ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В РОССИИ, (история, освещение, прогнозы) Опции

[homo]

В.И.Ленина.
Без шуток.

Вы правы, надо обратиться к классикам революции. Пролетарская революция рассматривалась лидерами большевиков как «разрыв гражданского мира» разом с которой должна начаться «гражданская война», как проявление «острой», «высшей» фазы современной классовой борьбы — борьбы международного пролетариата (у которого и отечества-то нет) и буржуазии. Поэтому большевики не только были готовы, в силу теоретических постулатов своего учения, к ведению «гражданской войны», но даже желали приблизить её начало, выдвинув в 1914 году лозунг «Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!». Это ведь, кажется ленинский лозунг? Кстати, что-то Вас не стало слышно? Это всё, что Вы могли мне ответить?

[RusMoroz]

Не надо думать, что своими успехами Советская Россия была обязана идеологии большевиков. Успехами своими она обязана талантливому народу, который жил и творил несмотря на ничтожество своих вождей и убогость идеологии. Но идеология и психология вождей, а также закономерности общего порядка, связанные с формой выбранной реальности, сделали своё дело, и наступил 1991 год. Половина страны против большевизма. Я не имею в виду тех, кто грабит нашу страну. Уж конечно их я имею в виду меньше всего. Я имею в виду тех, кому была дорога дореволюционная Россия. Эти русские люди заплатили достаточно. Но они должны помнить, что народ нельзя презирать или ненавидеть. Все люди равны перед Богом. Общность наших судеб роднит нас. Напомню, что в 1991 году сторонники "красных" потеряли свою Советскую Родину. А ещё раньше, в 1921г свою Родину потеряли сторонники "белых".Русские люди обречены жить в России, как на чужбине?

Я бы не стал всю историю Советской России мерить только красно-белыми красками. Думаю, что было 4 периода с разными вождями и, главное, идеологиями: 1) 1917-29, 2) 1929-53, 3)1953-85, 4) 1985-91.

Кстати, в период Гражданской войны лозунг "белой гвардии" был "За Учредительное собрание", а никак "За Россию".
И кроме этого. Гражданская война началась не с переворота большевиков, а чуть раньше - с февраля 1917.

[homo]

Я бы не стал всю историю Советской России мерить только красно-белыми красками. Думаю, что было 4 периода с разными вождями и, главное, идеологиями: 1) 1917-29, 2) 1929-53, 3)1953-85, 4) 1985-91.

Кстати, в период Гражданской войны лозунг "белой гвардии" был "За Учредительное собрание", а никак "За Россию".
И кроме этого. Гражданская война началась не с переворота большевиков, а чуть раньше - с февраля 1917.

Я не крашу нашу историю в красно-белый цвет. Она окрашена в свои цвета силой обстоятельств. Гражданская война (с большой буквы) имеет достаточно чёткие хронологические и смысловые границы. Не надо домыслов. А то тут один умник сказал, что вообще, в России 19 века гражданская война была, потому что было две цивилизации. Болтанул, и пропал... Начало войны увязывается с началом действий Добровольческой белой армии в 1918 году на Юге России. Её окончание в 1922 - с разгромом остатков очагов сопротивления. Да, лозунг белой армии был за "Учредительное собрание", потому что те, кто были против большевизма, стояли на основах права. Я говорил о начальной причине Гражданской войны. Но были и другие. В частности, разгон Учредительного собрания в январе 1918 года, Брестский мир в марте 1918 года. Сейчас я говорю о России. Это не лозунг белой армии. И что? Насчёт периодов истории. Вы что называете чтением? Пробегание глазами текста, или процесс мышления который это действие сопровождает?

[Солнышев]

Вы извините мне моё дремучее невежество, но о каких двух цивилизациях Вы говорите?

Не в смысле цивилизационных теорий от Данилевского и до наших дней. Это образное, в данном случае (и не только мною употребляемое), обозначение тех сильно неравных частей, на которые было расколото российское общество.

[Солнышев]

Кстати, в период Гражданской войны лозунг "белой гвардии" был "За Учредительное собрание", а никак "За Россию".

Поскольку Россия и Учредительное собрание это понятия не из одного ряда, то одно другому не противоречит, одно другое не умаляет.

Гражданская война началась не с переворота большевиков, а чуть раньше - с февраля 1917.

Я в одной из соседних тем уже обращал внимание на то, что сами большевики (устами Ленина) называли причиной Гражданской войны политику военного коммунизма, а от Февраля до этой политики целый год был.

[Солнышев]

А то тут один умник сказал, что вообще, в России 19 века гражданская война была, потому что было две цивилизации. Болтанул, и пропал...

Ну зачем Вы так, homo... Прежде всего я как сказал:

Наверное "холодная" гражданская война имела быть в России и весь XIX век...

А "пропал"... Ну, я же не на работе на этом форуме нахожусь. Homo, посмотрите, пожалуйста мои сообщения вот в этой теме начиная с этого поста:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=57377
посмотрите, очень прошу Вас - чтобы не просить, чтобы Вы извинились за то, что назвали меня болтуном ("Болтанул"), заодно увидите, что высказываемые Вами в этом топике мысли я высказал на этом форуме еще до Вас.

[homo]

Ну зачем Вы так, homo... Прежде всего я как сказал:
А "пропал"... Ну, я же не на работе на этом форуме нахожусь. Homo, посмотрите, пожалуйста мои сообщения вот в этой теме начиная с этого поста:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=57377
посмотрите, очень прошу Вас - чтобы не просить, чтобы Вы извинились за то, что назвали меня болтуном ("Болтанул"), заодно увидите, что высказываемые Вами в этом топике мысли я высказал на этом форуме еще до Вас.

Извините. Но болтуном я Вас не называл. Я тоже могу болтануть. Знаю за собой такой грешок. Скажите, если Вы на работе, то есть, являетесь модератором, насколько я понимаю, что означают пять серых квадратиков у меня под словом "Предупреждения" и что значит, 0%? И за что такая награда?

[Солнышев]

Извините. Но болтуном я Вас не называл. Я тоже могу болтануть. Знаю за собой такой грешок. Скажите, если Вы на работе, то есть, являетесь модератором, насколько я понимаю, что означают пять серых квадратиков у меня под словом "Предупреждения" и что значит, 0%? И за что такая награда?

Вы меня неправильно поняли. Я имел ввиду, что я не на работе на этом форуме, т.е. я не обязан тут находиться в какое-то определенное время - хочу, сижу, хочу, пропаду, соответственно, и ответ на что-то, обращенное ко мне, имею право дать спустя сколько мне заблагорассудится (в пределах разумного) времени... Я не модератор, "цацками" (квадратиками всякими) даже не интересуюсь...

[homo]

Вы меня неправильно поняли. Я имел ввиду, что я не на работе на этом форуме, т.е. я не обязан тут находиться в какое-то определенное время - хочу, сижу, хочу, пропаду, соответственно, и ответ на что-то, обращенное ко мне, имею право дать спустя сколько мне заблагорассудится (в пределах разумного) времени... Я не модератор, "цацками" (квадратиками всякими) даже не интересуюсь...

Да, я неправильно Ваше прочёл сообщение. Сослепу не увидел предлог "не". Ну, до Бог с ним! Что же Вы хотели сказать, когда сказали о двух цивилизациях?

[Солнышев]

Гражданская война может быть, по-видимому, как "холодной", так и "горячей". В этом смысле в начале 90-х годов можно было говорить о "холодной" гражданской войне.

Мы слишком однородны для гражданской войны [чтобы гражданская война была бы возможной - Солнышев].

Вы, как я понимаю, не согласились, что наше общество однородно:

В каком смысле? Если Вы имеете в виду мироззрение людей, то оно представляет собой лоскутное одеяло. Есть коммунисты, есть либералы, есть монархисты, представители олигархии. И все ведут войну против всех. ... Разве нет расслоения по доходам? Разве нет разности положения? Разве нет политизированности населения? Разве нет недовольства и раздражения?

Т.е. идет холодная гражданская война.

Что же Вы хотели сказать, когда сказали о двух цивилизациях?

Аналогично было и в XIX веке. Разве что не столь лоскутным, как сейчас, было наше общество тогда.

Это просто предположение по ходу обсуждения. Размышление вслух.

Просто размышляю вслух по ходу обсуждения...

[RusMoroz]

Вы что называете чтением? Пробегание глазами текста, или процесс мышления который это действие сопровождает?

Возможно, что я, прочитав, помыслил не то, что Вы имели в виду, написав.
Я хотел бы сказать, что ни в 1918, ни в 1991 Народ не был поделен на «белых» и «красных». А те, к кому Вы сейчас обращаетесь, не раз меняли свои цвета.

[RusMoroz]

Я в одной из соседних тем уже обращал внимание на то, что сами большевики (устами Ленина) называли причиной Гражданской войны политику военного коммунизма, а от Февраля до этой политики целый год был.

Наверное, Вы правы.
Я имел в виду следующее. С отречения Николая II, которое он сделал под давлением высшего генералитета, начался катастрофический развал страны. Часть из "организаторов" отречения была в Белой армии. А вот более 30% высшего офицерского состава царской армии воевала за Россию на стороне Красной армии. На то она и гражданская война.

[homo]

Вы, как я понимаю, не согласились, что наше общество однородно:


Т.е. идет холодная гражданская война.


Аналогично было и в XIX веке. Разве что не столь лоскутным, как сейчас, было наше общество тогда.


Просто размышляю вслух по ходу обсуждения...

Говоря о лоскутности взглядов, я отвечал на реплику RusMoroz, котрый утверждал, что гражданской войны у нас нет по причине однородности нашего населения. Лоскутность взглядов, классовое или имущественное неравенство являются, как говорят в математике, необходимыми, но недостаточными условием наличия гражданской войны, пусть даже и "холодной". Думаю, уже имея гражданскую войну в своём историческом прошлом, мы смотрим назад невольно сквозь призму этого опыта и приписывают людям прошлого современные мысли, идеи, чувства. Это ошибка. Но Вы по существу поставили очень интересный вопрос: когда можно говорить о "холодной гражданской войне"? Что такое "холодная" гражданская война? У меня нет готового ответа на этот вопрос. Вот и исследовали бы его, и мы могли бы его обсудить, если Вам интересно, или Вы считаете это важным. Ххочу сказать Вам, что надеялся и продолжаю надеяться завязать здесь на форуме ЭТЦ какие-то такие беседы, которые не сводятся к обмену готовыми мыслями, или к демонстрации принадлежности к тем, партиям, или группам. Мне хотелось бы размышлений вслух, некоторого совместного поиска ответов на некоторые важные вопросы, совместного нащупывания проблем и их постановок. Ваше суждение может стать исходным пунктом такого анализа. Для этого надо почитать, подумать... Я часто по ходу обсуждения читаю и думаю, потому что мало знаю и понимаю.

[homo]

Возможно, что я, прочитав, помыслил не то, что Вы имели в виду, написав.
Я хотел бы сказать, что ни в 1918, ни в 1991 Народ не был поделен на «белых» и «красных». А те, к кому Вы сейчас обращаетесь, не раз меняли свои цвета.

Да я к Вам обращаюсь. В частности, лично к Вам. Я прошу Вас внимательно прочесть мои посты. Я испытываю брезгливость к тем, кто имеет то один цвет, то другой. Вы действительно, прочитав, что я написал, помыслили не то. Не то, что я хотел сказать. Вы вот говорите, что народ не был поделён ни на красных, ни на белых, ни в 1918 году, ни в 1991. Откуда же 10,5 миллионов потерь за годы Гражданской войны? Кто убивал друг друга? В 1991 году всё было несколько сложнее. Не буду сейчас об этом. В отношении современности я говорил о том, что в душах своих люди наши до сих пор имеют ориентиры и предпочтения, восходящие к периоду Гражданской войны. Только это.

[RusMoroz]

Говоря о лоскутности взглядов, я отвечал на реплику RusMoroz, котрый утверждал, что гражданской войны у нас нет по причине однородности нашего населения.

Пожалуйста не приписывайте мне чужих мнений

[homo]

Пожалуйста не приписывайте мне чужих мнений

Простите. я ошибся, это действительно были не Вы, а Алексей Иванин.

[Солнышев]

Лоскутность взглядов, классовое или имущественное неравенство являются, как говорят в математике, необходимыми, но недостаточными условием наличия гражданской войны, пусть даже и "холодной".

Для "горячей" войны, да, безусловно, недостаточно, а для "холодной"...

Думаю, уже имея гражданскую войну в своём историческом прошлом, мы смотрим назад невольно сквозь призму этого опыта и приписываем людям прошлого современные мысли, идеи, чувства. Это ошибка.

Это всеобщая закономерность.

Но Вы по существу поставили очень интересный вопрос: когда можно говорить о "холодной гражданской войне"? Что такое "холодная" гражданская война? У меня нет готового ответа на этот вопрос. Вот и исследовали бы его, и мы могли бы его обсудить, если Вам интересно, или Вы считаете это важным.

Не знаю, стало ли уже это словосочетание научным термином... Я не ученый и не претендую на многое... Говорить "исследовать" - для меня это слишком сильно сказано. Мнениями обменяться, разве что...

Хочу сказать Вам, что надеялся и продолжаю надеяться завязать здесь на форуме ЭТЦ какие-то такие беседы, которые не сводятся к обмену готовыми мыслями, или к демонстрации принадлежности к тем, партиям, или группам.

Такое есть редкая удача для интернет-форумов...

Мне хотелось бы размышлений вслух, некоторого совместного поиска ответов на некоторые важные вопросы, совместного нащупывания проблем и их постановок. Ваше суждение может стать исходным пунктом такого анализа. Для этого надо почитать, подумать... Я часто по ходу обсуждения читаю и думаю, потому что мало знаю и понимаю.

Мое мнение насчет явления холодной гражданской войны такое, что это есть особое качество менталитета общества, указание на преобладающий склад мышления у политизированной части людей. Холодная гражданская война это, прежде всего, когда люди не мыслят категориями компромиссов. Как-то так для начала...

[homo]

Для "горячей" войны, да, безусловно, недостаточно, а для "холодной"...


Это всеобщая закономерность.


Не знаю, стало ли уже это словосочетание научным термином... Я не ученый и не претендую на многое... Говорить "исследовать" - для меня это слишком сильно сказано. Мнениями обменяться, разве что...


Такое есть редкая удача для интернет-форумов...



Мое мнение насчет явления холодной гражданской войны такое, что это есть особое качество менталитета общества, указание на преобладающий склад мышления у политизированной части людей. Холодная гражданская война это, прежде всего, когда люди не мыслят категориями компромиссов. Как-то так для начала...

В первом моём посте есть ссылка на статью М.В.Ремизова. Вы прочитали эту статью? Если да, то что Вы по этому поводу думаете?

[RusMoroz]

Да я к Вам обращаюсь. В частности, лично к Вам. Я прошу Вас внимательно прочесть мои посты. Я испытываю брезгливость к тем, кто имеет то один цвет, то другой. Вы действительно, прочитав, что я написал, помыслили не то. Не то, что я хотел сказать. Вы вот говорите, что народ не был поделён ни на красных, ни на белых, ни в 1918 году, ни в 1991. Откуда же 10,5 миллионов потерь за годы Гражданской войны? Кто убивал друг друга?

Помимо борьбы «красных» и «белых» за власть, интервенции со стороны иностранных государств (общее количество кажется 14), это была война Народа за себя. Огромное количество восстаний было против террора любой из властей. Наиболее крупные: восстание донских казаков (1918), Тамбовское(1920), Тобольское (1921). В подавлении этих восстаний, голоде, охватившем множество регионов - основная доля жертв.

[Солнышев]

В первом моём посте есть ссылка на статью М.В.Ремизова. Вы прочитали эту статью? Если да, то что Вы по этому поводу думаете?

Разумеется, я ее прочитал. По поводу статьи думаю, что она слабая, проходная и не о том. "Не о том" это значит, что не в инкорпорации (не в ее отсутствии) побежденных дело в нашем современном случае. Не это порождает холодную гражданскую войну в нашем обществе. Неинкорпорированность неких побежденных побежденными - это внутриэлитные игры. А подавляющая часть общества видит вопиющую социальную несправедливость, да еще замешанную на чистой криминальщине.