Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов Опции

[Yurixx]

А, понял! Вы просто путаете понятие со словом, которым обозначается это понятие.

Вот видите, оказывается контекст рулит !
Мне действительно нужно было написать не "понятие", а "слово". Но Вы меня поняли. Точно также поступайте и в других случаях, это сделает Ваши послания существенно конструктивней.
Ваши рассуждения о различиях упомянутых терминов несомненно отдают философской глубиной, как и Ваше знание толкового словаря. И в марксизме Вы, повидимому, можете считать себя знатоком. Если Вы хотели продемонстрировать свою эрудицию, то это Вам удалось. Теперь уже можно не тратить столько времени и сил на полемику вокруг слов.

В частности, Вам уже не обязательно приписывать мне то, чего я не утверждал, и рассказывать мне о том, что я читал, а что нет.
Что касается Вашего вопроса, то ради Вашего спокойствия, отвечаю:
Маркс является автором теории прибавочной стоимости, которая по сути своей является трудовой теорией, поскольку утверждает, что стоимость производится исключительно человеческим трудом.

Вы, конечно, и так это знаете. Но почему-то предпочли пренебречь смыслом сказанного (т.е. контекстом) и зацепиться за слова, к тому же отчасти придуманные Вами же.

[Yurixx]

Класс! А откуда это оборудование в магазины поступает, задуматься не приходилось? Не с заводов ли случайно?

Хрисанов, у Вас какие-то проблемы с восприятием ? Остапа понесло ?
Ну с заводов поступает и что ? К чему все эти брызги ?

[рабочий человек]

Приговор - расстрелять. Приговор привести в исполнение немедленно.
Уж очень Вы скоры на суд, батенька.

Отнюдь. У меня и в мыслях не было этой гадости.

Одним из самых последовательных и интересных критиков Маркса и его трудовой теории стоимости, в частности, является Ойген Бём-Баверк. Его книги - "Критика теории Марка" 1909 г. (которую и следует посмотреть), "Капитал и прибыль" 1909 г., "Основы теории ценности хозяйственных благ" 1929 г.
Пишет он достаточно просто, но очень дотошно, подробно, с большим количеством повторений. Оно и понятно - пытается дать вполне обоснованное доказательство своей позиции. Ценность его книг еще и в том, что он приводит весьма подробное исследование вопроса развития соответствующих точек зрения и теорий в истории.
Есть еще весьма интересная книга "История экономических учений" Ш.Жид и Ш.Рист. Их исторический обзор заканчивается началом ХХ века и дает достаточно полную картину.
Если Вам этого будет недостаточно, чтобы составить свое мнение, то поищите других авторов в курсе политэкономии. Я вряд ли могу претендовать на исчерпывающее знание материала поскольку профессионалом в этой области не являюсь.

Вот с учетом этой позиции Маркс и заявляет, что стоимость товара это количество общественно-необходимого для производства товара рабочего времени.

Всем спасибо! Ухожу в поиск. Как информацию к размышлению хочу подбросить
свой взгляд на проблему (бить не надо!), позволив себе наглость предварить сие
словами Маркса:

«Форма стоимости, получающая свой законченный вид в денежной форме, очень
бессодержательна и проста»
(из предисловия к первому изданию Капитала)

«…величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления.»
(К.Маркс «Капитал» т. 1, ст. 48, Издательство политической литературы, Москва, 1973 г.,
выделено мной)

[Yurixx]

«…величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления.»
(К.Маркс «Капитал» т. 1, ст. 48, Издательство политической литературы, Москва, 1973 г.,
выделено мной)

Именно на этом и основана всякая трудовая теория стоимости, в том числе и марксистская теория прибавочной стоимости. И прибавочка "общественно необходимого" дела не меняет, все равно стоимость определяется трудом человека, его рабочим временем.
Однако, имхо, это заблуждение.

Сообщение отредактировал Yurixx - 1.5.2011, 22:59

[рабочий человек]

Именно на этом и основана всякая трудовая теория стоимости, в том числе и марксистская теория прибавочной стоимости. И прибавочка "общественно необходимого" дела не меняет, все равно стоимость определяется трудом человека, его рабочим временем.
Однако, имхо, это заблуждение.

Да я то могу заблуждаться. No problem. А как с Марксом то быть:

«Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется
для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно
нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости
и интенсивности труда.»
(К.Маркс «Капитал» т. 1, ст. 47, Издательство политической литературы, Москва, 1973 г.)

«Полезность вещи делает её потребительной стоимостью»
(там же, ст.44)

«…вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она
бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому
не образует никакой стоимости.»
(там же, ст. 49)

P.S. Книги нашёл, читаю.

[Yurixx]

Да я то могу заблуждаться. No problem. А как с Марксом то быть:

Я именно Маркса и имел в виду. Или Вы полагаете, что Маркс непререкаем ? Но тогда и искать ничего не надо. Берите марксизм в его первозданном виде и все дела.

«Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда.»
(К.Маркс «Капитал» т. 1, ст. 47, Издательство политической литературы, Москва, 1973 г.)

«Полезность вещи делает её потребительной стоимостью» (там же, ст.44)

«…вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости.» (там же, ст. 49)

По поводу полезности. У Маркса речь идет все-таки не о полезности, а о способности вещи (точнее - товара) удовлетворять некоторые потребности человека. Вот если товар обладает такой способностью, то для данного человека он обладает потребительной стоимостью. Но реальной потребительной стоимостью делает товар не данный человек, а рыночный спрос, в котором воплощается общественная потребность.
Но это так, в порядке уточнения.

Наибольший интерес представляет здесь третья цитата. Она фактически дает такое определение труду, из которого следует, что если произведенная вещь не становится предметом потребления, то и труд трудом не является.
Маркс в соответствующем отрывке имел в виду, что стоимостью обладает только товар, т.е. то, что произведено для обмена, удовлетворения рыночного спроса, общественной потребности. Соответственно и трудом можно называть только человеческую деятельность по производству товаров. Остальное трудом не является. То есть не является трудом работа по производству изделий для собственного использования, работа ради удовольствия, хобби, благотворительная помощь другим людям и т.п. Это было сделано, конечно, для уточнения понятия "труд" как политэкономической категории. Однако, мне такое определение не кажется корректным.
Наличие общественного спроса на тот или иной товар можно установить только произведя его и предложив рынку. Означает ли это что трудовые затраты на производство этого товара могут считаться таковыми только если товар раскупят ? А если в процессе перепроизводства образовались излишки товара, которые рынок потребить не может, означает ли это, что труд затраченный на производство излишков не труд, а на все остальное - труд ?

Посмотрим, что пишет Маркс в том же 1-м пункте 1-й главы чуть ранее:

"Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд."
"Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления"

Таким образом получается, что потребительная стоимость имеет стоимость лишь благодаря труду, количеством которого она и определяется, но труд является трудом только если он создает потребительную стоимость, иначе ни он не труд, ни стоимости нет.
Это просто замкнутый круг из которого нет выхода.

Более того, приведенными выше утверждениями Маркс фактически отрицает какое-либо влияние потребительной стоимости на стоимость. Ведь последняя, в соответствии с цитатами, зависит только от количества труда или количества рабочего времени. За это и критиковал Маркса Бём-Баверк. Ведь известно, что более высокая потребительная стоимость (то есть более высокий спрос на товар) ведет к возрастанию его рыночной цены. Или тогда приходится признать, что цена и стоимость никак не связаны друг с другом.

Истоки всех этих неувязок кроются в следующей фразе, которая была сказана еще ранее:

"Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них останется лишь одно свойство, а именно то, что они - продукты труда."

Вот это и есть краеугольный камень любой трудовой теории стоимости, на который опирался и Маркс.
Однако, с точки зрения капиталистического способа производства, это не может быть признано верным. Товары при капитализме возникают в процессе производства, а этот процесс содержит много компонент. Труд лишь одна из них.
Можно, конечно, сказать, что без труда никакого производства не было бы вообще. Несомненно !
Но с таким же успехом можно сказать, что без средств производства, или без капитальных сооружений, где они находятся, или без соответствующих источников энергии, или без достаточных оборотных средств, без кредитов никакого производства тоже не было бы. Промышленное производство сложный комплексный процесс. Абсолютизировать какую-то одну его компоненту можно только в том случае, если предметно доказать что от нее зависимость принципиальная, а остальные компоненты могут быть заменены чем-то другим.
Поэтому в приведенном утверждении Маркса я бы заменил "продукты труда" на "продукты производства".

Еще раз повторюсь. Если бы при рассмотрении этого вопроса был воплощен диалектический подход, то всех этих проблем можно было бы избежать. Однако, Маркс, отдав должное потребительной стоимости, фактически исключил ее из дальнейшего рассмотрения.

Надеюсь Вы понимаете, что я привел здесь свою точку зрения для Вас лишь в качестве информации к размышлению. Ни в коем случае не в качестве критики Маркса, тем более не в качестве "истинны в последней инстанции".

[batur]

Спасибо за совет, но воспользоваться я им не могу. Дело в том, что я знаю какие именно достижения должны быть совершены в развитии производительных сил, чтобы состоялись все те преобразования в обществе о которых я абстрактно писал в прошлом посте. По моим, конечно же весьма приблизительным, оценкам на это уйдет лет 30. Число это, безусловно, может сильно измениться в зависимости от тех процессов, которые будут происходить на Земле.
...
Вот потому, что "капитализм почему-то органически не может соответствовать этим станкам, компьютерам или нанотехнологиям", производительные силы, на них основанные, уже и не являются капиталистическим базисом. Они уже есть базис коммунистический. И именно поэтому приходит коммунизм, а не потому, что за капитализмом должно что-то быть. Коммунизм отрицает капитализм собой, своими производительными силами. В этом смысле он определенно является отрицанием капитализма.

Прекрасно, если Вы, как знаток технических систем, сможете уже сегодня определенно сказать, на каком этапе эти системы станут принципиально несовместимы с отношениями собственности. Лично мне трудно представить такую производственную систему, в которой доступ к ограниченным ресурсам (а они всегда ограничены в определенной мере ) абсолютно открыт для всех желающих ими воспользоваться. Что в обществе не будет социальной роли типа «кладовщик». Крайние формы частной собственности, наверное, останутся в прошлом как анахронизм, но институт, нацеленный на защиту общественного богатства от невосполняемых растрат ( вариант Минфина), по-моему, обязан быть в любом обществе.
Конечно, возможно общество, в котором все вопросы с ресурсами решаются на этапе планирования, и потом кладовщик автоматически отпирает склад перед участниками проекта. Но это означает только то, что «кладовщик» должен будет принимать участие в разработке Проекта. (Централизованно планируемая социальная система, конечно возможна, но вообще-то как объект теоретического анализа она не слишком интересна. )

О формационной теории.

Конечно, прогресс производительных сил – полезная вещь для прогноза, но он мало что говорит о природе капитализма или коммунизма как таковых, об их внутренней логике.
По моему разумению, эту теорию Маркс сформулировал для достаточно узкой задачи: ему нужно было проанализировать исторический процесс становления капиталистической формы общества, процесс поэтапного освобождения этой формы от докапиталистических «пережитков», от «родовых пятен» традиционных обществ, от личных связей и проч. Он довел эту цепь формаций до капиталистической формы, логику которой он классически развернул в «Капитале», и на этом, по идее, должен был бы остановиться, ибо историческая капиталистическая формация была полностью освобождена от «пережитков» и абсолютно соответствовала собственной логике.
Таким образом, цепь формаций должна была бы иметь вид:
Первобытная - рабовладельческая-феодальная- (Капитализм1-Капитализм2- ... и т.д.).

Но здесь Маркс-исследователь уступает место Марксу-революционеру, лидеру пролетарского движения (Парижская коммуна и др.), он должен был показать на каком основании будет взорвана эта форма. В рамках своей теории он это сделать не мог, так как эта теория («Капитал») трактовала общество исключительно как капиталистическое, то есть основанное на отношениях собственности и идеально воплощающее эти отношения.
Вышел из положения он двояко. 1. Поскольку в логике капиталистического общества заложена положительная обратная связь, а именно, стремление к накоплению капитала, оно приводит к кризисам, а те, глядишь, – к взрыву. Кроме того, этот механизм накопления он трактовал как эксплуатацию, что служило моральным основанием для борьбы рабочего класса. Кроме того,
2. Формационная цепь четырех формаций была экстраполирована за пределы капитализма, хотя формационная теория по сути не была рассчитана на это.
В результате появилась "пятичленка", - вслед за Капитализмом появился Коммунизм.

Я подозреваю (хотя и не могу текстуально доказать ), что Маркс провел эти экстраполяции без большого теоретического энтузиазма. Но зато величайшими энтузиастами и пропагандистами именно этих разделов марксизма стали его последователи-революционеры, а затем и советские теоретики-идеологи. И понятно почему: такая экстраполяция позволяла не особенно париться в изучении советской реальности (что было небезопасно), в поиске собственных козырей. Можно было просто успокаивать грозное начальство и легковерное население тем, что победа коммунизма обеспечена неумолимым техническим прогрессом, и что время работает на нас, нужно только крепить «общенародную собственность» и сохранять верность революционному учению марксизма.

Но увы. Время работало против нас.
Капитализм принялся успешно переварить кризис за кризисом, проявляя чудеса адаптивности, успешно натягиваясь на очередные технические базы. При этом он не менял своей сути и функции – максимально быстрое накопление богатства. В качестве стабилизатора (отрицательной обратной связи) он стал практиковать Социальное государство. И, наконец, научился сбрасывать львиную долю внутренних проблем вовне, на периферию своей миро-экономики.

Что касается теории марксизма, так и здесь западные обществоведы обошли советских, - взяв на вооружение теоретический метод «Капитала» (логику развертывания товарно-денежных форм), они успешно применили ее к анализу, например, Власти (Хабермас, Луман).
А это должны были бы первыми сделать советские теоретики, тогда, глядишь, открылись бы перспективы развития планового хозяйства.

Я повторяю, технический прогресс - тему безусловно важная, но я пока не вижу серьезной теоретической связи этой темы с природой капитализма и коммунизма. Я не могу себе представить общества, в котором отсутствовали бы институт доступа к ресурсам или институт лидерства. Но я могу себе представить общество, в котором институт лидерства преодолевает институт собственности, а также общество, в котором институт собственности преодолевает институт лидерства. Мы их видели и видим наяву.

О преодолении собственности.

Цитата Batur пишет
Вы говорите, что сталинский социализм был госкапитализмом. А Мерлин утверждает, что никакого отношения к капитализму он не имел. Мерлинский социализм именно преодолевал отношения собственности, противопоставляя этим отношениям стремление решать проблемы, удовлетворять потребности, достигать цели. Он определенным образом институализировал эти стремления. И в этом был секрет его успеха.
Вы говорите, что все решила правящая верхушка (партия), которая преследовала всеобщее благо и тем преодолевала собственнические тенденции госкапитализма. Думаю, что это не совсем так. Тут действовало не только стремление государства, но именно всеобщее стремление людей, нацеленность из "решать проблемы и т.д.", и удачная институализация этого всеобщего стремления.

Yurixx: Со всем сказанным здесь я согласен, за исключением выделенного. Вы можете, конечно, преодолевать красное холодным, а мокрое быстрым. Но толку от этого будет чуть. Меня еще в школе научили не складывать землекопов с метрами траншеи. Я и не складываю.

По-моему, здесь все предельно очевидно. Преодолеть институт собственности можно только активизировав альтернативные институты. Например, в кибуце таким альтернативным институтом является общее мировоззрение, именно оно позволяет не акцентировать, не фиксироваться на отношениях собственности, сваливать, не считая, в общий котел. Настоятельные проблемы, которые можно разрешить только общими усилиями, также являются поводом отвлечься от того, кто сколько средств вложил в общее дело.
Но теоретически интереснее другой пример. Скажем есть два человека - автослесарь и учитель. У первого проблема –ребенка надо подготовить к ВУЗу. У учителя с образованием все в порядке, то тревожит состояние автомобиля. Они заключают 5-летний договор: один учит ребенка, второй решает проблемы автомобиля. Заметьте, - это не обмен, поскольку в договоре отсутствует указание на затраты. Ребенок может оказаться трудным, потребуются дорогостоящие методики, а автомобиль тоже мало предсказуем. Но «уговор дороже денег». Конечно, может возникнуть ситуация «должен, но не могу», какая-то сторона окажется на грани разорения, и придется ей помогать деньгами. Но это уже за границами базовой транзакции.

А вы думаете можно преодолеть собственность собственностью? Например, преодолеть частную собственность, активизировав общенародную. Но это противоречит теории Маркса, и даже конкретно формационной теории, которая построена на том, что любые коллективные формы собственности имеют тенденцию трансформироваться в частную . Что и произошло. Так что вытащить себя за волосы из болота собственности невозможно. Нужно искать альтернативную точку опоры.

Сообщение отредактировал batur - 2.5.2011, 16:21

[Земледелец]

Таким образом получается, что потребительная стоимость имеет стоимость лишь благодаря труду, количеством которого она и определяется, но труд является трудом только если он создает потребительную стоимость, иначе ни он не труд, ни стоимости нет.
Это просто замкнутый круг из которого нет выхода.

Всё верно. Это рекурсивное определение. Общественно необходимые затраты труда (в часах) это объективная реальность. Это счётно и поддаётся учёту. А сколько за этот труд платить? Вот это вопрос на который вы у маркса ответа не найдёте.

Ответ даёт матрица, ссылку на которую я выложил. ( http://ifolder.ru/23153863 ) И ответ следующий - распределение доходов среди участников производственого процесса это внешний привнесённый элемент, обозначенный как "тарифная сетка". Как и кем привнесённый - определяется весьма разноообразно от демократии до диктатуры. Но это и близко не производственный вопрос.

Товары при капитализме возникают в процессе производства, а этот процесс содержит много компонент. Труд лишь одна из них.
Можно, конечно, сказать, что без труда никакого производства не было бы вообще. Несомненно !
Но с таким же успехом можно сказать, что без средств производства, или без капитальных сооружений, где они находятся, или без соответствующих источников энергии, или без достаточных оборотных средств, без кредитов никакого производства тоже не было бы. Промышленное производство сложный комплексный процесс. Абсолютизировать какую-то одну его компоненту можно только в том случае, если предметно доказать что от нее зависимость принципиальная, а остальные компоненты могут быть заменены чем-то другим.
Поэтому в приведенном утверждении Маркса я бы заменил "продукты труда" на "продукты производства".

Вы, вопервых, ошибаетесь, а, вовторых, не внимательно рассматриваете вопрос.

Товары возникают от пролития пота и крови.

Все компоненты которые вы перечислили это суть прошлый уже овеществлённый труд, поэтому и капитальные объекты, и сырьё, и знания, и энергия - из Природы всё добывается и обрабатывается ТРУДОМ.

Кроме этого есть ещё входящие в продукт части Природы изъятые из неё трудом - пойманная рыба, спиленные деревья, добытая руда, выращенное зерно, выкачанная нефть... - всё материальное исходит из Природы. А вот право на это, на возможность изымать из Природы одним людям и невозможность это делать другим людям - это имеет основанием собственность на территорию и завоёвывается СИЛОЙ.

Сообщение отредактировал Земледелец - 2.5.2011, 18:31

[рабочий человек]

Надеюсь Вы понимаете, что я привел здесь свою точку зрения для Вас лишь в качестве информации к размышлению. Ни в коем случае не в качестве критики Маркса, тем более не в качестве "истинны в последней инстанции".

Спасибо большое, что уделили столько внимания моей скромной персоне. Я обязательно приму Вашу точку зрения в качестве информации к размышлению. Главным для меня, из сказанного Вами, является не различие наших точек зрения на теорию стоимости Маркса, поскольку полное их совпадение крайне бы меня удивило, а следующее:

…реальной потребительной стоимостью делает товар не данный человек, а рыночный спрос, в котором воплощается общественная потребность.

Это подтверждает моё мнение о том, что в экономической системе, попытка отработки которой здесь осуществляется, не обойтись без рыночных механизмов.

[Земледелец]

Это подтверждает моё мнение о том, что в экономической системе, попытка отработки которой здесь осуществляется, не обойтись без рыночных механизмов.

Господа, товарищи, граждане... - вы когда определитесь, что рыночный механизм это не есть базар, это не есть покупка и продажа. "Рынок" - это драка. Самая что ни есть тупая драка с дубинами в руках.

Цивилизация начинается тогда, и только тогда, когда вместо "рынка" вопросы стоимости начинают разрешаться путём переговоров со сравнительно равными возможностями участников.

[Yurixx]

to batur
Ну вот и славненько. Будем считать, что своими мнениями по поводу топика мы обменялись. Каждый остался при своем, но это предполагалось заранее. Еще до начала темы я говорил, что сотрудничество авторов моделей в создании гибридных систем невозможно - каждый будет отстаивать своё до конца. Так и получилось, не то что новая модель, но даже взаимопонимание на почве старых не возникает.

Если не возражаете еще несколько мелких замечаний по теме.

Лично мне трудно представить такую производственную систему, в которой доступ к ограниченным ресурсам (а они всегда ограничены в определенной мере ) абсолютно открыт для всех желающих ими воспользоваться.

Я Вам помогу. Представьте, что желающих дорваться до ресурсов вообще не осталось, и все встанет на свои места.
Это не шутка. Подумайте о себе - если Ваша жизнь будет обеспечена всем необходимым, то что Вы предпочтете 1) посвятить свою жизнь тому, что для Вас действительно важно, интересно, полезно или 2) бороться, тратить свою жизнь за доступ к дополнительным ресурсам (хорошо бы еще при этом понимать зачем они Вам нужны).

Конечно, прогресс производительных сил – полезная вещь для прогноза, но он мало что говорит о природе капитализма или коммунизма как таковых, об их внутренней логике.

Прогресс производительных сил - полезная вещь для жизни, но совершенно бесполезная для социальных прогнозов. Это потому, что он находится внутри социальных процессов, а не снаружи. А прогнозировать поведение системы можно только понимая ее в целостности (чего прогресс производительных сил не может в принципе), то есть поднимаясь над ней. Это и делают такие науки как философия, общая теория эволюции. Марксизм - их сплав.

Таким образом, цепь формаций должна была бы иметь вид:
Первобытная - рабовладельческая-феодальная- (Капитализм1-Капитализм2- ... и т.д.).

Если Вы задаете цель (т.е. всю конструкцию, ее структуру и содержание) еще до начала исследования, то это уже не исследование и не наука. Это подгонка под результат. Заподозрить в этом Маркса лично я не могу ни под каким соусом. Возможно и Вы не стали бы, если бы ближе познакомились с его теорией.

В рамках своей теории он это сделать не мог, так как эта теория («Капитал») трактовала общество исключительно как капиталистическое, то есть основанное на отношениях собственности и идеально воплощающее эти отношения.

Вот-вот, я об этом и говорю - разберитесь хотя бы с хронологией. Капитал - фундаментальное политэкономическое исследование, которым Маркс занялся когда концепция уже выстроилась. Формационная теория возникает не в политэкономии, а в историческом материализме. И именно он является общей теорией социальной эволюции марксизма. Там лежат самые интересные, революционные его завоевания, самые глубокие и неожиданные для обыденного сознания прогнозы. Там находятся и самые фундаментальные законы, которые собственно и составляют содержание марксизма.
Политэкономией капитализма Маркс потому и занялся, что хотел более детально понять когда, при каких условиях капитализм накроется медным тазиком, что из себя будет представлять коммунизм и в каких конкретно формах он сможет стать реальностью. Многое из этого ему удалось, но не все. Но лишь потому, что уровень развития науки и технологии был совершенно недостаточен, чтобы дать пищу для детализированного прогноза.

2. Формационная цепь четырех формаций была экстраполирована за пределы капитализма, хотя формационная теория по сути не была рассчитана на это.
В результате появилась "пятичленка", - вслед за Капитализмом появился Коммунизм.

К Вашему сведению основное деление, введенное Марксом -- трехчленка: первобытный коммунизм - формации основанные на собственности - коммунизм. Разделение второй ступени на три этапа - это уже подробности реализации.
В свое время меня тоже интересовал вопрос почему же за капитализмом коммунизм ? Ведь может так случиться, что будет еще одна-две-три формации, основанные на собственности. Но когда я углубился в теорию, я это понял. Маркс был абсолютно прав, капитализм последняя форма социального устройства, основанная на собственности.

Я подозреваю (хотя и не могу текстуально доказать ), что Маркс провел эти экстраполяции без большого теоретического энтузиазма.

Вы заблуждаетесь. Если что и могло вызвать сожаление у Маркса, так только понимание того, какой большой путь предстоит еще пройти человечеству, прежде чем оно выйдет на коммунистический способ производства.

Капитализм принялся успешно переварить кризис за кризисом, проявляя чудеса адаптивности, успешно натягиваясь на очередные технические базы. При этом он не менял своей сути и функции – максимально быстрое накопление богатства. В качестве стабилизатора (отрицательной обратной связи) он стал практиковать Социальное государство. И, наконец, научился сбрасывать львиную долю внутренних проблем вовне, на периферию своей миро-экономики.

Вы уже близко.
Осознайте конечность Земного шарика, счетность человечества, ограниченность возможностей потребления отдельного человека (а значит и всего человечества), ограниченность времени, которое человек может направить на потребление и т.п.
В конечном счете Вы поймете, что закон экстенсивного роста капитализма, от которого он не может никуда скрыться, есть самый надежный залог того, что в конечном счете он упрется в стену. преодолеть которую он не сможет в принципе.

Я повторяю, технический прогресс - тему безусловно важная, но я пока не вижу серьезной теоретической связи этой темы с природой капитализма и коммунизма. Я не могу себе представить общества, в котором отсутствовали бы институт доступа к ресурсам или институт лидерства.

И я тоже повторюсь. В рамках естественных наук эту связь увидеть невозможно. Нужно выйти за эти рамки и сделать это можно только через гуманитарную сферу. В частности духовность и нравственность, о которых я тут постоянно толкую, тоже есть часть гуманитарной сферы. И преодоление потреблятства возможно только через осознание принципа разумной достаточности - что есть аспект нравственного отношения к ресурсам и к смыслу своего существования. А выход за пределы бытового материализма, без которого человек в коммунистическом обществе превратится в потребляющее животное, должен и будет выходом в духовность.
Вы не можете представить себе этого потому, что мыслите в категориях современного общества - т.е. капитализма. И не сможете, если не вырветесь за пределы того ограничения, которое он ставит человеческому сознанию, если будете продолжать базировать свое мировоззрение на его системе ценностей, на его идеологических клише.

По-моему, здесь все предельно очевидно. Преодолеть институт собственности можно только активизировав альтернативные институты.

Правильно, но только в том случае, если под альтернативой Вы понимаете действительную альтернативу, которую предлагает более высокая ступень развития, но не ту альтернативу, которую предлагает дуализм.

А вы думаете можно преодолеть собственность собственностью? Например, преодолеть частную собственность, активизировав общенародную.

Преодолеть собственностью собственность ? Потушить пожар огнем ? Утопить воду в воде ?
Общественная собственность не является альтернативой частной. Собственность она собственность и есть. Форма меняет обстоятельства, но не меняет сути.
Альтернатива собственности - ее отсутствие.

Сообщение отредактировал Yurixx - 2.5.2011, 18:58

[рабочий человек]

Господа, товарищи, граждане... - вы когда определитесь, что рыночный механизм это не есть базар, это не есть покупка и продажа. "Рынок" - это драка. Самая что ни есть тупая драка с дубинами в руках.

Так для меня именно это и является главной проблемой. Из-за этого собственно весь
сыр-бор. Как сочетать необходимость рынка с тем, что

"Рынок" - это драка. Самая что ни есть тупая драка с дубинами в руках.

если обойтись без него не получается, так как не придумано другого реального механизма
определения потребительной стоимости товара?

[Yurixx]

Всё верно. Это рекурсивное определение.

Рекурсия - это, к примеру, обращение функции к самой себе. Операция корректна только в том случае, если количество рекурсивных циклов ограничено.
В данном случае происходит другая ситуация: понятие А определяется через понятие Б, а Б, в свою очередь, определяется через А. Это не рекурсия, а замкнутый круг. Ни одна научная теория не допускает таких штучек.

Общественно необходимые затраты труда (в часах) это объективная реальность. Это счётно и поддаётся учёту. А сколько за этот труд платить? Вот это вопрос на который вы у маркса ответа не найдёте.

Ну это вааще. Не хватало еще Марксу средствами политэкономии решать вопросы размеров заработной платы.

И ответ следующий - распределение доходов среди участников производственого процесса это внешний привнесённый элемент,
Как и кем привнесённый - определяется весьма разноообразно от демократии до диктатуры. Но это и близко не производственный вопрос.

С этим согласен. При капитализме этот вопрос решается на основе собственности на средства производства и экономической необходимости наемного работника продавать свою рабсилу.
При социализме советского образца - на основе решений плановых органов. Например, всяких тарифных сеток.
В социальном государстве он мог бы решаться на основе сознательного планового выбора макроэкономических пропорций, которые бы определяли соотношение долей потребления и накопления в обществе для данного этапа развития.

Вы, вопервых, ошибаетесь, а, вовторых, не внимательно рассматриваете вопрос.
Товары возникают от пролития пота и крови.

Эмоции хороши в искусстве, культуре, в личных взаимоотношениях. В науке, социальном строительстве, политике, экономике и пр. руководящими должны быть другие принципы.

Все компоненты которые вы перечислили это суть прошлый уже овеществлённый труд, поэтому и капитальные объекты, и сырьё, и знания, и энергия - из Природы всё добывается и обрабатывается ТРУДОМ.

... - всё материальное исходит из Природы.

Да-да, это общепринятое объяснение, введенное еще Марксом. Вот его классическая формула стоимости товара: P = C + V + m.
Чтобы она не противоречила основному тезису трудовой теории, что всякая стоимость производится только трудом, необходимо было объяснить присутствие слагаемого С, которое представляет из себя затраты постоянного капитала (износ средств производства, капитальных сооружений и пр.). Он и высказал мысль (возможно он был и не первый), что это та часть прошлого труда, которая переносится в процессе амортизации постоянного капитала на новый товар.
Поскольку идея амортизации всем (особенно капиталистам) понятна, и поскольку глубина объяснения тут не слишком важна, лишь бы оно было, постольку это было принято в целом.
Однако, если копнуть это объяснение вглубь, то оттуда посыпятся вопросы, ответы на которые вовсе не очевидны.

Если часть прошлого труда переносится на новый товар, то чем определяется эта часть ? Временем реального износа оборудования ? Сомнительно, ведь физический износ - это реальный процесс, а перенос прошлого труда, то есть стоимости, это процесс гипотетический, абстрактный. Он имеет не физическое, а экономическое содержание. Соответственно и доля переносимой стоимости не может определяться темпами физического износа. А чем ? Желанием капиталиста ? В реальности так и происходит, поскольку оборудование при капитализме амортизируется быстрее его физического износа. Но желание не может быть основанием для количественной меры этого процесса, желание - чистая субъективность. Мера должна определяется объективной экономической связью. Где она ? Рабочий тоже не может нести за это ответственность. Он не занимается переносом этой прошлой стоимости, он занимается производством товара. Его вклад в стоимость товара полностью определяется слагаемыми (V + m). Так что темный лес.

Еще более сложным является вопрос об отчуждении. Если прошлый труд может в процессе производства переноситься на новый товар, то это значит, что труд как таковой отчуждается от своего субъекта и приобретает полную самостоятельность. Он не исчезает в процессе износа продукта труда, а продолжает жить своей жизнью. При этом он почему-то может разбиваться на множество мелких частей, которые, соединяясь с другими частями других прошлых трудов, входят как необходимая часть в новый товар. Происходит ли этот процесс только при участии человека или он может происходить и без его участия ? Может ли прошлый труд воспроизводить сам себя ?

Это только верхушка, только самые первые из тех вопросов, которые тянет за собой объяснение о прошлом труде.
Так что прежде, чем использовать это объяснение, следует хорошо подумать.

[batur]

to batur
Ну вот и славненько. Будем считать, что своими мнениями по поводу топика мы обменялись. Каждый остался при своем, но это предполагалось заранее. Еще до начала темы я говорил, что сотрудничество авторов моделей в создании гибридных систем невозможно - каждый будет отстаивать своё до конца. Так и получилось, не то что новая модель, но даже взаимопонимание на почве старых не возникает.

Альтернатива собственности - ее отсутствие.

ОК, Yurixx, теоретические схемы - это всего лишь инструмент, а не конечный продукт. Смешно, когда мастера до хрипоты критикуют инструменты друг друга: Мой лучше, нет - мой! Впрочем этот этап тоже необходим, - хотя бы выяснили кто на каком языке говорит ...

Практика - критерий истины. Качественная модель должна быть неотличима от реальности. Никаких фантастических предположений, все основные элементы модели должны уже наличествовать в современной России, а их комбинации
должны быть реализуемыми самым естественным и простым образом.

Каждая модель - это аттрактор. На какой из аттракторов упадет реальная система спрогнозировать невозможно, - тут решающую роль может сыграть любая мелочь. Поэтому гибридные модели и не предполагаются.

Пока ИМХО выходит две модели:
Yurixx: (( Движение к Социальному государству по типу европейского Российский продвинутый вариант. ))
Merline:(( Движение к перспективному варианту Планового хозяйства. ))

Вам решать как лучше организовать разработку и обсуждение. Наверное в какой-то момент выделиться в отдельную ветку, но желательно предварительно обсудить постановку (основные тезисы) модели.

Остальные на подхвате. Желательно дальнейшее обсуждение теоретических позиций (марксизм, формации, трудовая теория стоимости, и прочее) свести к минимуму. Можно время от времени объявлять мозговые штурмы.

(Модели Метафизика и Batura пока в резерве. Но их тоже надо доводить)

Так, кажется?

[Хрисанов]

Я именно Маркса и имел в виду. Или Вы полагаете, что Маркс непререкаем ? Но тогда и искать ничего не надо. Берите марксизм в его первозданном виде и все дела.

По поводу полезности. У Маркса речь идет все-таки не о полезности, а о способности вещи (точнее - товара) удовлетворять некоторые потребности человека. Вот если товар обладает такой способностью, то для данного человека он обладает потребительной стоимостью. Но реальной потребительной стоимостью делает товар не данный человек, а рыночный спрос, в котором воплощается общественная потребность.
Но это так, в порядке уточнения.

Наибольший интерес представляет здесь третья цитата. Она фактически дает такое определение труду, из которого следует, что если произведенная вещь не становится предметом потребления, то и труд трудом не является.
Маркс в соответствующем отрывке имел в виду, что стоимостью обладает только товар, т.е. то, что произведено для обмена, удовлетворения рыночного спроса, общественной потребности. Соответственно и трудом можно называть только человеческую деятельность по производству товаров. Остальное трудом не является. То есть не является трудом работа по производству изделий для собственного использования, работа ради удовольствия, хобби, благотворительная помощь другим людям и т.п. Это было сделано, конечно, для уточнения понятия "труд" как политэкономической категории. Однако, мне такое определение не кажется корректным.
Наличие общественного спроса на тот или иной товар можно установить только произведя его и предложив рынку. Означает ли это что трудовые затраты на производство этого товара могут считаться таковыми только если товар раскупят ? А если в процессе перепроизводства образовались излишки товара, которые рынок потребить не может, означает ли это, что труд затраченный на производство излишков не труд, а на все остальное - труд ?

Посмотрим, что пишет Маркс в том же 1-м пункте 1-й главы чуть ранее:

Таким образом получается, что потребительная стоимость имеет стоимость лишь благодаря труду, количеством которого она и определяется, но труд является трудом только если он создает потребительную стоимость, иначе ни он не труд, ни стоимости нет.
Это просто замкнутый круг из которого нет выхода.

Более того, приведенными выше утверждениями Маркс фактически отрицает какое-либо влияние потребительной стоимости на стоимость. Ведь последняя, в соответствии с цитатами, зависит только от количества труда или количества рабочего времени. За это и критиковал Маркса Бём-Баверк. Ведь известно, что более высокая потребительная стоимость (то есть более высокий спрос на товар) ведет к возрастанию его рыночной цены. Или тогда приходится признать, что цена и стоимость никак не связаны друг с другом.

Истоки всех этих неувязок кроются в следующей фразе, которая была сказана еще ранее:

Вот это и есть краеугольный камень любой трудовой теории стоимости, на который опирался и Маркс.
Однако, с точки зрения капиталистического способа производства, это не может быть признано верным. Товары при капитализме возникают в процессе производства, а этот процесс содержит много компонент. Труд лишь одна из них.
Можно, конечно, сказать, что без труда никакого производства не было бы вообще. Несомненно !
Но с таким же успехом можно сказать, что без средств производства, или без капитальных сооружений, где они находятся, или без соответствующих источников энергии, или без достаточных оборотных средств, без кредитов никакого производства тоже не было бы. Промышленное производство сложный комплексный процесс. Абсолютизировать какую-то одну его компоненту можно только в том случае, если предметно доказать что от нее зависимость принципиальная, а остальные компоненты могут быть заменены чем-то другим.
Поэтому в приведенном утверждении Маркса я бы заменил "продукты труда" на "продукты производства".

Еще раз повторюсь. Если бы при рассмотрении этого вопроса был воплощен диалектический подход, то всех этих проблем можно было бы избежать. Однако, Маркс, отдав должное потребительной стоимости, фактически исключил ее из дальнейшего рассмотрения.

Надеюсь Вы понимаете, что я привел здесь свою точку зрения для Вас лишь в качестве информации к размышлению. Ни в коем случае не в качестве критики Маркса, тем более не в качестве "истинны в последней инстанции".

Я зачеркнул в Вашем посте ошибки, вызванные путаницей в понятиях. В своих рассуждениях Вы постоянно путаете "меновую (рыночную) стоимость", которую обычно обозначают словом "стоимость" и которая есть то, что дают за товар при его обмене, и "потребительную стоимость", которая всегда именуется именно так, двумя словами, и означает способность товара удовлетворить потребность человека.

Повторяю, Вы постоянно путаете эти понятия, то рассуждая о "потребительной стоимости" как о просто "стоимости", то рассуждая о "стоимости" так, словно это "потребительная стоимость".

Быть может, Вам будет проще самому разобраться с этой путаницей, а заодно и других не путать, если Вы полезность, нужность товара, его способность удовлетворять потребности человека будете называть не "потребительная стоимость", а "потребительная ценность"? В случае когда речь идет о полезности товара, "стоимость" и "ценность" являются синонимами. Попробуйте повторить свое рассуждение с такой заменой слов. А мы посмотрим, получится ли у Вас опровергнуть Маркса, не подменяя понятия?

[Yurixx]

Как сочетать необходимость рынка с тем, что ...
если обойтись без него не получается, так как не придумано другого реального механизма
определения потребительной стоимости товара?

В принципе Земледелец ответ на этот вопрос дал (выделено и подчеркнуто):

Цивилизация начинается тогда, и только тогда, когда вместо "рынка" вопросы стоимости начинают разрешаться путём переговоров со сравнительно равными возможностями участников.

Только это должно быть не вместо рынка, а именно рынок таким и должен быть. Во времена начала капитализма, когда существовала конкуренция примерно равных, а капиталы были сравнительно невелики (никто не мог в одиночку произвести какое-либо существенное влияние на рынок), тогда это и был более-менее нормальный рынок.
Если к этому еще добавить четкий государственный и общественный контроль, то такой рынок будет действительно полезным механизмом, на котором найдут свое отражение объективные экономические законы.

[Хрисанов]

Как сочетать необходимость рынка с тем, что если обойтись без него не получается, так как не придумано другого реального механизма определения потребительной стоимости товара?

Во-первых, монополисты прекрасно обходятся и без рынка.

Во-вторых, никогда еще рынок не определял потребительную стоимость товара. Как раз, напротив, потребительная стоимость товара и определяет, быть товару на рынке или не быть. Вопрос о меновой стоимости это уже второй этап.

В-третий, в социологии вообще ничего не надо придумывать. Наблюдайте за массами, анализируйте и делайте выводы. Народ, состоящий из миллиона голов, надо полагать, не дурнее отдельно взятой Вашей или моей головы. Ни одно производство в мире еще не было начато тогда, когда производитель не верит в то, что его продукция будет иметь потребительную стоимость.

В-четвертых, Вы, быть может, что-нибудь слышали о потребительских кооперативах, об ассоциациях пользователей, о социальном обеспечении? Если не слышали, то обязательно послушайте; и подумайте, зачем общество создает такие структуры.

[Yurixx]

Yurixx: (( Движение к Социальному государству по типу европейского Российский продвинутый вариант. ))
Так, кажется?

Нет, не так. Я никогда не предлагал европейских, американских и других моделей социального государства.
Единственный существующий ныне прототип - Китай. И то, здесь еще нужно фильтровать и наполнять собственным национальным содержанием.

[Yurixx]

Я зачеркнул в Вашем посте ошибки, вызванные путаницей в понятиях.

Хрисанов, девственность Ваших представлений о марксизме восхищает.
Где Вы почерпнули эти знания, в каком институте, на какой специальности ?
Вы самоучка или просто преподаватель марксизма-ленинизма ?

Вы споткнулись на четвертом предложении моего поста. Оно оказалось Вам не по силам и потому Вы зачеркнули все остальное.
Нормально. Бывает и хуже. Ну, просто Вы и тут не въехали в контекст и потому опять начинаете играть в слова.

Сообщение отредактировал Yurixx - 2.5.2011, 20:32

[Хрисанов]

Цивилизация начинается тогда, и только тогда, когда вместо "рынка" вопросы стоимости начинают разрешаться путём переговоров со сравнительно равными возможностями участников.

Цивилизация начинается тогда, когда человеческое общество распадается на территориальные общности, а не на родоплеменные, как то было до цивилизации; и начинается она, что очевидно, с оседлости человеческих племен и родов при переходе от собирательства к земледелию. Так что цивилизация постарше рынка будет... Как минимум на то время, которое человечество провело в натуральном хозяйстве, ничего не производя (за отсутствием производственных возможностей и мощностей) на обмен.

Насчет же рынка с равными возможностями участников, это Вам надо обращаться к какому-нибудь изобретателю машины времени, или самому ее изобретать и отправляться на ней в начало 19-го века в Западную Европу или в конец 19-го века в Северную Америку. Нигде более и никогда более Вы свободного рынка не встретите по той простой причине, что остальные рынки складывались уже под диктат западноевропейских или североамериканских рынков, а к середине 20-го века и эти единственные свободные рынки были уничтожены монополизацией.

Нет, безусловно, помечтать о тех временах и странах Вы можете; Вы можете даже подняться на борьбу за возврат в те времена укромные, теперь почти былинные; только не забывайте, что противодействовать Вам будут ТНК и банкирские дома вроде Морганов или Ротшильдов; это поможет Вам оценить Ваши шансы на победу "свободного конкурентного капитализма".

Оценили свои шансы?

Что, не очень велики?

Быть может, Вы уже догадались и о том, что для победы над ТНК и банкирскими домами их необходимо лишить имеющейся у них мощи. А для этого надо уничтожить основу накопления ими этой мощи, то есть, необходимо уничтожить капитализм. Любой! В том числе и "свободно-конкурентный", иначе из него опять вырастут столь же мощные ТНК и банкирские дома. Но уничтожать капитализм вообще Вы не желаете. Прекрасно понимаю Вас: ну куда ж без рынка-то филистеру, родившемуся и выросшему в условиях рынка...

А поэтому Вам остается только мечтать о рынке "равных возможностей" и изо всех сил понимать, почему столь прекрасная идея оказалась дохлой идеей, почему она сдохла и больше не шевелится даже? Если возникнет желание, попробуйте в этом направлении магию вуду, а вдруг встрепенется? Только учтите, что уже не раз в истории тяга к прошлому приводила к жуткому настоящему, например, в Германии-1933-1945.

"Я вырву социализм из лап марксистов, а верну его своей нации! - кричал один такой вот заклинатель. - Я уберу из моей нации крупных капиталистов, которые все евреи, я закрою супермаркеты и дам свободу рынка!" Адольф Гитлер его звали. Чем закончились его ритуальные, с факелами и мистической символикой, шествия и нашествия, знаете? Или уже забыли?

А, быть, может, Вы об этом не знали? Что же, смотрите программу НСДАП и сравнивайте с тем, что требуете от власти Вы:

9. Все граждане государства должны обладать равными правами и обязанностями.

10. Первейшей обязанностью каждого гражданина Германии будет выполнение работы, умственной или физической. Деятельность каждого гражданина не должна расходиться с интересами общества в целом, должна протекать в рамках общества и, следовательно, быть направлена для общей пользы.

11. Мы требуем объявления безжалостной войны тем, чья деятельность вредит общим интересам. Преступления против нации, совершенные ростовщиками, спекулянтами и т.д. должны наказываться смертной казнью, несмотря на расу и убеждения. Мы требуем уничтожения нетрудовых доходов и процентного рабства.

12. Ввиду огромных человеческих жертв и имущественных убытков, требуемых от нации каждой войной, личное обогащение во время войны должно рассматриваться как преступление против нации. Мы требуем, следовательно, безжалостной конфискации военных прибылей.

13. Мы требуем национализации промышленных трестов.

14. Мы требуем участия рабочих и служащих в прибылях крупных коммерческих предприятий.

15. Мы требуем значительного увеличения пенсионного обеспечения для стариков.

16. Мы требуем создания здорового среднего сословия и его сохранения, немедленного изъятия из частной собственности крупных магазинов и сдачи их в наем по дешевым ценам мелким производителям, самого строго учета за тем, чтобы мелкие производители получали бы общественную поддержку всюду - на государственном уровне, в землях или общинах.

17. Мы требуем проведения земельной реформы в соответствии с интересами германской нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд, аннулирования процентов по закладным, запрещение спекуляций землей.

Прочли? А теперь сравните это с тем, что получили немцы при реализации этой программы! Вот Вам Ваш любезный рынок без трестов и крупных супермаркетов; вот Вам общество "здорового среднего сословия". Хотите и себе такого?

Что ж, тогда продолжайте заклинать "дохлую кошку"...