О сути КПРФ. Особое мнение. Опции

[Jaimulya]

О пораженчестве в верхушке КПРФ время от времени говорят совершенно разные люди, например тот же Кургинян С.Е. ("Дети унтер-офицерской вдовы"). И разговор этот нужен. Ведь КПРФ это единственная оппозиционная массовая партия. Проигрывая раз за разом выборы, выдвигая в президенты кандидата проигравшего четыре! предыдущих выборов подряд, КПРФ подрывает уже не только свои собственные позиции. Ответственность у массовой оппозиционной партии гораздо больше.
...

Второй вопрос задан к тому (цитирую "Манифест Коммунистической Партии" на память) что, "Коммунисты могут выразить свою теорию одним предложением-уничтожение частной собственности"). Есть ли в программе КПРФ упоминание об уничтожении частной собственности в будущем?

Читайте внимательно программные документы КПРФ и сделайте соответствующие выводы.

Что касается "Манифеста", этот основополагающий документ для коммунистов, то поймите, что сам Маркс никогда не утверждал, что "Манифест" и марксистские мировоззрения являются своегорода догмой или "библией" сторонников коммунизма. А может быть Вам хотелось бы сейчас говорить о "диктатуре пролетариата".

[алекс]

Циатата: Moreman, Вы абсолютно правы!

Однако, если ссудить с наивной точки зрения вопрос о целях преследуемых ярыми критиканами КПРФ, то они совсем не ясны. Одно дело ясное - их выступления направленные прежде всего на очернение деятельности КПРФ. При этом они даже не проявляют малейшего желания хотя бы поверхностно ознакомиться с программными установками компартии. Как правило, их критика обоснованна на высказываниях враждебных КПРФ СМИ. Часто, очень часто к сожалению, ссылаются на мнения С. Е. Кургиняна, который якобы остро критикует руководство КПРФ за "бездейственность". Ярким примером того служит интервью данное СЕК КТВ. Очевидно, можно предположить недвусмысленно в чьих интересах играют эти возможные заявления.

Мы здесь неоднократно заявляли, что коммунисты за конструктивную критику КПРФ, но не обязаны терпеть необоснованные обвинения и дискредитацию КПРФ, как это весьма часто имеет место на этом форуме.




Так и ответьте на конструктивную критику, если хотите и сможете. Если же считаете что вопрос о "пораженчестве" не конструктивен так и скажите. Впереди же выборы и тактически это вопрос обсуждать не хочется. Понимаю.
К вопросу о "пораженчестве". После провала 2000, 2004 и 2008 в партии что поменялось (кадры, идеология, программа, тактика)?
В 1996 году кандидат от КПРФ Зюганов Г.А. во втором туре получил 40, 31 процентов голосов;
В 2000 году кандидат от КПРФ Зюганов Г.А. 29,21 процентов;
в 2004 году кандидат от КПРФ Харитонов Н.М. 13,69 процентов;
в 2008 году кандидат от КПРФ Зюганов Г.А. 17,28 процентов.
А на вопросы свои я лично так ответ и не услышал. А ведь они касаются как раз фундаментальных программных установок КПРФ. Определяют место КПРФ не только во внутриполитической жизни страны, но и отношение партии к общемировым процессам.

Цитата: На фоне всего этого, напрашивается вопрос: кто эти наши "товарищи"?[/quote]

Вот на фоне этого и напрашивается Ваш вопрос. Или Вы его задаёте по другому поводу.
А может кто не с нами, тот против нас?


Сообщение отредактировал алекс - 1.5.2011, 20:15

[алекс]

Читайте внимательно программные документы КПРФ и сделайте соответствующие выводы.

Что касается "Манифеста", этот основополагающий документ для коммунистов, то поймите, что сам Маркс никогда не утверждал, что "Манифест" и марксистские мировоззрения являются своегорода догмой или "библией" сторонников коммунизма. А может быть Вам хотелось бы сейчас говорить о "диктатуре пролетариата".

А я это наивно полагал, что положение об уничтожении (не упразднении, а именно уничтожении) частной собственности является основным для коммунистов и именно этим они отличаются от всех остальных партий. Оказывается это не так)))) Раз в программе КПРФ сказано по другому, значит и Маркс был ну не совсем прав.))))
А насчёт диктатуры пролетариата. Я бы Ваше мнение хотел послушать - КПРФ в данный конкретный исторический момент интересы каких классов, социальных групп выражает? Своё мнение я уже боюсь высказывать. Вдруг опять неконструктивку припишите.

[Jaimulya]

Циатата: Moreman, Вы абсолютно правы!

Однако, если ссудить с наивной точки зрения вопрос о целях преследуемых ярыми критиканами КПРФ, то они совсем не ясны. Одно дело ясное - их выступления направленные прежде всего на очернение деятельности КПРФ. При этом они даже не проявляют малейшего желания хотя бы поверхностно ознакомиться с программными установками компартии. Как правило, их критика обоснованна на высказываниях враждебных КПРФ СМИ. Часто, очень часто к сожалению, ссылаются на мнения С. Е. Кургиняна, который якобы остро критикует руководство КПРФ за "бездейственность". Ярким примером того служит интервью данное СЕК КТВ. Очевидно, можно предположить недвусмысленно в чьих интересах играют эти возможные заявления.

Мы здесь неоднократно заявляли, что коммунисты за конструктивную критику КПРФ, но не обязаны терпеть необоснованные обвинения и дискредитацию КПРФ, как это весьма часто имеет место на этом форуме.




Так и ответьте на конструктивную критику, если хотите и сможете. Если же считаете что вопрос о "пораженчестве" не конструктивен так и скажите. Впереди же выборы и тактически это вопрос обсуждать не хочется. Понимаю.
К вопросу о "пораженчестве". После провала 2000, 2004 и 2008 в партии что поменялось (кадры, идеология, программа, тактика)?
В 1996 году кандидат от КПРФ Зюганов Г.А. во втором туре получил 40, 31 процентов голосов;
В 2000 году кандидат от КПРФ Зюганов Г.А. 29,21 процентов;
в 2004 году кандидат от КПРФ Харитонов Н.М. 13,69 процентов;
в 2008 году кандидат от КПРФ Зюганов Г.А. 17,28 процентов.
А на вопросы свои я лично так ответ и не услышал. А ведь они касаются как раз фундаментальных программных установок КПРФ. Определяют место КПРФ не только во внутриполитической жизни страны, но и отношение партии к общемировым процессам.

Цитата: На фоне всего этого, напрашивается вопрос: кто эти наши "товарищи"?

Вот на фоне этого и напрашивается Ваш вопрос. Или Вы его задаёте по другому поводу.
А может кто не с нами, тот против нас?

Вы знаете, может сами того не желая. привели в защиту Зюганова очень хорошую статистику.
Небольшой анализ этой статистики: общая тенденция - падение голосов избирателей, но когда произошло наибольшее падение голосов?- именно тогда когда выдвинули Харитонова (после чего, на следующих выборах Зюганов смог подтянуть голоса). Это конечно частности, но они Вас очень беспокоят, а именно - лидерство Зюганова. Если говорить об общей тенденции падения голосов, то для объективности утверждения, что во всем вина лидеров КПРФ, не мешало бы исключить массу факторов, таких как полное господство со стороны либероидов над СМИ, включая самое действенное и эффективное средство - ТВ; финансирование пропагандистских кампаний "геббельского" содержания партий, поддерживающих официальную политику Правительства и т.д. и т.д. и конечно-же активную работу и "поддержку" "этих наших товарищей".

Хотелось бы всем, и нам и Вам, предложить одно упражнение. Вот мы все такие умные, знающие, информированные, политически, что называется, " подкованные", все мы прекрасно понимаем в какой ситуации оказалась и что переживает страна. Представим себе всё как есть, но одно условие, что КПРФ не существовала все эти 20 лет и её нет. Нет никаких Зюганов и близко, нет никаких кпрф-шников. Что было бы? Как выглядела ситуация сейчас? Честно сказать, этот вопрос всплыл в моей голове, но я сам-то никогда не задумывался об этом, но подумаю и напишу. Приглашаю и остальных подумать и поделиться своими мыслями. За тем мы и здесь!

[Jaimulya]

А я это наивно полагал, что положение об уничтожении (не упразднении, а именно уничтожении) частной собственности является основным для коммунистов и именно этим они отличаются от всех остальных партий. Оказывается это не так)))) Раз в программе КПРФ сказано по другому, значит и Маркс был ну не совсем прав.))))
А насчёт диктатуры пролетариата. Я бы Ваше мнение хотел послушать - КПРФ в данный конкретный исторический момент интересы каких классов, социальных групп выражает? Своё мнение я уже боюсь высказывать. Вдруг опять неконструктивку припишите.

С чего Вы взяли, что КПРФ "за" частную собственность!?

Я предложил Вам читать программу КПРФ и сделать соответствующие выводы. За тем, мы можем продолжать нашу дискуссию.

На счёт того, что Маркс был "не совсем прав" - это Ваше убеждение, не моё!

Вы когда нибудь слушали о понятиях " политическая тактика и стратегия"? Ведь партии, как всякие общественные организации, действуют и развивают свою деятельность в определённых конкретных условиях в определённом обществе, в определённом времени.

Опять-таки, читайте документы компартии и пытаетесь, политически, понимать партийные установки: КПРФ - политическая партия, которая борется за интересы подавляющего большинства населения России и, в конечном итоге, за социализм.

[Акмелунг]

Разговор о роли КПРФ носит практически всегда весьма поверхностный характер. С теоретической же точки зрения, этот вопрос носит фундаментальный характер. Это – весьма сложный и трудный вопрос. Это вопрос, который связан с оценкой роли КПСС в СССР. Этот вопрос – вопрос о роли партии в политической системе социализма. Более того, этот вопрос – вопрос о самой сути и структуре социализма. И здесь опять необходимо обратиться к исторической памяти и уже иными глазами, с иной точки зрения, увидеть события прошлого. Без этого невозможно продвижение вперёд ни в теоретическом, ни в практическом плане. Кроме того, такое ознакомление с документами прошлого – занятие любопытное и занимательное. Вот и посмотрим. -
«В результате победы социализма в СССР, укрепления единства советского общества Коммунистическая партия рабочего класса превратилась в авангард советского народа, стала партией всего народа, расширила своё направляющее влияние на все стороны общественной жизни. Партия – ум, честь и совесть нашей эпохи, советского народа, свершающего великие революционные преобразования. Она зорко всматривается в грядущее, раскрывает перед народом научно обоснованные пути движения вперёд, пробуждает в массах гигантскую энергию, ведёт их на решение грандиозных задач.
Период развёрнутого строительства коммунизма характеризуется дальнейшим ВОЗРАСТАНИЕМ РОЛИ И ЗНАЧЕНИЯ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ, как руководящей и направляющей силы советского общества.
Коммунистическое общество, в отличии от всех предшествующих социально-экономических формаций, складывается не стихийно, а в результате сознательной и целенаправленной деятельности народных масс, руководимых марксистско-ленинской партией. Коммунистическая партия, объединяющая в своих рядах наиболее передовых представителей рабочего класса, всех трудящихся, тесно связанная с массами, пользующаяся безграничным авторитетом в народе, владеющая знанием законов развития общества, обеспечивает правильное руководство всей работой по строительству коммунизма, придаёт ей организованный, планомерный, научно обоснованный характер».
«Партия будет и впредь крепить единство и монолитность своих рядов, держать в чистоте знамя марксизма-ленинизма. Партия сохраняет в арсенале своих средств предусмотренных Уставом КПСС организационные гарантии против всяких проявлений фракционности и групповщины, несовместимых с марксистско-ленинской партийностью. В нерушимой идейной и организационной сплочённости партии – важнейший источник её непобедимости, залог успешного решения великих задач коммунистического строительства».
Программа Коммунистической партии Советского Союза.
Сколько обещаний! Сколько самоуверенных заявлений! Сколько заверений в обладании Истиной в последней инстанции, недоступной простым смертным! Какая концентрация политической власти! – И какое презрение к оппонентам партии, которые, разумеется, лишены «ума, чести и совести»! – Но эта неограниченная власть над обществом и государством не просто провозглашалась в партийных программах. Эта власть КПСС над настоящим и будущим СССР была ещё и закреплена в Конституции. -
«Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.
Вооружённая марксистско-ленинским учением, Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой созидательной деятельностью советского народа, придаёт планомерный, научно обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма».
Статья. 6. Конституция Союза Советских социалистических республик.
Любопытно читать! А ещё возникает теоретический вопрос: как могло случиться, что партия большевиков, создавшая первое социалистическое общество, как могло случиться, что именно эта партия, трансформировавшись в КПСС, стала могильщиком и социализма, и СССР?!

[алекс]

С чего Вы взяли, что КПРФ "за" частную собственность!?

Я предложил Вам читать программу КПРФ и сделать соответствующие выводы. За тем, мы можем продолжать нашу дискуссию.

На счёт того, что Маркс был "не совсем прав" - это Ваше убеждение, не моё!

Вы когда нибудь слушали о понятиях " политическая тактика и стратегия"? Ведь партии, как всякие общественные организации, действуют и развивают свою деятельность в определённых конкретных условиях в определённом обществе, в определённом времени.

Опять-таки, читайте документы компартии и пытаетесь, политически, понимать партийные установки: КПРФ - политическая партия, которая борется за интересы подавляющего большинства населения России и, в конечном итоге, за социализм.

А я ведь не говорил что КПРФ за частную собственность. Я вообще-то спрашивал. Вы мне ответили, "Что касается "Манифеста", этот основополагающий документ для коммунистов, то поймите, что сам Маркс никогда не утверждал, что "Манифест" и марксистские мировоззрения являются своегорода догмой или "библией" сторонников коммунизма. А может быть Вам хотелось бы сейчас говорить о "диктатуре пролетариата".
Как видите из Вашего поста можно сделать вывод, что уничтожение частной собственности уже не является главным содержанием теории коммунизма. Во всяком случае я его так понял. Но я этого не утверждал. Ещё раз говорю я спрашивал и ответа не получил.
Странная манера вести дискуссию. Я вам задаю два конкретных вопроса об отношении партии к двум важным на мой взгляд теоретическим проблемам. Мне отвечают - читай программу. Я привожу цитату из программы КПРФ по вопросам концепции устойчивого развития и снова спрашиваю не изменилось ли отношение КПРФ к данному вопросу сейчас. Меня снова отсылают к программе. Мне её что наизусть заучить
Понятие "подавляющие большинство населения" слишком аморфно. Его используют все парламентские партии. И это меня тоже настораживает. Какие группы народа (если уж нет классов) для КПРФ являются опорными? НЕ в программе партии, а реально. Нельзя же политическую реальность описывать программой партии. Пусть даже и КПРФ.
Могу Вам лично сообщить что программу партии впервые прочитал в 1995 году.

[Jaimulya]

Разговор о роли КПРФ носит практически всегда весьма поверхностный характер. С теоретической же точки зрения, этот вопрос носит фундаментальный характер. Это – весьма сложный и трудный вопрос. Это вопрос, который связан с оценкой роли КПСС в СССР. Этот вопрос – вопрос о роли партии в политической системе социализма. Более того, этот вопрос – вопрос о самой сути и структуре социализма. И здесь опять необходимо обратиться к исторической памяти и уже иными глазами, с иной точки зрения, увидеть события прошлого. Без этого невозможно продвижение вперёд ни в теоретическом, ни в практическом плане. Кроме того, такое ознакомление с документами прошлого – занятие любопытное и занимательное. Вот и посмотрим. -
«В результате победы социализма в СССР, укрепления единства советского общества Коммунистическая партия рабочего класса превратилась в авангард советского народа, стала партией всего народа, расширила своё направляющее влияние на все стороны общественной жизни. Партия – ум, честь и совесть нашей эпохи, советского народа, свершающего великие революционные преобразования. Она зорко всматривается в грядущее, раскрывает перед народом научно обоснованные пути движения вперёд, пробуждает в массах гигантскую энергию, ведёт их на решение грандиозных задач.
Период развёрнутого строительства коммунизма характеризуется дальнейшим ВОЗРАСТАНИЕМ РОЛИ И ЗНАЧЕНИЯ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ, как руководящей и направляющей силы советского общества.
Коммунистическое общество, в отличии от всех предшествующих социально-экономических формаций, складывается не стихийно, а в результате сознательной и целенаправленной деятельности народных масс, руководимых марксистско-ленинской партией. Коммунистическая партия, объединяющая в своих рядах наиболее передовых представителей рабочего класса, всех трудящихся, тесно связанная с массами, пользующаяся безграничным авторитетом в народе, владеющая знанием законов развития общества, обеспечивает правильное руководство всей работой по строительству коммунизма, придаёт ей организованный, планомерный, научно обоснованный характер».
«Партия будет и впредь крепить единство и монолитность своих рядов, держать в чистоте знамя марксизма-ленинизма. Партия сохраняет в арсенале своих средств предусмотренных Уставом КПСС организационные гарантии против всяких проявлений фракционности и групповщины, несовместимых с марксистско-ленинской партийностью. В нерушимой идейной и организационной сплочённости партии – важнейший источник её непобедимости, залог успешного решения великих задач коммунистического строительства».
Программа Коммунистической партии Советского Союза.
Сколько обещаний! Сколько самоуверенных заявлений! Сколько заверений в обладании Истиной в последней инстанции, недоступной простым смертным! Какая концентрация политической власти! – И какое презрение к оппонентам партии, которые, разумеется, лишены «ума, чести и совести»! – Но эта неограниченная власть над обществом и государством не просто провозглашалась в партийных программах. Эта власть КПСС над настоящим и будущим СССР была ещё и закреплена в Конституции. -
«Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.
Вооружённая марксистско-ленинским учением, Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой созидательной деятельностью советского народа, придаёт планомерный, научно обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма».
Статья. 6. Конституция Союза Советских социалистических республик.
Любопытно читать! А ещё возникает теоретический вопрос: как могло случиться, что партия большевиков, создавшая первое социалистическое общество, как могло случиться, что именно эта партия, трансформировавшись в КПСС, стала могильщиком и социализма, и СССР?!

Уже у Вас спросили, чего Вы добиваетесь Вашим многословием? За что Вы боритесь, если Вы, действительно, боритесь за что-нибудь? Предложите хоть что-нибудь понятным нам, не понимающим существам! И, конечно, желательно теоретически обоснованно!

[алекс]

Вы знаете, может сами того не желая. привели в защиту Зюганова очень хорошую статистику.
Небольшой анализ этой статистики: общая тенденция - падение голосов избирателей, но когда произошло наибольшее падение голосов?- именно тогда когда выдвинули Харитонова (после чего, на следующих выборах Зюганов смог подтянуть голоса). Это конечно частности, но они Вас очень беспокоят, а именно - лидерство Зюганова. Если говорить об общей тенденции падения голосов, то для объективности утверждения, что во всем вина лидеров КПРФ, не мешало бы исключить массу факторов, таких как полное господство со стороны либероидов над СМИ, включая самое действенное и эффективное средство - ТВ; финансирование пропагандистских кампаний "геббельского" содержания партий, поддерживающих официальную политику Правительства и т.д. и т.д. и конечно-же активную работу и "поддержку" "этих наших товарищей".

Хотелось бы всем, и нам и Вам, предложить одно упражнение. Вот мы все такие умные, знающие, информированные, политически, что называется, " подкованные", все мы прекрасно понимаем в какой ситуации оказалась и что переживает страна. Представим себе всё как есть, но одно условие, что КПРФ не существовала все эти 20 лет и её нет. Нет никаких Зюганов и близко, нет никаких кпрф-шников. Что было бы? Как выглядела ситуация сейчас? Честно сказать, этот вопрос всплыл в моей голове, но я сам-то никогда не задумывался об этом, но подумаю и напишу. Приглашаю и остальных подумать и поделиться своими мыслями. За тем мы и здесь!

Приводить аргументы в пользу или против Зюганова Г.А. - и в мыслях не было. Вообще разговор не о нём.
Что касается результатов выборов. Надеюсь вы не будете отрицать что партия главные выборы за последние 11 лет только проигрывала. (Или тактическое поражение это - подготовка большой стратегической победы?) Причём проигрывала как-то уж слишком обречённо. По принципу "кран текёт? нехай и дальше текёт").
Предположим что враги коварны, манипулируют общественным сознанием как хотят, подтасовывают выборы и т.п. Ну и что? Это что оправдание для политической партии претендующей на то, чтобы выражать интересы "подавляющего большинства граждан России". Партия из этих поражений выводы сделала? Провела так сказать разбор полётов, анализ их причин. Поменялась ли тактика, стратегия, были ли внесены корректировки в идеологию? Изменилась кадровая политика? Может быть КПРФ начало использовать новые информационные технологии, чтобы противостоять супостату? Ничего сделано не было. А значит и на следующих выборах может быть получен тот же самый результат (подчёркиваю может). Вот отсутствие рефлексии в КПРФ по поводу результатов политической (а какой же ещё) деятельности больше всего и настораживает.
Второе и не менее важное значение для меня имеет то, каких именно политических результатов достигла партия за значительный (20 лет) промежуток времени. Ведь важно не просто избраться в Думу или принять участие в президентских выборах,но и воздействовать на существующую реальность в соответствии со своими целями и задачами. Если страна катиться вниз, а вы выступаете против этого то просто обязаны принимать эффективные меры чтобы остановить падение. И если меры не принимаются, ситуация не меняется, вопрос о власти не решается, тенденцию вы не переламываете какую оценку вы поставите партии сами? Тем более вы же сами вошли в эту политическую систему тем самым подтвердив её легитимность. Если КПРФ системная оппозиция значит повторять всё время, что виновата система нельзя. Надо либо побеждать в системе, либо менять её.
Это не приговор, не неконструктивная критика, это небольшой такой анализ, моё личное виденье.
На вопрос что было бы если бы не было КПРФ я бы ответил так. Была бы другая левая партия с аналогичной (в целом) идеологией, целями и задачами. А так как эта партия полностью бы встраивалась бы в существующую систему, то надо полагать с упоением, или без оного барахталась бы в болоте российской политике ничего принципиально не меняя и не на что более или менее серьёзное не воздействуя.
В то же время я прекрасно понимаю о чём Вы спрашиваете. Есть ли польза от КПРФ для страны и народа? На мой сугубо личный взгляд есть конечно. Например в открытом отстаивании красных смыслов, ценностей, символов. В действиях на местах в регионах. В публичном обозначении "левой позиции" по ряду важных вопросов в Думе. А самое главное в работе рядовых коммунистов. Пока есть люди которые верят в коммунизм в КПРФ она жива.

[Jaimulya]

А я ведь не говорил что КПРФ за частную собственность. Я вообще-то спрашивал. Вы мне ответили, "Что касается "Манифеста", этот основополагающий документ для коммунистов, то поймите, что сам Маркс никогда не утверждал, что "Манифест" и марксистские мировоззрения являются своегорода догмой или "библией" сторонников коммунизма. А может быть Вам хотелось бы сейчас говорить о "диктатуре пролетариата".
Как видите из Вашего поста можно сделать вывод, что уничтожение частной собственности уже не является главным содержанием теории коммунизма. Во всяком случае я его так понял. Но я этого не утверждал. Ещё раз говорю я спрашивал и ответа не получил.
Странная манера вести дискуссию. Я вам задаю два конкретных вопроса об отношении партии к двум важным на мой взгляд теоретическим проблемам. Мне отвечают - читай программу. Я привожу цитату из программы КПРФ по вопросам концепции устойчивого развития и снова спрашиваю не изменилось ли отношение КПРФ к данному вопросу сейчас. Меня снова отсылают к программе. Мне её что наизусть заучить
Понятие "подавляющие большинство населения" слишком аморфно. Его используют все парламентские партии. И это меня тоже настораживает. Какие группы народа (если уж нет классов) для КПРФ являются опорными? НЕ в программе партии, а реально. Нельзя же политическую реальность описывать программой партии. Пусть даже и КПРФ.
Могу Вам лично сообщить что программу партии впервые прочитал в 1995 году.

Но, и прекрасно, что Вы знакомы с Программой КПРФ! А если так, почему, у Вас так много вопросов? Ведь и так всё ясно. Мы же не говорим о "теории коммунизма". Мы говорили о программе партии или же, другими словами, о том, чего хотят русские коммунисты. Я, во всяком случае, как и Вы, обязан сделать выводы по-поводу Ваших высказываний, ибо Вы просто-на-просто не хотите понимать то, что я недвусмысленно ответил Вам. И никто не собирается и не желает "политическую реальность описывать программой партии". Очевидно, было бы глупо так поступать.

Вы спрашиваете об отношении партии к частной собственности. А я отвечаю: читайте программу!

Вы спрашиваете о "концепции устойчивого развития ", а я отвечаю -читайте программу партии.

Вы заявляете: "Я...программу партии впервые прочитал в 1995 году", а я отвечаю -читайте программу партии. Мы же живём уже в 2011 году!

Короче, Вы видите всё, что Вы хотите видеть! И читаете всё то, что хотите читать!

Я Вас прощу читать по-внимательнее ответы на Ваши вопросы.

[Акмелунг]

Уважаемый Акмелунг, спасибо Вам за то, что высказали свое мнение! Но ИМХО, следовало бы чуть более кратко, по сути и структурировано. Раза три прочитал, чтоб понять, при этом в курсе, что не все так просто.)

Проблема краткости, сложности и «сути» излагаемого материала имеет место быть… Я знаю. – Иногда тексты кажутся заумными. Но с эти ничего не поделаешь! – У каждого автора свой язык, своя манера разговора и своя система понятий. К манере разговора авторов нужно привыкать или искать более приемлемого автора. Даже в литературе у каждого читателя есть любимые и не любимые писатели. И это нормально.
Сложнее с понятийным аппаратом. У меня своя система понятий, своя мировоззренческая позиция и чтобы яснее понимать сказанное нужно освоиться в этой системе. Это непросто – тут неизбежно определённое переформатирование сознания, нужны усилия. Без этого что-то кажется заумным, что-то раздражает, что-то кажется «не по сути». Но «суть» каждый определяет по-своему. Когда я пишу, я пишу о сути, но в моём понимании. А у читающего может быть совершенно иное представление о том, что является сутью, а что ненужными подробностями. И если уж такое несовпадение становится неразрешимым, нужно просто читать других и не морочить себе голову чтением туманных текстов. Иного выхода нет! – Я такой, какой есть и моя «суть» не может изменяться в угоду каждого читающего.
Краткость, разумеется, желательна, но не всегда этого можно достичь. Очень не просто написать картину с помощью одной краски или карандашный рисунок с помощью только одного росчерка карандаша. И потом, всё, ведь, относительно. – Прочитай «Войну и мир» Л. Толстого и тогда ты скажешь, что я пишу очень кратко и сжато. О «Капитале» не говорю, но как-то же люди читают. Другое дело, что само чтение неинтересно. Ну, тогда нужно, опять-таки, читать интересное.
Я здесь представляю определённую философскую школу. У меня нет цели понравиться всем или кому-то. Моя задача – рассуждать так, чтобы тем, кто сформировал моё мировоззрение, не было стыдно за, сказанные здесь, мои слова. - Задачка эта, надо сказать, очень не проста. – И я не буду отвлекаться от того, что я считаю СУТЬЮ и не буду обсуждать «сути» тех, кто уводит разговор в иные темы или пустопорожние словопрения.
Проблема есть! – Нормальный человек тратит время на работу. Много время уходит на заботу о семье, где всегда множество всяческих проблем. Свободного времени остаётся мало. И в этот момент хочется куда-то быстро забежать и также быстро прочитать ГЛАВНОЕ. – Но так, к сожалению, не получается. Во-первых, непросто найти нужного автора – таких миллионы и каждый норовит выступить в роли последней инстанции по производству Истин. А, во-вторых, авторы подсовывают длинные тексты, где вообще нет того ГЛАВНОГО, что хочется узнать. – Есть проблемка.

[Ignat]

Разговор о роли КПРФ носит практически всегда весьма поверхностный характер. С теоретической же точки зрения, этот вопрос носит фундаментальный характер. Это – весьма сложный и трудный вопрос. Это вопрос, который связан с оценкой роли КПСС в СССР. Этот вопрос – вопрос о роли партии в политической системе социализма. Более того, этот вопрос – вопрос о самой сути и структуре социализма. И здесь опять необходимо обратиться к исторической памяти и уже иными глазами, с иной точки зрения, увидеть события прошлого. Без этого невозможно продвижение вперёд ни в теоретическом, ни в практическом плане. Кроме того, такое ознакомление с документами прошлого – занятие любопытное и занимательное. Вот и посмотрим.
...
Программа Коммунистической партии Советского Союза.
Сколько обещаний! Сколько самоуверенных заявлений! Сколько заверений в обладании Истиной в последней инстанции, недоступной простым смертным! Какая концентрация политической власти! – И какое презрение к оппонентам партии, которые, разумеется, лишены «ума, чести и совести»! – Но эта неограниченная власть над обществом и государством не просто провозглашалась в партийных программах. Эта власть КПСС над настоящим и будущим СССР была ещё и закреплена в Конституции. -
…
Любопытно читать! А ещё возникает теоретический вопрос: как могло случиться, что партия большевиков, создавшая первое социалистическое общество, как могло случиться, что именно эта партия, трансформировавшись в КПСС, стала могильщиком и социализма, и СССР?!

А ничего, что именно эта партия вытащила страну из пропасти, предотвратила распад, провела индустриализацию, выиграла тяжелейшую в истории человечества войну, создала промышленность, которую целенаправленно не могут разломать 20 лет? Под её руководством Россия достигла высочайшей точки своего развития. Нигде в мире до этого не было построено общество с такой развитой социальной мобильностью. И всё это в прямом смысле через кровь своих членов. Да она после этого себя божественной могла провозгласить, и ничего бы в этом зазорного не было.
Вы, пожалуйста, не забывайте, что КПСС – это миллионы граждан страны (до 20-ти в своей высшей точке). Не инопланетян и не агентов разведок других стран. Именно граждан. Причём, в абсолютном своём большинстве, граждан лучших. Считать, что все они презирали своих оппонентов, по меньшей мере, глупо.
СССР развивался до последнего дня своего существования, готовился к гигантскому рывку, опережающему всё человечество. Страна развивалась и дальше, вопреки регрессивным действиям нового руководства.
Так в чём же КПСС была не права? В чём ошибалась? В видении истины? Она её видела!
Падение социализма, распад союза – дело вполне конкретных людей. Людей, находящихся на самом верху государственной машины. Людей, призванных развивать и охранять систему/государственность. Конкретное предательство абсолютно конкретных людей. С исключительной целью сохранения и увеличения власти. За счёт остановки развития. При чём здесь КПСС?
КПСС виновата. Но только в том, что не выработала в себе иммунитет против такого рода действий. Отсутствие такого иммунитета нужно искать, на мой взгляд, исключительно в ментальности русского народа.

Про КПРФ. Зачем Вы за уши притягиваете сравнения с КПСС? Вам кажется, что это одно и то же? Вы ошибаетесь…

Сообщение отредактировал Ignat - 2.5.2011, 0:53

[Jaimulya]

Приводить аргументы в пользу или против Зюганова Г.А. - и в мыслях не было. Вообще разговор не о нём.
Что касается результатов выборов. Надеюсь вы не будете отрицать что партия главные выборы за последние 11 лет только проигрывала. (Или тактическое поражение это - подготовка большой стратегической победы?) Причём проигрывала как-то уж слишком обречённо. По принципу "кран текёт? нехай и дальше текёт").
Предположим что враги коварны, манипулируют общественным сознанием как хотят, подтасовывают выборы и т.п. Ну и что? Это что оправдание для политической партии претендующей на то, чтобы выражать интересы "подавляющего большинства граждан России". Партия из этих поражений выводы сделала? Провела так сказать разбор полётов, анализ их причин. Поменялась ли тактика, стратегия, были ли внесены корректировки в идеологию? Изменилась кадровая политика? Может быть КПРФ начало использовать новые информационные технологии, чтобы противостоять супостату? Ничего сделано не было. А значит и на следующих выборах может быть получен тот же самый результат (подчёркиваю может). Вот отсутствие рефлексии в КПРФ по поводу результатов политической (а какой же ещё) деятельности больше всего и настораживает.
Второе и не менее важное значение для меня имеет то, каких именно политических результатов достигла партия за значительный (20 лет) промежуток времени. Ведь важно не просто избраться в Думу или принять участие в президентских выборах,но и воздействовать на существующую реальность в соответствии со своими целями и задачами. Если страна катиться вниз, а вы выступаете против этого то просто обязаны принимать эффективные меры чтобы остановить падение. И если меры не принимаются, ситуация не меняется, вопрос о власти не решается, тенденцию вы не переламываете какую оценку вы поставите партии сами? Тем более вы же сами вошли в эту политическую систему тем самым подтвердив её легитимность. Если КПРФ системная оппозиция значит повторять всё время, что виновата система нельзя. Надо либо побеждать в системе, либо менять её.
Это не приговор, не неконструктивная критика, это небольшой такой анализ, моё личное виденье.
На вопрос что было бы если бы не было КПРФ я бы ответил так. Была бы другая левая партия с аналогичной (в целом) идеологией, целями и задачами. А так как эта партия полностью бы встраивалась бы в существующую систему, то надо полагать с упоением, или без оного барахталась бы в болоте российской политике ничего принципиально не меняя и не на что более или менее серьёзное не воздействуя.
В то же время я прекрасно понимаю о чём Вы спрашиваете. Есть ли польза от КПРФ для страны и народа? На мой сугубо личный взгляд есть конечно. Например в открытом отстаивании красных смыслов, ценностей, символов. В действиях на местах в регионах. В публичном обозначении "левой позиции" по ряду важных вопросов в Думе. А самое главное в работе рядовых коммунистов. Пока есть люди которые верят в коммунизм в КПРФ она жива.

Чем Вы занимались эти 20 лет?

А ВЫ принимали эффективные меры или помогли кому-нибудь противостоять диктату властей?

Вы требуете от КПРФ выполнения целого ряда задач ("Партия из этих поражений выводы сделала? Провела так сказать разбор полётов, анализ их причин. Поменялась ли тактика, стратегия, были ли внесены корректировки в идеологию? Изменилась кадровая политика? Может быть КПРФ начало использовать новые информационные технологии, чтобы противостоять супостату?"). Что Вы делали для того, чтобы КПРФ могла бы осуществлять эти задачи?

На каком основании, Вы можете так однозначно утверждать, что компартия ничего не сделала, чтобы противостоять "супостату"?

"Элементарно Ватсон" - КПРФ боролась и борется за коренное изменение нынешней политической системы.

[алекс]

Но, и прекрасно, что Вы знакомы с Программой КПРФ! А если так, почему, у Вас так много вопросов? Ведь и так всё ясно. Мы же не говорим о "теории коммунизма". Мы говорили о программе партии или же, другими словами, о том, чего хотят русские коммунисты. Я, во всяком случае, как и Вы, обязан сделать выводы по-поводу Ваших высказываний, ибо Вы просто-на-просто не хотите понимать то, что я недвусмысленно ответил Вам. И никто не собирается и не желает "политическую реальность описывать программой партии". Очевидно, было бы глупо так поступать.

Вы спрашиваете об отношении партии к частной собственности. А я отвечаю: читайте программу!

Вы спрашиваете о "концепции устойчивого развития ", а я отвечаю -читайте программу партии.

Вы заявляете: "Я...программу партии впервые прочитал в 1995 году", а я отвечаю -читайте программу партии. Мы же живём уже в 2011 году!

Короче, Вы видите всё, что Вы хотите видеть! И читаете всё то, что хотите читать!

Я Вас прощу читать по-внимательнее ответы на Ваши вопросы.

Программу я прочитал.
По частной собственности в программе ничего не сказано (я так понимаю из тактических соображений). Вот я Вас и спрашиваю (ваше личное мнение в конце концов). Как Вы лично относитесь к тезису Маркса об уничтожении частной собственности? Вопрос пусть не практический, а скорее теоретический но имеющий принципиальное значение. Впрочем эти вопросы возможно уже обсуждались на форуме ранее. Так что ответ на Ваше усмотрение. Я не настаиваю.

Всё таки Ваши настойчивые советы прочитать программу партии - это уход так сказать на сугубо официальные партийные позиции, или Вы полагаете что собеседник обязательно должен прочитать программу партии для дальнейшего разговора с Вами? Это что необходимое условие для бесседы о КПРФ?

[алекс]

Чем Вы занимались эти 20 лет?

А ВЫ принимали эффективные меры или помогли кому-нибудь противостоять диктату властей?

Вы требуете от КПРФ выполнения целого ряда задач ("Партия из этих поражений выводы сделала? Провела так сказать разбор полётов, анализ их причин. Поменялась ли тактика, стратегия, были ли внесены корректировки в идеологию? Изменилась кадровая политика? Может быть КПРФ начало использовать новые информационные технологии, чтобы противостоять супостату?"). Что Вы делали для того, чтобы КПРФ могла бы осуществлять эти задачи?

На каком основании, Вы можете так однозначно утверждать, что компартия ничего не сделала, чтобы противостоять "супостату"?

"Элементарно Ватсон" - КПРФ боролась и борется за коренное изменение нынешней политической системы.

Цитата: Чем Вы занимались эти 20 лет?
Это вопрос из той же оперы "Где вы были 3 октября 1993 года?" (шучу).
Я лично полагаю что на своём месте делал всё возможное от меня лично зависящее что бы страна не так быстро падала в пропасть. Что бы было время чтобы появились эти самые духовные катакомбы.
От КПРФ требовать могу что либо только как избиратель. И в данный момент как избиратель ничего не требую. Но поскольку мы на форуме обсуждаем определённую тему, то я могу высказывать мнение (опять же сугубо личное). А в какой форме (например в вопросах к КПРФ или предложениях) не важно. Я ж не к руководству КПРФ обращаюсь, и не речь обличительную в СМИ "толкаю", а с Вами общаюсь.
Основания для моего утверждения о том что, КПРФ являясь системной оппозицией не выиграла за последние 11 лет ни одного крупного политического сражения я привёл коротко и ясно. Если у Вас другое мнение прошу привести хотя бы пару примеров (то есть политических побед КПРФ значимых для страны).
Цитата "Элементарно Ватсон" - КПРФ боролась и борется за коренное изменение нынешней политической системы.
Нет вы не желаете меня услышать. Ну боролась, ну борется... Ситуация то всё хуже и хуже. А выборы как проигрывали так и проигрываем. Я Вам вопросы задаю а Вы мне лозунгами и ссылкой на программу отвечаете. Я же у Вас спрашивал КПРФ выводы из поражений сделала или нет? Если Вам этот вопрос не интересен или Вы не можете ответить не отвечайте. Но лозунгами отвечать не надо, мы же не на партсобрании.

[Ignat]

Программу я прочитал.
По частной собственности в программе ничего не сказано (я так понимаю из тактических соображений). Вот я Вас и спрашиваю (ваше личное мнение в конце концов). Как Вы лично относитесь к тезису Маркса об уничтожении частной собственности? Вопрос пусть не практический, а скорее теоретический но имеющий принципиальное значение. Впрочем эти вопросы возможно уже обсуждались на форуме ранее. Так что ответ на Ваше усмотрение. Я не настаиваю.

Всё таки Ваши настойчивые советы прочитать программу партии - это уход так сказать на сугубо официальные партийные позиции, или Вы полагаете что собеседник обязательно должен прочитать программу партии для дальнейшего разговора с Вами? Это что необходимое условие для бесседы о КПРФ?

Вы знаете, вот я например, Маркса не читал. Но читал несколько трудов по детской психологии. И ещё прожил на свете немного лет.
Вы мне скажите, он что, прямо так и пишет? Взять прямо сейчас и уничтожить, эту частную собственность? Очень хочу ознакомиться с цитатой.
Мне почему-то кажется, что Вы это вырываете из контекста. На мой взгляд, он мог писать это только об идеале, после построения некоторого абстрактного общества людей принципиально нового типа. А скорее, о предельной минимизации частной собственности.
Приведу пару примеров. Вам приходилось приносить в дом своему двухлетнему ребёнку в подарок игрушку? Надеюсь, что да. Тогда опишите, пожалуйста, процесс изъятия обществом игрушки у ребёнка. Будете объяснять, что она не его? Дети в этом возрасте крайне консервативны и любая нестабильность окружающего мира приводит к стрессу. А стресс - это микротормоз в развитии. Не знаю, как можно к этому возрасту в ребёнке сформировать равнодушие к постоянству... Вы же тем самым скажете ему, что он вообще "никто", и звать его "никак". Скажете, что надо создать механизмы, по которым вещь не может быть изъята обществом на протяжении какого-то времени? Так это и есть собственность, как её не назови.
Второе. Надетые на Вас очки/трусы/носки/ботинки, они будут чьи? И кому ещё, кроме Вас, нужны?

И как члены КПРФ должны относиться к Вашему вопросу об "уничтожении частной собственности"? Как догматическому идиотизму или троллингу?

[алекс]

А ничего, что именно эта партия вытащила страну из пропасти, предотвратила распад, провела индустриализацию, выиграла тяжелейшую в истории человечества войну, создала промышленность, которую целенаправленно не могут разломать 20 лет? Под её руководством Россия достигла высочайшей точки своего развития. Нигде в мире до этого не было построено общество с такой развитой социальной мобильностью. И всё это в прямом смысле через кровь своих членов. Да она после этого себя божественной могла провозгласить, и ничего бы в этом зазорного не было.
Вы, пожалуйста, не забывайте, что КПСС – это миллионы граждан страны (до 20-ти в своей высшей точке). Не инопланетян и не агентов разведок других стран. Именно граждан. Причём, в абсолютном своём большинстве, граждан лучших. Считать, что все они презирали своих оппонентов, по меньшей мере, глупо.
СССР развивался до последнего дня своего существования, готовился к гигантскому рывку, опережающему всё человечество. Страна развивалась и дальше, вопреки регрессивным действиям нового руководства.
Так в чём же КПСС была не права? В чём ошибалась? В видении истины? Она её видела!
Падение социализма, распад союза – дело вполне конкретных людей. Людей, находящихся на самом верху государственной машины. Людей, призванных развивать и охранять систему/государственность. Конкретное предательство абсолютно конкретных людей. С исключительной целью сохранения и увеличения власти. За счёт остановки развития. При чём здесь КПСС?
КПСС виновата. Но только в том, что не выработала в себе иммунитет против такого рода действий. Отсутствие такого иммунитета нужно искать, на мой взгляд, исключительно в ментальности русского народа.

Про КПРФ. Зачем Вы за уши притягиваете сравнения с КПСС? Вам кажется, что это одно и то же? Вы ошибаетесь…

Поддерживаю Вами сказанное, и по существу и эмоционально. Но всё же.. В момент развала страны рядовые члены КПСС, что вообще ничего не видели и не слышали? Они все разом ослепли и оглохли? Потеряли способность мыслить? Или всё же молчаливо соучаствовали в содеянном. Ещё раз подчёркиваю я никого не обвиняю. Тем более 20 млн. советских действительно лучших граждан. Но и закрыть глаза на очевидное, допуская что это же может повториться (с КПРФ в частности) нельзя. Поэтому я Вам членам КПРФ покоя и не даю

[Ignat]

Я лично полагаю что на своём месте делал всё возможное от меня лично зависящее что бы страна не так быстро падала в пропасть. Что бы было время чтобы появились эти самые духовные катакомбы.
...
Основания для моего утверждения о том что, КПРФ являясь системной оппозицией не выиграла за последние 11 лет ни одного крупного политического сражения я привёл коротко и ясно. Если у Вас другое мнение прошу привести хотя бы пару примеров (то есть политических побед КПРФ значимых для страны).
...
Нет вы не желаете меня услышать. Ну боролась, ну борется... Ситуация то всё хуже и хуже. А выборы как проигрывали так и проигрываем. Я Вам вопросы задаю а Вы мне лозунгами и ссылкой на программу отвечаете. Я же у Вас спрашивал КПРФ выводы из поражений сделала или нет? Если Вам этот вопрос не интересен или Вы не можете ответить не отвечайте. Но лозунгами отвечать не надо, мы же не на партсобрании.

Вы всё правильно пишете. Только относитесь к партии, как будто она в вакууме находится.
Ау! КПРФ вокруг нас с Вами, в той же стране. Это не любимый Кургиняном кибуц. Члены партии – члены общества. Все процессы в стране затрагивают и партию. И если вся государственная система построена на противодействии коммунизму, Вы думаете КПРФ может одержать значимую победу? Да в нашу сторону на улицах плевать перестали только пару лет назад... С другой стороны, Вы сами пишете, что от КПРФ есть польза и, не будь её, всё равно пришла бы другая. Так нам всем в гробы лечь или продолжать работать? Что вы переливаете из пустого в порожнее?
КПРФ - партия, играющая по навязанным врагом правилам. Если бы у России были десятилетия, то КПРФ однозначно в конце концов одержала бы тотальную победу. И произойдёт это, как только КПРФ станет плотью от плоти этой системы. Так система выстроена.
И если сейчас ещё нет этих значимых побед, это ли не подтверждение реальной "коммунистичности" КПРФ?

[алекс]

Вы знаете, вот я например, Маркса не читал. Но читал несколько трудов по детской психологии. И ещё прожил на свете немного лет.
Вы мне скажите, он что, прямо так и пишет? Взять прямо сейчас и уничтожить, эту частную собственность? Очень хочу ознакомиться с цитатой.
Мне почему-то кажется, что Вы это вырываете из контекста. На мой взгляд, он мог писать это только об идеале, после построения некоторого абстрактного общества людей принципиально нового типа. А скорее, о предельной минимизации частной собственности.
Приведу пару примеров. Вам приходилось приносить в дом своему двухлетнему ребёнку в подарок игрушку? Надеюсь, что да. Тогда опишите, пожалуйста, процесс изъятия обществом игрушки у ребёнка. Будете объяснять, что она не его? Дети в этом возрасте крайне консервативны и любая нестабильность окружающего мира приводит к стрессу. А стресс - это микротормоз в развитии. Не знаю, как можно к этому возрасту в ребёнке сформировать равнодушие к постоянству... Вы же тем самым скажете ему, что он вообще "никто", и звать его "никак". Скажете, что надо создать механизмы, по которым вещь не может быть изъята обществом на протяжении какого-то времени? Так это и есть собственность, как её не назови.
Второе. Надетые на Вас очки/трусы/носки/ботинки, они будут чьи? И кому ещё, кроме Вас, нужны?

И как члены КПРФ должны относиться к Вашему вопросу об "уничтожении частной собственности"? Как догматическому идиотизму или троллингу?

Цитата из Манифеста "Коммунистической партии" Маркс, Энгельс:
"...Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности". Текст Манифеста можете прочесть самостоятельно. Сверить так сказать цитату, заодно и контект. Если Маркс это догматический идиотизм, тогда я только разведу руками. Манифест это важнейший документ коммунистов 19 столетия, по сути тезисно излагающий основы коммунистической теории. Объясняющий виденье коммунистов на Историю, исторический процесс.
И Маркс с Энгельсом писали не об идеале, а обосновывали возможность и неизбежность построения коммунистического общества.


"...Коммунизм – гуманизм, опосредованный

с самим собой путем снятия частной

собственности. Только путем снятия этого

опосредования, – являющегося, однако,

необходимой предпосылкой, – возникает

положительно начинающий с самого себя,

положительный гуманизм".



К.Маркс
То что в программе КПРФ нет чёткого отношения к частной собственности, я в этом ничего страшного не вижу. Конечно есть тактика и т.д. Мне интересно как современные российские коммунисты воспринимают этот теоретический тезис Маркса. Другими словами нужно ли по их мнению в будущем настоящее уничтожение частной собственности (не упразднение, а именно уничтожение).

[Ignat]

Поддерживаю Вами сказанное, и по существу и эмоционально. Но всё же.. В момент развала страны рядовые члены КПСС, что вообще ничего не видели и не слышали? Они все разом ослепли и оглохли? Потеряли способность мыслить? Или всё же молчаливо соучаствовали в содеянном. Ещё раз подчёркиваю я никого не обвиняю. Тем более 20 млн. советских действительно лучших граждан. Но и закрыть глаза на очевидное, допуская что это же может повториться (с КПРФ в частности) нельзя. Поэтому я Вам членам КПРФ покоя и не даю

Вы очень хорошего мнения о людях, что делает Вам чести. Но всё же, и лучшим в мозги можно гадить и регулярно, и эффективно. И гадили им не как членам партии, а как гражданам СССР. Они виноваты скорее не как члены КПСС, а как граждане СССР, наравне с беспартийными.
Акмелунг писал о вреде КПСС, ссылаясь на программу партии и конституцию. А я в этой части как раз криминала не вижу.