поможет. Увы, не поможет.
Кавказ, его горные области перенаселён. Территория не может обеспечить на ней живущих средствами к существованию, не говоря уже об обеспечении приличного уровня жизни. В результате они будут резать друг друга, а это уже недавно происходило: чечено-ингушский и осетино-ингушский конфликты; черкесы точат зуб на карачаевцев, Дагестан вообще кипящий котёл народов... Но им это быстро надоест и они пойдут войной или бандитизмом (по обстоятельствам) на степные районы населённые пока преимущественно русскими. Такова объективная реальность.

Что здесь может быть "решением"? В смысле, что можно практически предпринять, разрешения этого вопроса по существу я не вижу.

а) Установить и обустроить границу вдоль Линии (это цепь казачьих станиц и городов, созданных ещё при Екатерине II) отделив таким образом горные области от равнин и горцев от русских. Это чревато уничтожительной межнациональной резнёй за этой границей, там выживет от силы четверть населения. Возможны международные санкции за этнические чистки, поскольку придётся вывозить русских из-за Линии и вытеснять за нё горцев. Кроме того возможны совершенно аналогичные, точнее, даже более худшие, ибо в этом случае Линией не отделаться, проблемы с Поволжьем - Татарстаном, Башкирией, Чувашией, Удмуртией. В общем картинка, мягко говоря, безрадостная.

б) Установить и обустроить границу вдоль рубежей времён Иоанна IV. Это даст возможность горцам начать осваивать равнины и на столетие решит их проблемы перенаселённости. При этом придётся переселить два десятка миллионов русских и станет не понятно чем кормить теперь уже русских - подавляющая часть продовольственной пшеницы идёт с территории Ставропольского, Краснодарского краёв и Ростовской области. Когда мы захватили Степь мы нарастили свои возможности по продовольственному обеспечению и соответственно подняли свою численность. Возвращаться к Московскому княжеству - таков результат такого решения. Перспектива не завидная.

в) Продолжать кормить всю эту братию, что, с учётом повышенной рождаемости в этих регионах и пониженной среди русских, приводит к инверсии национального состава - русские становятся национальным меньшинством. Рождаемость среди русских в значительной степени понижена именно вследствие того, что кормим другие народы, включая народ империи добра. Затем русских окончательно добьют в процессе раздела территории между заменившими их народами. И эта картинка оптимизма не внушает.

г) Ввести в этих областях оккупационный режим и за каждую обиду нанесённую русскому человеку выжигать аул. Это соответствует поведению немецких зондеркоманд при борьбе с партизанами. Вообще это единственно возможный способ борьбы с партизанами - Тухачевский и Ермолов действовали аналогично. Международные проблемы здесь так же возникают. так же эти территории при полном отсутствии хозяйственной отдачи будут требовать значительных военных расходов для своего удержания. Здесь тоже нельзя сказать, что вопрос разрешается.

Есть ещё одна, но по всей видимости чисто гипотетическая возможность.
д) Вырастить из горцев русских. Начав с коррекции менталитета и закончив полной ассимиляцией. История последних 250 лет взаимоотношений с ними показывает, что это чрезвычайно трудно сделать. Среди горцев конечно всегда есть люди вроде Магомеда Толбоева, но их настолько мало, что повлиять на желание горцев оставаться горцами они не могут. Очевидно, что на ассимиляцию нужно затратить существенно больше времени и сил, чем было затрачено до сих пор. А обстоятельства таковы, что ни сил ни времени у русских на такое разрешение задачи нет.

========
Возможно у кого есть что добавить к этим вариантам. Без относительно к тому какой из них будет реализован, задача стоит того чтобы рассмотреть все возможные варианты её решения.

[Рэд Чесскэт]

Ну почему - эту кностиутцию выбросим, и свой УСТАВ напишем. Мы очевидно ЕСТЬ, а эта бумажка...

Не поможет. Увы, не поможет.
Кавказ, его горные области перенаселён. Территория не может обеспечить на ней живущих средствами к существованию, не говоря уже об обеспечении приличного уровня жизни. В результате они будут резать друг друга, а это уже недавно происходило: чечено-ингушский и осетино-ингушский конфликты; черкесы точат зуб на карачаевцев, Дагестан вообще кипящий котёл народов... Но им это быстро надоест и они пойдут войной или бандитизмом (по обстоятельствам) на степные районы населённые пока преимущественно русскими. Такова объективная реальность.

Что здесь может быть "решением"? В смысле, что можно практически предпринять, разрешения этого вопроса по существу я не вижу.

а) Установить и обустроить границу вдоль Линии (это цепь казачьих станиц и городов, созданных ещё при Екатерине II) отделив таким образом горные области от равнин и горцев от русских. Это чревато уничтожительной межнациональной резнёй за этой границей, там выживет от силы четверть населения. Возможны международные санкции за этнические чистки, поскольку придётся вывозить русских из-за Линии и вытеснять за нё горцев. Кроме того возможны совершенно аналогичные, точнее, даже более худшие, ибо в этом случае Линией не отделаться, проблемы с Поволжьем - Татарстаном, Башкирией, Чувашией, Удмуртией. В общем картинка, мягко говоря, безрадостная.

Вот вариант а) - в осовремененной модификации - непрерывная отсылка мессиджа "Не шали - получишь по рогам" - является основой современной безопасности России вцелом и ее ТЦ.
"Многонациональный народ России" - получается, что это фикция, есть много наций (со своими "внутренними" границами и государственностью) и у каждой свой народ, вот он - действительно "многонациональностный". На мой взгляд, либо Россия выйдет на "сверхнацию" (при отказе от национально-территориального внутреннего деления, аналогичного с феодальной раздробленностью), либо содержание федеральным центром национальных образований страну разрушит.
"Кроме того возможны совершенно аналогичные, точнее, даже более худшие, ибо в этом случае Линией не отделаться, проблемы с Поволжьем - Татарстаном, Башкирией, Чувашией, Удмуртией." - по сообщению из Чувашии, уже проблемы есть, безотносительно.
В конце СВ14 Кургинян предлагает еще раз осмыслить внешние угрозы, как стратегические. Совершенно точно это так, но "буянить" (по выражению ИНОХОДЦА) русским стоит в этот раз не за общий интерес, а конкретно за свой - именно они уже вышли на "сверхнацию", не имея отдельной национальной государственности и являются в этом вопросе "передовым отрядом". Поэтому их интересы являются прогрессивными - как интересы пролетариата веком раньше, да и терять им становится все меньше чего.
Спасибо за ссылку на "старого милитариста" - Хайнлайн жив !!!

[Земледелец]

"Многонациональный народ России" - получается, что это фикция, есть много наций (со своими "внутренними" границами и государственностью) и у каждой свой народ, вот он - действительно "многонациональностный".

Именно так сегодня дело и обстоит - "много_национальностный" - куча разных народов под одной вывеской.

- по сообщению из Чувашии, уже проблемы есть, безотносительно.

Это ещё не проблемы, это, так, - звоночки.

именно они уже вышли на "сверхнацию",

В составе СССР, как "советский народ". И что получили взамен? Дошли до состояния

терять им становится все меньше чего.

И, риторически спрашивается, зачем это надо ещё раз? Кто-нибудь это может обосновать?

Вот вариант а) - в осовремененной модификации - непрерывная отсылка мессиджа "Не шали - получишь по рогам" - является основой современной безопасности России вцелом и ее ТЦ.

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать... - "мессиджи" уже не помогают, нужны решительные практические действия.

PS

Спасибо за ссылку на "старого милитариста" - Хайнлайн жив !!!

Not at all.

Сообщение отредактировал Земледелец - 3.5.2011, 15:37