Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Тема закрытаНачать новую тему
суть времени, а время - деньги
Stavrogin
сообщение 27.4.2011, 0:11
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Регистрация: 21.10.2010
Из: Крым
Пользователь №: 2085



Должен извиниться за то, что не знаю, где разместить нижеупомянутую жалобу и предаю ее огласке, но другого выхода не вижу.
Прошу Вас пояснить является ли шуткой "звонок включаемого счетчика таксиста" или "звонок кассового аппарата" в промежутках между частями передачи "Суть времени". Если это шутка, то очень плохая, но как провокация в среде "советников-подсказчиков", то очень смешная, потому что, когда слышишь в начале части, что счетчик включен и время пошло, то невольно возникает мысль, что суть времени в том, что время - деньги. Еще раз прошу меня простить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
OratorFree
сообщение 27.4.2011, 9:02
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Регистрация: 22.2.2011
Из: г. Краснодар
Пользователь №: 2691



Цитата(Stavrogin @ 27.4.2011, 0:11) *
Должен извиниться за то, что не знаю, где разместить нижеупомянутую жалобу и предаю ее огласке, но другого выхода не вижу.
Прошу Вас пояснить является ли шуткой "звонок включаемого счетчика таксиста" или "звонок кассового аппарата" в промежутках между частями передачи "Суть времени". Если это шутка, то очень плохая, но как провокация в среде "советников-подсказчиков", то очень смешная, потому что, когда слышишь в начале части, что счетчик включен и время пошло, то невольно возникает мысль, что суть времени в том, что время - деньги. Еще раз прошу меня простить.


Лично у меня другая ассоциация "перевод строки(возврат каретки)". На очень древних печатных машинках стоял звонок. При переводе ручкой каретки раздавался такой звук. Видимо вы очень молоды и такого не помните.

P.S.
В начале 90-тых такие машинки еще использовались.

Сообщение отредактировал OratorFree - 27.4.2011, 9:03


--------------------
Сергей
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
qaz777
сообщение 27.4.2011, 10:36
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 650
Регистрация: 11.3.2011
Из: Российская империя
Пользователь №: 3091



Цитата(OratorFree @ 27.4.2011, 13:02) *
Лично у меня другая ассоциация "перевод строки(возврат каретки)". На очень древних печатных машинках стоял звонок. При переводе ручкой каретки раздавался такой звук. Видимо вы очень молоды и такого не помните.

http://music.yandex.ru/#/track/307237/album/31001
Pink Floyd — Money
У меня такие ассоциации
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stavrogin
сообщение 27.4.2011, 15:30
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Регистрация: 21.10.2010
Из: Крым
Пользователь №: 2085



Цитата(OratorFree @ 27.4.2011, 8:02) *
Лично у меня другая ассоциация "перевод строки(возврат каретки)". На очень древних печатных машинках стоял звонок. При переводе ручкой каретки раздавался такой звук. Видимо вы очень молоды и такого не помните.

P.S.
В начале 90-тых такие машинки еще использовались.


я помню такие машинки, но только без звонка. но я помню и счетчик в советском такси. А большинство людей до 25 лет выразит свои воспоминания о кассовом аппарате или как привел пример qaz777
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Seraphima
сообщение 28.4.2011, 19:25
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 416
Регистрация: 14.2.2011
Из: Томск
Пользователь №: 2598



Мне кажется, это мелочи. Даже если у кого-то возникают какие-то левые ассоциации, то нужно обладать хотя бы минимальной устойчивостью и не идти на поводу у любых асоциаций, не быть под властью ассоциаций, не быть рабом ассоциаций.

Иначе у нас начнется "болезнь чистых рук", когда у человека, постоянно использующего антисептики и бесконечно моющего руки, снижается иммунитет.

В этом отношении лучшее - враг хорошего.

Сообщение отредактировал Seraphima - 28.4.2011, 20:33
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stavrogin
сообщение 1.5.2011, 10:00
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Регистрация: 21.10.2010
Из: Крым
Пользователь №: 2085



Цитата(Seraphima @ 28.4.2011, 19:25) *
Мне кажется, это мелочи. Даже если у кого-то возникают какие-то левые ассоциации, то нужно обладать хотя бы минимальной устойчивостью и не идти на поводу у любых асоциаций, не быть под властью ассоциаций, не быть рабом ассоциаций.

Иначе у нас начнется "болезнь чистых рук", когда у человека, постоянно использующего антисептики и бесконечно моющего руки, снижается иммунитет.

В этом отношении лучшее - враг хорошего.

не
В большинстве своем мы - рабы ассоциаций, и хорошо, если мы их осознаем, тогда мы в меньшей мере подвластны им, но если мы не задумываемся о них, они на нас действуют с большой силой.
говоря о мелочах, нужно сказать, что, если какая-то мелочь будет отталкивать от себя хотя бы сотую часть аудитории, то это уже не мелочь и ее нужно устранять как недостаток. безусловно только в том случае, когда она не является очень значимой для остальных.
но я хотел бы рассмотреть еще одну грань этого вопроса - символическую. кто установил этот "звонок"? что он значит для ведущего и разработчиков проекта? ибо я отношусь к С.Е. не только как к грамотному политологу, но и как к режиссеру, но даже не просто режиссеру, но а как к режиссеру масонского искусства, где учитываются все "мелочи". Попробуйте вы выбросить какую-нибудь мелочь из фильмов Филини, Тарковского, и т.д. да хотя бы "оденьте" секретаршу в "городе зеро" Шахназарова.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Скрипач
сообщение 1.5.2011, 18:15
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 2759
Регистрация: 16.3.2010
Из: Москва
Пользователь №: 1719



Цитата(Stavrogin @ 1.5.2011, 11:00) *
не
В большинстве своем мы - рабы ассоциаций, и хорошо, если мы их осознаем, тогда мы в меньшей мере подвластны им, но если мы не задумываемся о них, они на нас действуют с большой силой.
говоря о мелочах, нужно сказать, что, если какая-то мелочь будет отталкивать от себя хотя бы сотую часть аудитории, то это уже не мелочь и ее нужно устранять как недостаток. безусловно только в том случае, когда она не является очень значимой для остальных.
но я хотел бы рассмотреть еще одну грань этого вопроса - символическую. кто установил этот "звонок"? что он значит для ведущего и разработчиков проекта? ибо я отношусь к С.Е. не только как к грамотному политологу, но и как к режиссеру, но даже не просто режиссеру, но а как к режиссеру масонского искусства, где учитываются все "мелочи". Попробуйте вы выбросить какую-нибудь мелочь из фильмов Филини, Тарковского, и т.д. да хотя бы "оденьте" секретаршу в "городе зеро" Шахназарова.


Насчет масонского искусства - это круто! rolleyes.gif
Насчет "мелочей" - еще круче, вы когда-нибудь видели премьеру спектакля и тот же спектакль через год? Небо и земля частенько.
Кинематографистам, конечно, сложнее, чем театральным режиссерам - что снято, то снято и уже не переделаешь. Но это не значит, что они не хотели бы сделать все совсем по-другому - высказываний известных режиссеров на эту тему не счесть.

Что касается конкретного "звонка" в "Сути времени", то полагаю, что, возможно, образ пишущей машинки (если это был именно он) не до конца ракрыт и надо просто его дополнить, чтобы не возникало недопонимания - например, заголовок части пускать в виде имитирования печатания на пишущей машинке, возможно, со звуковым сопровождением. Тут просто вопрос языка кинематографа, который, возможно, просто не до конца еще освоен в ЭТЦ.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stavrogin
сообщение 1.5.2011, 19:34
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Регистрация: 21.10.2010
Из: Крым
Пользователь №: 2085



Цитата(Dana29 @ 1.5.2011, 18:15) *
Насчет масонского искусства - это круто! rolleyes.gif
Насчет "мелочей" - еще круче, вы когда-нибудь видели премьеру спектакля и тот же спектакль через год? Небо и земля частенько.
Кинематографистам, конечно, сложнее, чем театральным режиссерам - что снято, то снято и уже не переделаешь. Но это не значит, что они не хотели бы сделать все совсем по-другому - высказываний известных режиссеров на эту тему не счесть.

Что касается конкретного "звонка" в "Сути времени", то полагаю, что, возможно, образ пишущей машинки (если это был именно он) не до конца ракрыт и надо просто его дополнить, чтобы не возникало недопонимания - например, заголовок части пускать в виде имитирования печатания на пишущей машинке, возможно, со звуковым сопровождением. Тут просто вопрос языка кинематографа, который, возможно, просто не до конца еще освоен в ЭТЦ.


абсолютно с Вами согласен. но у меня вопрос в том что умышлено это сделано или по неосторожности и Кургинян не досмотрел?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Seraphima
сообщение 2.5.2011, 21:26
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 416
Регистрация: 14.2.2011
Из: Томск
Пользователь №: 2598



Цитата(Stavrogin @ 1.5.2011, 9:34) *
но у меня вопрос в том что умышлено это сделано или по неосторожности и Кургинян не досмотрел?


Умышленно поставил вас в рабскую зависимость от конкретной ассоциации или просто не досмотрел всю необразимую матрицу всевозможных человеческих ассоциаций?

Лучшее - враг хорошего. Мне кажется, более продуктивно обращать внимание на главные смыслы и не капризничать по поводу даже не второстепенных, а "десятистепенных" смыслов. Утонем же в деталях! Одному стиль рисунков не понравится, другому лысина, третьему еще что-нибудь в этом духе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Seraphima
сообщение 2.5.2011, 21:29
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 416
Регистрация: 14.2.2011
Из: Томск
Пользователь №: 2598



Цитата(Dana29 @ 1.5.2011, 8:15) *
Насчет масонского искусства - это круто! rolleyes.gif


Это действительно круто! wacko.gif

Цитата(Dana29 @ 1.5.2011, 8:15) *
Что касается конкретного "звонка" в "Сути времени", то полагаю, что, возможно, образ пишущей машинки (если это был именно он) не до конца ракрыт и надо просто его дополнить, чтобы не возникало недопонимания - например, заголовок части пускать в виде имитирования печатания на пишущей машинке, возможно, со звуковым сопровождением. Тут просто вопрос языка кинематографа, который, возможно, просто не до конца еще освоен в ЭТЦ.


Было бы отлично! Правда. Лишь бы и на это не нашлись перфекционисты.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stavrogin
сообщение 3.5.2011, 10:56
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Регистрация: 21.10.2010
Из: Крым
Пользователь №: 2085



Цитата(Seraphima @ 2.5.2011, 20:26) *
Умышленно поставил вас в рабскую зависимость от конкретной ассоциации или просто не досмотрел всю необразимую матрицу всевозможных человеческих ассоциаций?

Лучшее - враг хорошего. Мне кажется, более продуктивно обращать внимание на главные смыслы и не капризничать по поводу даже не второстепенных, а "десятистепенных" смыслов. Утонем же в деталях! Одному стиль рисунков не понравится, другому лысина, третьему еще что-нибудь в этом духе.


прошу меня простить, но лучшее не всегда враг хорошего, точнее было бы сказать стремясь к лучшему, мы часто портим хорошее. но поймите меня правильно, я не прошу исправить звонок, я прошу пояснить почему выбрали именно его. и я не хочу демагогии - мне понятно почему выбрали именно белую бумагу, а не зеленую, мне понятно, почему маркер черный, а не желтый - это совершенно бессмысленно. но скажите, если бы бумага была красного цвета или на фоне изображены циркуль и линейка вы не задали бы вопрос режиссеру (человеку, который привык на протяжении десятков лет учитывать мельчайшие, но символические детали)?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
cborka
сообщение 3.5.2011, 22:06
Сообщение #12


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Регистрация: 1.5.2011
Пользователь №: 4247



Нормальный такой резкий звук.
Когда я засыпаю, то он меня будит и я понимаю, что пора слушать следующую часть лекции.
Очень даже функционально придумано.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
staatskunst
сообщение 3.5.2011, 22:15
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 306
Регистрация: 13.4.2011
Пользователь №: 4033



Мне не нравится только, что "звонок включаемого счетчика таксиста" явно громче голоса. Все бы ничего, но ... я в хрущебе живу и у меня за стенкой дети просыпаются от этого звука...


--------------------
Мой профиль можно не смотреть - там пусто. :)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ЮрийВ
сообщение 3.5.2011, 23:35
Сообщение #14


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Регистрация: 20.4.2010
Из: г.Оттава, Канада
Пользователь №: 1778



Цитата(Stavrogin @ 1.5.2011, 3:00) *
... если какая-то мелочь будет отталкивать от себя хотя бы сотую часть аудитории, то это уже не мелочь и ее нужно устранять как недостаток. безусловно только в том случае, когда она не является очень значимой для остальных.

Как тут всем угодить? Одним этот звонок ненравится, другим писк фломастера... Терпите, иначе потонем в частностях.. Мне тоже звонок ненравится (вернее его уровень записи). Но терплю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Seraphima
сообщение 4.5.2011, 5:05
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 416
Регистрация: 14.2.2011
Из: Томск
Пользователь №: 2598



Цитата(Stavrogin @ 3.5.2011, 0:56) *
прошу меня простить, но лучшее не всегда враг хорошего, точнее было бы сказать стремясь к лучшему, мы часто портим хорошее. но поймите меня правильно, я не прошу исправить звонок, я прошу пояснить почему выбрали именно его. и я не хочу демагогии - мне понятно почему выбрали именно белую бумагу, а не зеленую, мне понятно, почему маркер черный, а не желтый - это совершенно бессмысленно. но скажите, если бы бумага была красного цвета или на фоне изображены циркуль и линейка вы не задали бы вопрос режиссеру (человеку, который привык на протяжении десятков лет учитывать мельчайшие, но символические детали)?


Не просите. Не прощу. И я вас правильно понимаю. Во-первых, вы занимаетесь демагогией. Во-вторых, вы на форуме не первый (вероятно, и не последний), кто начал фрейминг ценностно-значимых понятий и образование новых (разлагающих) смыслов.

Вы с Доном Дмитрием в одной фирме по производству "ветрогенераторов" что ли работает!? Ну тогда давайте скажем честно, что ваша продукция предназначена не для производства ветряной энергии, а для достижения совсем другой цели, суть которой гениально уловил один известный переводчик:



Сообщение отредактировал Seraphima - 4.5.2011, 5:06
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Seraphima
сообщение 4.5.2011, 5:11
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 416
Регистрация: 14.2.2011
Из: Томск
Пользователь №: 2598



Цитата(staatskunst @ 3.5.2011, 12:15) *
Мне не нравится только, что "звонок включаемого счетчика таксиста" явно громче голоса. Все бы ничего, но ... я в хрущебе живу и у меня за стенкой дети просыпаются от этого звука...


Третьим будете. Один производит ветрогенераторы, другой закупает материал, третий набрасывает на вентилятор. И при этом еще пытаются кого-то убедить, что пахнет розами.

Так и хочется вернуться к теме легиона, упомянутого в теме Дона Дмитрия.

Сообщение отредактировал Seraphima - 4.5.2011, 5:26
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Seraphima
сообщение 4.5.2011, 5:16
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 416
Регистрация: 14.2.2011
Из: Томск
Пользователь №: 2598



Цитата(cborka @ 3.5.2011, 12:06) *
Нормальный такой резкий звук.
Когда я засыпаю, то он меня будит и я понимаю, что пора слушать следующую часть лекции.
Очень даже функционально придумано.


Квартет, не иначе. blink.gif Если вы засыпаете от выпусков Сути Времени, что вы здесь делаете? Прокрались в надежде, что вас здесь резкие звуки будить не будут и удастся покимарить? Ага. Счаз.

Сообщение отредактировал Seraphima - 4.5.2011, 5:16
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stavrogin
сообщение 4.5.2011, 12:16
Сообщение #18


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Регистрация: 21.10.2010
Из: Крым
Пользователь №: 2085



Цитата(Seraphima @ 4.5.2011, 5:05) *
Не просите. Не прощу. И я вас правильно понимаю. Во-первых, вы занимаетесь демагогией. Во-вторых, вы на форуме не первый (вероятно, и не последний), кто начал фрейминг ценностно-значимых понятий и образование новых (разлагающих) смыслов.

Вы с Доном Дмитрием в одной фирме по производству "ветрогенераторов" что ли работает!? Ну тогда давайте скажем честно, что ваша продукция предназначена не для производства ветряной энергии, а для достижения совсем другой цели, суть которой гениально уловил один известный переводчик:



не горячитесь, прочтите первое сообщение. я просто не знаю как написать в администрацию, так чтобы получить ответ. и я уже извинился за огласку этого волнующего только меня одного вопроса. я буду очень благодарен, если вы мне подскажете куда написать, чтобы не предавать огласке и сразу же закрою тему. но реакции-то ни от кого нет! и это не смотря на пагубность "разворачиваемой" темы. что лучше для создателей проекта - ответить мне в адрес (не нужно на форуме), убрать звонок (просто как ошибку) или продолжать "ковырять" эту тему и вовлекать все больше и больше людей?
ведь я не в первую передачу написал, я прежде искал разъяснений.
мне прекрасно понятны смыслы слов "АКСИО" "ГРААЛЬ" и т.д. и я их поддерживаю и не поднимаю по ним демагогию, но почему не пояснить этого звонка?
p.s. мне приятны ваши возмущения и заступничество против подобных разлагающих факторов (отдельная благодарность за осознание (как интеллектуальный труд) и заявление (как действие)).

Сообщение отредактировал Stavrogin - 4.5.2011, 12:19
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Seraphima
сообщение 4.5.2011, 20:40
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 416
Регистрация: 14.2.2011
Из: Томск
Пользователь №: 2598



Цитата(Stavrogin @ 4.5.2011, 3:16) *
мне прекрасно понятны смыслы слов "АКСИО" "ГРААЛЬ" и т.д. и я их поддерживаю и не поднимаю по ним демагогию, но почему не пояснить этого звонка?


Вам не пояснения по поводу этого звонка нужны, так как вам уже ответили на этот вопрос - это звук "перевода строки (возврат каретки)". Вам ответили, вы не успокоились.

И продолжаете превращать звук коретки в звуковой "якорь", призванный извлекать из памяти тех, кто прочел ваши посты, смысловые и звуковые ассоциации ("звонок включаемого счетчика таксиста" или "звонок кассового аппарата" или "время - деньги" и всю семантику, связанную с ними) всякий раз в тот момент, когда люди слышат этот звук в передачах Кургиняна.

Такая активность вполне согласуется с сутью того, что стало символом вашего аватара. Это не что иное, как назгул. Любой, кто погуглит слово "назгул", очень быстро найдет картинку, выбранную вами в качестве аватара:



На́згулы (чёрное наречие: Nazgыl, «призрак кольца», от Nazg (кольцо) + Gыl (рэйф, призрак)) — в легендариуме Толкина — девятеро владык из числа людей, порабощённые Кольцом Всевластья и ставшие слугами Саурона.

Вас тут девять что ли? Тех, кто участвует в проекте "Танатос"? Или вас легион? И где сидит ваш Саурон? В Вашингтонском обкоме? Или в Лондоне?

Черепа, назгулы в качестве ников и аватаров - даже не притворяетесь. Или вы эти смыслы используете как семантическое оружие? Так на ваше оружие всегда найдется "смешной перевод".

По поводу вашего ника тоже пройдусь. 'Stavrogin' - Ставрогин у Достоевского в Бесах - блестящий дворянин, любимец женщин, вовлеченный в тайное общество.

Но маскироваться вы не можете, так как маскировка означает отказ от вашего семантического оружия. А кому вы без оружия нужны? Для вас безоружных не будет работать формула "время - деньги".

Сообщение отредактировал Seraphima - 4.5.2011, 20:46
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stavrogin
сообщение 4.5.2011, 21:09
Сообщение #20


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Регистрация: 21.10.2010
Из: Крым
Пользователь №: 2085



Цитата(Seraphima @ 4.5.2011, 19:40) *
Вам не пояснения по поводу этого звонка нужны, так как вам уже ответили на этот вопрос - это звук "перевода строки (возврат каретки)". Вам ответили, вы не успокоились.

И продолжаете превращать звук коретки в звуковой "якорь", призванный извлекать из памяти тех, кто прочел ваши посты, смысловые и звуковые ассоциации ("звонок включаемого счетчика таксиста" или "звонок кассового аппарата" или "время - деньги" и всю семантику, связанную с ними) всякий раз в тот момент, когда люди слышат этот звук в передачах Кургиняна.

Такая активность вполне согласуется с сутью того, что стало символом вашего аватара. Это не что иное, как назгул. Любой, кто погуглит слово "назгул", очень быстро найдет картинку, выбранную вами в качестве аватара:



На́згулы (чёрное наречие: Nazgыl, «призрак кольца», от Nazg (кольцо) + Gыl (рэйф, призрак)) — в легендариуме Толкина — девятеро владык из числа людей, порабощённые Кольцом Всевластья и ставшие слугами Саурона.

Вас тут девять что ли? Тех, кто участвует в проекте "Танатос"? Или вас легион? И где сидит ваш Саурон? В Вашингтонском обкоме? Или в Лондоне?

Черепа, назгулы в качестве ников и аватаров - даже не притворяетесь. Или вы эти смыслы используете как семантическое оружие? Так на ваше оружие всегда найдется "смешной перевод".

По поводу вашего ника тоже пройдусь. 'Stavrogin' - Ставрогин у Достоевского в Бесах - блестящий дворянин, любимец женщин, вовлеченный в тайное общество.

Но маскироваться вы не можете, так как маскировка означает отказ от вашего семантического оружия. А кому вы без оружия нужны? Для вас безоружных не будет работать формула "время - деньги".


благодарю за ликбез, по поводу своего однофамильца я был осведомлен, а вот по поводу "назгула" я весьма удивлен - никогда не увлекался властелинами колец (прочитал в википедии) и т.д. и слово для меня незнакомое.
на самом деле это изображение нищего и одинокого монаха в пустыне, соответствующего словам Иисуса "И сказал им: ничего не берите на дорогу: ни посоха, ни сумы, ни хлеба, ни серебра, и не имейте по две одежды;" Лк.9:3, слова Христа, когда Он отправлял проповедовать учеников Своих.
Вы прекрасно знаете, что этот звонок никак не вяжется со звуком печатной машинки, и мне не поясняли, а просто высказали свое предположение.
p.s. Вы извините - я не представился - я православный и всякое отожествление меня с языческими образами, оскорбляет меня.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Тема закрытаНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 24.12.2024, 4:50