Новая философия 21 века – вызов времени, Взгляд на современные проблемы развития Человечества Опции

[biglov]

Докажите здесь, что материализм полностью способен объяснить все духовные, мировоззренческие, экзистенциальные, культурные, эстетические, этические (это проще всего), исторические и информационные феномены! Тогда ваша критика отказа Кургиняна от стерильного (не допускающего никакой метафизики, не путать с религией) материализма будет иметь полный смысл.

Объяснение - это построение правдоподобной модели. Такая модель всегда погружена в определенную парадигму.
Вот если я говорю, что мышление - это процесс самоорганизации информационных структур на множестве элементарных структур-образов и элементарных операций (эти элементы обеспечены и заданы биологическими структурами мозга), как на своем субстрате, - то это для Вас объяснение или тарабарщина и заумь?

[Seraphima]

Духовное - это информационное в человеческой жизнедеятельности.

Хорошо. Вы назвали духовное не духовным, а информационным в человеческой жизнедеятельности. Ответье мне тогде на вопрос о том, как с точки зрения материализма объяснить природу такого феномена, как информация, которая обладает всеми аспектами духа, включая аспекты Святого Духа? Дух иногда обладает свойствами личности. В духе (и дУхах) может заключаться энергия. Эта энергия может иметь разное качество. Например, она может быть свободная и связанная. Свободная энергия при этом обладает разными степенями свободы. И разные источники и виды. Дух может обладать направлением, но направление векторов духа будет находиться в системах координат, которые не относятся к материалистическому миру.

С введением научного представления об информации и представления о мышлении, как обработке информации, исчезла необходимость в использовании представления о пространстве идеального. Целостность картины мира обеспечивается и без такой заплатки.
Осталась лишь культурная традиция, эстетика образов духовного мира.

Метафизика, во-первых, не связана необходимостью использования представления о пространстве идеального, как "заплатки".

Во-вторых, как нынешнее научное представление (материалистическое) об информации создает целостную картину мира? Это научное представление об информации все еще зачаточное, если не ущербное. Оно не полное. Как не полное представление может создать целостную картину мира? Оно может создать только не полную картину мира. О дополнении этой картины и идет речь у Кургиняна.

Как нынешнее научное (рассматриваем только материалистическое, а есть и другое, и наши враги им опреируют) представление об информации объясняет ПРИРОДУ этой самой информации во всех ее аспектах, включая аспекты духа, в том числе Святого Духа? Что такое мысль? Какова природа потенциала мысли? Например, пришла кому-то в голову мысль повернуть северные реки на юг, и вдруг гиганстские объемы грунта стали передвигаться, и стали возникать русла новых рек. Гигантская энергия в одной шальной мысли. Какова природа этой энергии?

Как нынешнее научное (материалистическое) представление об информации объясняет природу энергии, заключенной в мыслях?

Сообщение отредактировал Seraphima - 2.5.2011, 19:12

[Seraphima]

Объяснение - это построение правдоподобной модели. Такая модель всегда погружена в определенную парадигму.
Вот если я говорю, что мышление - это процесс самоорганизации информационных структур на множестве элементарных структур-образов и элементарных операций (эти элементы обеспечены и заданы биологическими структурами мозга), как на своем субстрате, - то это для Вас объяснение или тарабарщина и заумь?

При чем тут заумь и тарабарщина?

Я не спрашивала вас о том, что такое мышление. А если и спрашивала и об этом тоже, то не только об этом.

Прежде всего я спрашиваю вас о том, какова согласно материалистическому подходу научного метода природа духа и какова природа духовной энергии. Вы видите разницу между этими вопросами?

Как спрашивал Дон Хуан ДеМарко в одноименном фильме: "What is sacred? Of what is the spirit made? What is worth living for, and what is worth dying for?"

"Что священно? Из чего сделан дух? Ради чего стоит жить и ради чего стоит умереть? " Это лирическое отступление к вопросу о том, из чего "сделан" дух.

Сообщение отредактировал Seraphima - 2.5.2011, 20:04

[Seraphima]

Информационное рассмотрение различных объектов - это одна из научных методик исследования. В этой методике вводится новое качество природных и искусственных объектов, которое названо "информация", и рассматриваются преобразования этого качества в природных и искусственных процессах. Это качество - "информация" поддается количественной оценке, может быть сопоставлено другим сущностям по принципу "нотат - денотат", поддается абстрагированию от конкретного объекта-носителя, может быть структурировано. Наверное, можно назвать и множество других свойств этого интересного и полезного качества.

То есть информация - это качество? Значит дух - это тоже качество? А я считаю, что дух (человеческий) - это субъект. Может ли качество быть субъектом?

Как быть с "аспектами духа, включая аспекты Святого Духа", которыми должна, по Вашему мнению, обладать информация...

И есть особый виртуальный образ - образ Абсолюта, причины всех причин и смысла всех смыслов. Этот образ возникает как заплатка на вершине пирамиды смыслов, возникающей в процессе рекурсивного поиска смысла.

То есть Святой Дух - это некая заплатка на вершине пирамиды смыслов? Хорошенькое объяснение!

Дальше этот образ взаимодействует с другими образами индивидуальной картины мира в ходе моделирования развития ситуации. В частности, с образом самого человека. Вербально, такое взаимодействие может рефлексироваться, как взаимодействие со Святым Духом.

То есть взаимодействие образа Абсолюта с образом самого человека - это рефлексия взаимодействия со Святым Духом? Правильно поняла мысль? Если есть образы Абсолюта (Святого Духа), человека и рефлексия их взаимодействия, то существуют ли сами Абсолют (Свтой Дух), человек (в данном случае материализм говорит да) и их взаимодействие? Или происходит рефлексия взаимодействия несуществующего, а толькоо образов этого несуществующего - образов, отображающих НИЧТО?

Ну, слово "энергия" здесь соответствует художественному образу.

Слово "энергия" не соответсвует здесь художественному образу. Слово "энергия" соотвествует здесь понятию энергия. Мысли могут обладать энергией. И дух (и Дух) могут обладать энергией.

Философски - метафизика - это уровень аксиом. Плодить аксиомы сверх необходимого вынуждает дефектность используемой картины мира. То есть понятие "метафизическое зло" вводится потому, что нет рационального объяснения злонамеренности носителя этого "зла".

Метафизика - это не уровень аксиом. Это уровень метода познания, изменения и расширенного описания мира. Метафизика не противопосталвяется науке. она обогащает науку новыми подходами, а также феноменами, объектами и субъектами познания. При этом стерильный, застывший в своем развитии материализм является оружием против обогащения метода познания мира, препятствуя использованию науки в комплексе с метафизикой.

Есть ньютоновская и есть квантовая механика. Они не противоречат друг другу. Они дополняют друг друга в деле познания мира. Так и материализм и метафизика должны дополнять. Если же материализм начинает бороться с метафизикой, то это подобно тому, как если бы ньютоновская механика стала бороться с квантовой, отнимая у нее право на существование.

Сообщение отредактировал Seraphima - 2.5.2011, 21:00

[Seraphima]

Представление об информации не создает целостную картину мира, а лишь помогает разглядеть участки этой картины, плохо различимые другими научными методами.

Что и требовалось доказать. Но не просто представление об информации не создает целостную картину мира. Ограничение представления информации, как только качества материальных объектов, ограничивает научное изучение этого феномена.

Никак не могу признать имеющееся представление об информации зачаточным и неполным. Вот здесь как раз сказывается пропуск последних пары десятков лет развития науки (Кургиняном и еще многими).

Вы уверены в том, что Кургинян и другие пропустили последние пару десятков лет развития науки? Для этого вы должны знать все, что прочитал Кургинян, все, что ему сообщили ученые в личных и общественных беседах, и так далее. Вы со свечкой стояли, что так уверенно утверждаете это?

О природе информации я, кажется, достаточно высказался.

О природе информации как о введенном вашей методологией новом качестве природных и искусственных объектов? Если так, то вы вообще не высказались о природе информации. Качество - это не природа. Это так же как если бы я спросила: какова природа дыма? А вы бы ответили: дым - это качество воздуха. Но на вопрос о природе дыма вы не ответили.

мысль - в конкретном контексте этого комментария - образ оптимального поведения.

Мысль - это образ? Но образ так же нематериален, как и мысль.

Нет в мыслях никакой энергии.

В мыслях есть энергия.

Информация - это не вещественная и не энергетическая субстанция.

О! здесь прозвучало нечто очень интересное - информация - это уже "субстанция".

Нет в мыслях никакой энергии. Информация - это не вещественная и не энергетическая субстанция. Собственно, в этом она и полезна, не дублируя другие качества сущего.

Извините. Есть. Энергия может быть заключена в связях между элементарными частицами (напрмер, в ядре атома), она может быть заключена в химических связях (в молекулах), в электрических связях (в системе зарядов), в механических связях (в механических системах). Почему она не может быть заключена в мысли? Согласно вашей логике атомные ядра, молекулы, системы зарядов, механические системы дублируют качества друг друга, а стало быть они не полезны. А на самом деле они не дублируют. Они реализовывают энергию с разным качеством (в том числе по способности превращаться в другие виды энергии). Энергия самого низкого качества - тепловая. Энергия более высокого уровня - электрическая. Энергия мысли - одна из самых высокоуровневых, а, может, и самая высокоуровневая, способная превратиться во все остальные виды энергии.

Сообщение отредактировал Seraphima - 2.5.2011, 21:18

[Seraphima]

Как спрашивал Дон Хуан ДеМарко в одноименном фильме: "What is sacred? Of what is the spirit made? What is worth living for, and what is worth dying for?"

"Что священно? Из чего сделан дух? Ради чего стоит жить и ради чего стоит умереть? " Это лирическое отступление к вопросу о том, из чего "сделан" дух.

Священно то, что принято, как абсолютная ценность.

Человек живет и часто готов умереть за абсолютную ценность, так как она с большим весовым коэффициентом входит в текущую оценку прогнозируемого потенциала человечества (который подлежит максимизации) при выборе оптимального варианта поведения.

Спасибо, что ответили на три вопроса из четырех, за исключением самого главного "из чего сделан дух?".

[biglov]

То есть информация - это качество? Значит дух - это тоже качество? А я считаю, что дух (человеческий) - это субъект. Может ли качество быть субъектом?

Образ чего-либо в сознании - это или сложный знак, соответствующий чему-то в наблюдаемом мире, или сложный знак, полученный (как артефакт) комбинацией элементарных образов с применением элементарных преобразований, но не имеющий никакого прообраза в наблюдаемом мире. Образ существует и как какое-то конкретное состояние сети нейронов, но в таком рассмотрении трудно поддается анализу. Наука для такого случая (а он типичен для вычислительной техники) разработала раздел - информатику. Удается абстрагироваться от химии/электрики нейронов, вслед за рефлексией мыслящего человека рассматривать соответствующее состояние сети нейронов, как информационную структуру, как информацию. То есть выделить одно из качеств конкретного состояния нейронов, как носителя информации.
То, что в другой (религиозной) парадигме называется "дух", в синергетической парадигме переводится, как образ субъекта, как одна из информационных структур, порождаемых и преобразуемых мышлением. А уж эта информационная структура - качество состояния нейронной сети. Так же, как "дух" в виде слова на бумаге использует в качестве своего носителя бумагу и закодирован качеством (цветом) последовательности маленьких участков бумаги. Слово на бумаге может быть знаком чего-то в наблюдаемом мире, а может быть и не иметь соответствующего прототипа.

То есть Святой Дух - это некая заплатка на вершине пирамиды смыслов? Хорошенькое объяснение!

Действительно, ужас!
А какой шок я испытал, когда посредине советской действительности понял, что такое "прогресс"!

То есть взаимодействие образа Абсолюта с образом самого человека - это рефлексия взаимодействия со Святым Духом? Правильно поняла мысль? Если есть образы Абсолюта (Святого Духа), человека и рефлексия их взаимодействия, то существуют ли сами Абсолют (Свтой Дух), человек (в данном случае материализм говорит да) и их взаимодействие? Или происходит рефлексия взаимодействия несуществующего, а толькоо образов этого несуществующего - образов, отображающих НИЧТО?

Взаимодействие образа человека, как субъекта, с виртуальным образом Абсолюта рефлексируется как снисхождение (как пример взаимодействия) Святого Духа.

Слово "энергия" не соответсвует здесь художественному образу. Слово "энергия" соотвествует здесь понятию энергия. Мысли могут обладать энергией. И дух (и Дух) могут обладать энергией.

Есть писатель М.Веллер. Вот он -виртуоз по использованию (нефизическому) понятия "энергия". В своей брошюре мне пришлось уделить разбору его "энергий" целую главу.
Так уж получилось из-за научно-технического прогресса, что значение понятия "энергия" сузилось (в "строгих" текстах) до физического понимания : энергия - это способность произвести физическую работу. Другие применения теперь требуют дополнительного разъяснения от применяющего. Можно ли другими словами пояснить, в чем состоит (как проявляется) энергия Духа?

Метафизика - это не уровень аксиом. Это уровень метода познания, изменения и расширенного описания мира.

Я говорю о разумном ограничении использования такого способа расширения описания мира. Ведь так можно вообще поднять уровень метафизического до уровня сущего. То есть отказаться от понимания мира. Это будет верхом смирения - отказом от собственной разумности. Это не есть хорошо.

[biglov]

Метафизика - это не уровень аксиом. Это уровень метода познания, изменения и расширенного описания мира. Метафизика не противопосталвяется науке. она обогащает науку новыми подходами, а также феноменами, объектами и субъектами познания. При этом стерильный, застывший в своем развитии материализм является оружием против обогащения метода познания мира, препятствуя использованию науки в комплексе с метафизикой.

Для науки метафизика - это набор аксиом, начальных понятий. Как правило, этот набор рождается вместе с мировоззренческой, а затем - с научной парадигмой. Расширять этот набор ситуационно, для расшивки теоретических сложностей - дурной тон. Этим наука отличается от искусства.
Ну уж динамизм современной науки не дает никаких оснований для оценки её, как застывшей в своём развитии. Я бы даже сказал, что имеет место перехлест в другую сторону.

Есть ньютоновская и есть квантовая механика. Они не противоречат друг другу. Они дополняют друг друга в деле познания мира. Так и материализм и метафизика должны дополнять. Если же материализм начинает бороться с метафизикой, то это подобно тому, как если бы ньютоновская механика стала бороться с квантовой, отнимая у нее право на существование.

Ньютоновская механика как раз воевала с квантовой! Тут противоречие разрешается демонстрацией того, что ньютоновская механика является частным случаем квантовой (в макромире). То есть они не дополняют друг друга.
Метафизика (читай, мистика, религия) могут дополнять материализм в том смысле, что есть большое количество людей, не способный справиться с активностью виртуального образа Бога в своем сознании, и для коллективных действий нужно вырабатывать адаптированные обоснования выбора этих самых действий для таких людей.

[Seraphima]

Взаимодействие образа человека, как субъекта, с виртуальным образом Абсолюта рефлексируется как снисхождение (как пример взаимодействия) Святого Духа.

Что стоит за виртуальным образом Абсолюта: сам Абсолют (не водка) или НИЧТО?

Есть писатель М.Веллер. Вот он -виртуоз по использованию (нефизическому) понятия "энергия". В своей брошюре мне пришлось уделить разбору его "энергий" целую главу.

Ко мне Веллер какое отношение имеет? Я-то использую физическое понятие энергии именно как способности произвести физическую работу (в том числе механическу., термодинамическую, но не только).

Можно ли другими словами пояснить, в чем состоит (как проявляется) энергия Духа?

Можно. Например, некий дух манифестирует через какого-то человека (книгу, телепрограмму) и говорит мне: "сдвинь этот камень". Если у этого духа достаточно энергии определенного качества и количества, то она через меня произведет физическую работу по сдвижению камня. В этом случае энергия духа преобразовалась в другие виды энергии (химическую, электрическую и т.д.) и произвела механическую работу.

Наша с вами интеллектуальная работа (поиск истины в дискуссии, анализ понятий и т.д.), а также физическая работа по набору текста тоже является работой, произведенной духом.

Мысль сопровождается определнными электрическими и биохимическими явлениями в головном мозге и в других частях орагнизма, но не всегда мысль вторична по отношению к этим физическим проявлениям. Тут ведь двусторонняя связь.

Я говорю о разумном ограничении использования такого способа расширения описания мира.

А я говорю о разумном ограничении материализма в его стремлении на монополию в сфере познания.

Ведь так можно вообще поднять уровень метафизического до уровня сущего. То есть отказаться от понимания мира. Это будет верхом смирения - отказом от собственной разумности. Это не есть хорошо.

Ну вот опять! Дух - это уровень метафизического или сущего? Вы же сказали раньше, что дух - это информация, как качество природных и искусственных объектов, поддающееся количественной оценке. Информация относится к сущему или метафизическому? В нашем случае уровень метафизического совпадает с уровнем сущего.

Использование метафизики не как к единственного метода познания, но как дополняющего науку метода - это не отказ от понимания мира.

Наоборот, борьба за монополию материализма - это отказ от длящегося познания мира. Такая монополия может проявиться как отказ от собственной разумности.

Метафизика оперирует трансцендентным. Но ведь трансцендентное - это тоже сущее.

[biglov]

Что и требовалось доказать. Но не просто представление об информации не создает целостную картину мира. Ограничение представления информации, как только качества материальных объектов, ограничивает научное изучение этого феномена.

Научное изучение таким образом не ограничивается. Ограничивается не научное использование этого слова.
Тут аналогия с цветом. Колористика ведь никак не ограничивает науку. А фэн-шуй может обижаться на колористику.

Вы уверены в том, что Кургинян и другие пропустили последние пару десятков лет развития науки? Для этого вы должны знать все, что прочитал Кургинян, все, что ему сообщили ученые в личных и общественных беседах, и так далее. Вы со свечкой стояли, что так уверенно утверждаете это?

Узнаем их по делам их. Как он объясняет срыв линейности (бифуркацию), говорит о знании по-наслышке.
Да и все рассуждения о том, кто чего хочет, очень далеки от синергетического миропонимания. Тут уместно вспомнить истину:"Хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах". Так вот с самоорганизацией - всё в точности так же.
А постоянные обращения к классической психологии чего стоят? А его "развитие", которое он не удосужился четко определить, используя это слово в каждом абзаце. Оно - и не прогресс (это уступка современным веяниям), и не изменение, а нечто такое-растакое, синергетическое.

О природе информации как о введенном вашей методологией новом качестве природных и искусственных объектов? Если так, то вы вообще не высказались о природе информации. Качество - это не природа. Это так же как если бы я спросила: какова природа дыма? А вы бы ответили: дым - это качество воздуха. Но на вопрос о природе дыма вы не ответили.

Почему качество - это не природа? А цвет - это ведь качество, и природа. Правда природа цвета может быть разной - у масляной краски и у крыла бабочки совершенно разные механизмы цвета. Так и у информации могут быть разные носители.
Дымность - качество воздуха. Независимо от происхождения, состава, дисперсности частиц дыма. Тут лучшая аналогия не дым, а прозрачность (спектральная).

Мысль - это образ? Но образ так же нематериален, как и мысль.

Нематериален, но имеет вполне вещественно/энергетический носитель.
Сейчас удается надежно электростимуляцией малого кластера нейронов (постоянного у конкретного индивида) вызвать в его сознании определенный образ. Это называется "нейрон бабушки". И таких образов набирают до сотни в эксперименте.

В мыслях есть энергия.

Носитель мысли (нейронная сеть) имеет энергетические процессы. А сила мысли - в силе мышц, которым из мозга идут сигналы.

О! здесь прозвучало нечто очень интересное - информация - это уже "субстанция".

Прошу пардона. Я ведь не философ, не всегда удается соблюсти ...

Извините. Есть. Энергия может быть заключена в связях между элементарными частицами (напрмер, в ядре атома), она может быть заключена в химических связях (в молекулах), в электрических связях (в системе зарядов), в механических связях (в механических системах). Почему она не может быть заключена в мысли? Согласно вашей логике атомные ядра, молекулы, системы зарядов, механические системы дублируют качества друг друга, а стало быть они не полезны. А на самом деле они не дублируют. Они реализовывают энергию с разным качеством (в том числе по способности превращаться в другие виды энергии). Энергия самого низкого качества - тепловая. Энергия более высокого уровня - электрическая. Энергия мысли - одна из самых высокоуровневых, а, может, и самая высокоуровневая, способная превратиться во все остальные виды энергии.

Вот тут, типичная ошибка понимания. Вы строите единую и единственную иерархию понятий. Это как бы проявление монистического миропонимания. Но такой механицизм порождает ложные выводы.
Иерархии понятий разные в разных моделях, в разных парадигмах.
В той модели, где есть атомы, нет места понятию мысль.
Кстати, понимание этого факта вошло в научный обиход именно в последние 20-30 лет. Вместе с постнеклассической наукой.

[Seraphima]

Для науки метафизика - это набор аксиом, начальных понятий. Как правило, этот набор рождается вместе с мировоззренческой, а затем - с научной парадигмой. Расширять этот набор ситуационно, для расшивки теоретических сложностей - дурной тон. Этим наука отличается от искусства.
Ну уж динамизм современной науки не дает никаких оснований для оценки её, как застывшей в своём развитии. Я бы даже сказал, что имеет место перехлест в другую сторону.

Во-первых, ситуационное расширение набора аксиом для расшифровки теоретических сложностей - это не отличие науки от искусства. Более того, согласно вашему утверждению искусство получается "дурным тоном". Позвольте не согласиться с таким положением вещей.

Наука - не застыла. Материализм - застыл в некоторых аспектах. Что касается науки, к которой я имею непосредственное отношение, то должна сказать, что в технологическом плане она продолжает бурно развиваться. В смысловом и аксиологическом плане наука явно деградирует.

Ньютоновская механика как раз воевала с квантовой! Тут противоречие разрешается демонстрацией того, что ньютоновская механика является частным случаем квантовой (в макромире). То есть они не дополняют друг друга.

Ну так сейчас же не воюют! Так и материализм будет когда-нибудь частным случаем нового подхода к познанию мира - подхода разумного и гармоничного синтеза науки и метафизики. Так даже лучше.

Метафизика (читай, мистика, религия) могут дополнять материализм в том смысле, что есть большое количество людей, не способный справиться с активностью виртуального образа Бога в своем сознании, и для коллективных действий нужно вырабатывать адаптированные обоснования выбора этих самых действий для таких людей.

Когда я употребляю слово метафизика, то не читайте, пожалуйтса, "мистика, религия". Для меня метафизика - это метод познания духовных сущностей и явлений.

Те, кто понимают под метафизикой всего лишь мистику и религию не способны справиться с осознанием того, что стоит за виртуальным образом Бога.

Сообщение отредактировал Seraphima - 3.5.2011, 2:09

[biglov]

Спасибо, что ответили на три вопроса из четырех, за исключением самого главного "из чего сделан дух?".

Как информационная структура, образ субъекта, которому в религиозной парадигме соответствует дух, "сделан" из элементарных образов и их подсборок. Элементарные образы, в свою очередь, напрямую (почти метафизически) генерируются биологическими структурами или, частично, формируются одновременно с формированием мозга (а это формирование идет в сопровождении потока воздействий со стороны сенсоров).

[Seraphima]

Последний ответ. Ушли от обсуждения Кургиняна, философию которого вы для меня так и не дискредитировали.

Узнаем их по делам их. Как он объясняет срыв линейности (бифуркацию), говорит о знании по-наслышке.
Да и все рассуждения о том, кто чего хочет, очень далеки от синергетического миропонимания.

В чем конкретно ложно его объяснение о срыве линейности (бифуркации)? Или в чем принципиально неполно? Что принципиально другого сказала синергетика об этом?

Так вот с самоорганизацией - всё в точности так же.

В чем конкретно ложно то, что он говорит о самоорганизации? Вам не нравится простота и неподробность? Так ведь его книга - не труд по синергетике, а совсем другой труд.

Почему качество - это не природа? А цвет - это ведь качество, и природа. Правда природа цвета может быть разной - у масляной краски и у крыла бабочки совершенно разные механизмы цвета. Так и у информации могут быть разные носители.
(спектральная).

Вы говорите, что цвет - это и качество, и природа, а сразу дальше пишете словосочетание "природа цвета". Если цвет - это природа, то "природа цвета" - это "природа природы"? У вас есть логическая ошбика. Качество - это не природа.

Дымность - качество воздуха.

Извините. Я привела пример "дыма", а не "дымности". Дым - это не качество воздуха. Дымность - да.

Нематериален, но имеет вполне вещественно/энергетический носитель.
Сейчас удается надежно электростимуляцией малого кластера нейронов (постоянного у конкретного индивида) вызвать в его сознании определенный образ. Это называется "нейрон бабушки". И таких образов набирают до сотни в эксперименте.

Если образ имеет вещественно/энергетический носитель, то это не делает его материальным. Он остается нематериальным.

Сейчас удается надежно электростимуляцией малого кластера нейронов (постоянного у конкретного индивида) вызвать в его сознании определенный образ. Это называется "нейрон бабушки". И таких образов набирают до сотни в эксперименте.

И? Те же самые кластеры нейронов, а также все остальное невообразимое множество кластеров нейронов, могут быть простимулированы нематериальными стимулами - смыслами.

[Seraphima]

Носитель мысли (нейронная сеть) имеет энергетические процессы. А сила мысли - в силе мышц, которым из мозга идут сигналы.

Сила - энергия - мысли заключена прежде всего в ней самой. И она может преобразоваться в энергию других процессов, включая процессы в мышцах, которым сигналы идут из мозга, сигнал к которому идет от СМЫСЛОВ (не только от смыслов, конечно, но здесь мы обсуждаем смыслы).

Носитель мысли (нейронная сеть) имеет энергетические процессы по причине существования этих самых мыслей. Мысль может выступать источником этих энергетических процессов. А если она источник, то в ней заключена энергия. Мысль, конечно, может быть и следствием . Но я уже писала раньше, что мысль и ее носитель связаны двунаправленными связями.

Прошу пардона. Я ведь не философ, не всегда удается соблюсти ...

Да и я ведь не философ. Тоже косяки бывают.

Иерархии понятий разные в разных моделях, в разных парадигмах.

Но если будет создана новая парадигма (а никто не запрещает создавать новые парадигмы, если они обладают жизненной силой и ценностью), можно будет рассматривать и ту иерархию, которую я предложила. Кургинян и предлагает создать новую парадигму на основе синтеза науки и метафизики, и не только их. Он хочет синтеза этой новой дисциплины (синтез науки и метафизки) и с политикой.

Кургинян хочет вывести науку из аксиологического кризиса, пока она не уничтожила человечество, и произвести синтез науки, этики и искусства. Я - за такую новую парадигму!

Иерархии понятий разные в разных моделях, в разных парадигмах.

Речь и идет о создании новой парадигмы! Почему нельзя?

В той модели, где есть атомы, нет места понятию мысль.

О чем и речь! Нужна модель, где есть место и атомам, и мыслям! Потому что если оперировать только моделями, в котороых есть место ИЛИ атомам, ИЛИ мыслям, то такие модели не дадут цельного описания мира. И это ограничит наши возможности. В том числе и по защите себя.

Спасибо за интереснейшую дискуссию!

Сообщение отредактировал Seraphima - 3.5.2011, 2:12

[Seraphima]

Еще один ответ. Потом все. Пазуа. Сколько можно? Караул!

Как информационная структура, образ субъекта, которому в религиозной парадигме соответствует дух, "сделан" из элементарных образов и их подсборок. Элементарные образы, в свою очередь, напрямую (почти метафизически) генерируются биологическими структурами или, частично, формируются одновременно с формированием мозга (а это формирование идет в сопровождении потока воздействий со стороны сенсоров).

А элементарные и сложные образы и смыслы могут индуцировать активность биологических структур?

"Почти метафизически" - это зачетно! Скоро мы начнем понимать друг друга в рамках новой парадигмы! Ура!

Сообщение отредактировал Seraphima - 2.5.2011, 22:56

[biglov]

Что стоит за виртуальным образом Абсолюта: сам Абсолют (не водка) или НИЧТО?

НИЧТО не стоит. Я применил определение "виртуальный", чтобы подчеркнуть этот факт. Единственная оговорка необходима: в появлении этого образа виновно распространение на весь мир бытового опыта - всё должно иметь свою причину (или свой смысл). Такое распространение не то чтобы неправомочно, но не безусловно. Тут мы натыкаемся на физический смысл случайности, стохастичности наблюдаемого мира.

Ко мне Веллер какое отношение имеет? Я-то использую физическое понятие энергии именно как способности произвести физическую работу (в том числе механическу., термодинамическую, но не только).

Ну нет физической работы мысли, кроме перегонки нескольких ионов через синапсы. Ведь не о такой работе Вы говорите?

Можно. Например, некий дух манифестирует через какого-то человека (книгу, телепрограмму) и говорит мне: "сдвинь этот камень". Если у этого духа достаточно энергии определенного качества и количества, то она через меня произведет физическую работу по сдвижению камня. В этом случае энергия духа преобразовалась в другие виды энергии (химическую, электрическую и т.д.) и произвела механическую работу.

Поверьте, это энергия, извлеченная из съеденной котлеты и доставленная в мышцы, совершит работу. То есть котлета имеет больше оснований на авторство этой работы, чем мысль.

Наша с вами интеллектуальная работа (поиск истины в дискуссии, анализ понятий и т.д.), а также физическая работа по набору текста тоже является работой, произведенной духом.

Тут нет предмета для спора. В религиозной парадигме - конечно это работа духа. Но нужно съесть котлету, чтобы эта работа была выполнена. Факт. Неужели дух питается котлетами? Приходится перейти к другой парадигме. А там уже этому духу соответствует некая информационная структура. Которая при своей активизации (при взаимодействии с образом тела) выдает на соответствующие мышцы некую химию/электрику, из-за которой пальчики начинают скоординировано двигаться.

Мысль сопровождается определнными электрическими и биохимическими явлениями в головном мозге и в других частях орагнизма, но не всегда мысль вторична по отношению к этим физическим проявлениям. Тут ведь двусторонняя связь.

Мысль не вторична. Она и есть (при другом угле рассмотрения) эти электрические и биохимические явления в головном мозге.
Вы, наверное, имеете ввиду другое - психосоматические явления. Это - когда что-нибудь подумал, что-нибудь услышал, и бросило в жар или язва заболела.
Ну так в представленной мной модели это совершенно естественно. Нет разницы между управлением мышцами и, например, дезорганизацией кровоснабжения или пищеварения.
С другой стороны - естественно и явление, зафиксированное поговоркой "В здоровом теле - здоровый дух". При авитаминозе и мысли вялые. Мыслительная активность сильно зависит от кровоснабжения мозга, уж я-то знаю.

А я говорю о разумном ограничении материализма в его стремлении на монополию в сфере познания.

В сфере познания материализму приходится бороться с иллюзиями. Иначе какой от познания прок? А ведь издержки на познание очень велики.
Во время войны на Синайском полуострове, как рассказывают, египетские танкисты вылазили из танков и по расписанию становились на молитву.

Ну вот опять! Дух - это уровень метафизического или сущего? Вы же сказали раньше, что дух - это информация, как качество природных и искусственных объектов, поддающееся количественной оценке. Информация относится к сущему или метафизическому? В нашем случае уровень метафизического совпадает с уровнем сущего.

В нашей беседе (спасибо Вам за участие) выработалась такая позиция. В религиозной парадигме - "дух", это понятие переводится (а любой перевод сопровождается некоторой семантической потерей) в понятие материалистической синергетики - "образ субъекта" - информационная структура в составе индивидуальной картины мира.
А любой образ может соответствовать сущему, или не иметь сущего, которому бы мог соответствовать, и может быть сгенерирован мышлением в качестве исходного положения, аксиомы, на которой держится индивидуальная картина мира.

Использование метафизики не как к единственного метода познания, но как дополняющего науку метода - это не отказ от понимания мира.

Более того, это продуктивный метод (скорее прием) познания. Но нужно знать меру, не заполнять дырки миропонимания ситуационно. То есть не расширять парадигму сверх необходимого минимума оснований.

Наоборот, борьба за монополию материализма - это отказ от длящегося познания мира. Такая монополия может проявиться как отказ от собственной разумности.

Сама разумность стала в силу логики науки предметом научного материалистического рассмотрения. Я не думаю, что это равносильно отказу от разумности, хотя приводит к пониманию естественных ограничений и несовершенств мыслительного аппарата человека.
Хотите определение? Разум - это способность человека оптимизировать свое поведение с применением моделирования последствий (развития ситуации) в индивидуальной картине мира, представленной в структурах его тела (мозга), причем целью оптимимзации является максимизация потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз существованию), а картина мира имеет свойства полноты (комплексности) и целостности.

Метафизика оперирует трансцендентным. Но ведь трансцендентное - это тоже сущее.

Беда мне с этими терминами. Метафизика оправдывается трансцендентным, но применяется к пониманию сущего.

[biglov]

Во-первых, ситуационное расширение набора аксиом для расшифровки теоретических сложностей - это не отличие науки от искусства. Более того, согласно вашему утверждению искусство получается "дурным тоном". Позвольте не согласиться с таким положением вещей.

Наука и искусство - разные пути освоения мира. Они разные функционально (в человеческой жизни), разные по методам, разные по критериям оценки. И то, что в искусстве может считаться достижением, новым словом, в науке действительно может быть проявлением "дурного тона". Простите за тривиальность.

Наука - не застыла. Материализм - застыл в некоторых аспектах. Что касается науки, к оторой я имею непосредственное отношение, то должна сказать, что в технологическом плане она продолжает бурноразвиваться. В смыслововм и аксиологическом плане наука явно деградирует.

Это человечество исчерпало модерн (говоря высокопарно). Наука же вполне эффективно расширяет начную картину мира. Иногда этот процесс маскируется массовой зачисткой научного тыла, действительно не блещущей научной новизной. Например, нанотехнологиями.

Ну так сейчас же не воюют! Так и материализм будет когда-нибудь частным случаем нового подхода к познанию мира - разумному и гармоничному синтезу науки и метафизики. Так даже лучше.

Это, думаю, невозможно из-за уже приведенной здесь особости образа Бога в сознании человека. Ведь дело сводится к активности малой группы нейронов и ослабленной функции центра, определяющего тревожность по отношению к собственным ошибкам. И появляется артефакт в сознании, и развиваются вторичные процессы, включая фобии и неврозы, связанные с активностью этого артефакта. В пределе - разадаптация.
Пожалуй, это не совсем про метафизику. Но ведь всегда метафизика прикрывает своим плащом религию.

Когда я употребляю слово метафизика, то не читайте, пожалуйтса, "мистика, религия". Для меня метафизика - это метод познания духовных сущностей и явлений.
Те, кто понимают под метафизикой всего лишь мистику и религию не способны справиться с осознанием того, что стоит за виртуальным образом Бога.

Вот читаешь переводы старинных научных трудов и удивляешься, как сложно там говорится о простом для нас. То есть путь познания включает совершенствование понятий, укрупнение, генерализацию, различение общего и частного.
Представляется, что психология превратится в информатику человеческого мышления. А метафизика примирится с местом набора исходных положений, аксиом конкретной парадигмы.

[Seraphima]

Ну что мне делать со своим азартом?!

Что стоит за виртуальным образом Абсолюта: сам Абсолют (не водка) или НИЧТО?

НИЧТО не стоит.

Понятно. За виртуальным образом Абсолюта ничто не стоит.

Поверьте, это энергия, извлеченная из съеденной котлеты и доставленная в мышцы, совершит работу. То есть котлета имеет больше оснований на авторство этой работы, чем мысль.

Котлета никакого авторства не имеет на эту работу. Если вы будете кормить кого-то котлетами, но не передадите ему духовную энергию, то энергия котлет будет работой на унитаз.

Тут нет предмета для спора. В религиозной парадигме - конечно это работа духа.

Есть тут предмет для спора. Не только в религиозной парадигме это работа духа. Вы же сами сказали, что дух - это информация. Информация - это не предмет религиозной парадигмы.

Неужели дух питается котлетами? Приходится перейти к другой парадигме. А там уже этому духу соответствует некая информационная структура. Которая при своей активизации (при взаимодействии с образом тела) выдает на соответствующие мышцы некую химию/электрику, из-за которой пальчики начинают скоординировано двигаться.

Дух питается духом. Дух приходит и уходит. "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит". (Ин. 3. 8).

Тело питается котлетами и укропом.

Дух совершает работу посредством инструмента - тела. И дух пользуется телом, как сенсором, передатчиком.

Нужно, нужно (!) перейти к новой парадигме, которая рассматривает и дух, и тело! Которая рассматривает и коллективы, и коллективное бессознательное! Которая берет на вооружение и науку, и метафизку. Об этом и пишет Кургинян.

Мысль не вторична. Она и есть (при другом угле рассмотрения) эти электрические и биохимические явления в головном мозге.

Мысль - не есть эти являения. Если я оставляю тень на асфальте или след на снегу, то я - это не моя тень или след. Но с мыслью и мозгом даже сложнее. Они оба могут быть первичны и вторичны по отношению друг к другу в разных случаях.

"В здоровом теле - здоровый дух". При авитаминозе и мысли вялые. Мыслительная активность сильно зависит от кровоснабжения мозга, уж я-то знаю.

"Не хлебом единым жив человек"!

Сообщение отредактировал Seraphima - 2.5.2011, 23:43

[Seraphima]

В сфере познания материализму приходится бороться с иллюзиями. Иначе какой от познания прок?

С иллюзиями приходится бороться не только материализму, но и метафизке.

В нашей беседе (спасибо Вам за участие) выработалась такая позиция.

Вам тоже спасибо. Но это ваша позиция. Моя позиция только к этому НЕ сводится. А, может, не сводится к этому вообще.

В религиозной парадигме - "дух", это понятие переводится (а любой перевод сопровождается некоторой семантической потерей) в понятие материалистической синергетики - "образ субъекта" - информационная структура в составе индивидуальной картины мира.
А любой образ может соответствовать сущему, или не иметь сущего, которому бы мог соответствовать, и может быть сгенерирован мышлением в качестве исходного положения, аксиомы, на которой держится индивидуальная картина мира.

Может быть. Надо подумать. Для меня понятие "дух" не заключено в религиозной парадигме вооще. Оно очень далеко выходит за рамки религиозной парадигмы. Вы правы, что "любой перевод сопровождается некоторой семантической потерей". Для меня дух не равен образу субъекта. Я понимаю дух как то, что оперирует этими образами. Дух - это субъект в отношении образов.

Разум - это способность человека оптимизировать свое поведение с применением моделирования последствий (развития ситуации) в индивидуальной картине мира, представленной в структурах его тела (мозга), причем целью оптимимзации является максимизация потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз существованию), а картина мира имеет свойства полноты (комплексности) и целостности.

Пусть.

Беда мне с этими терминами. Метафизика оправдывается трансцендентным, но применяется к пониманию сущего.

Не поняла. Трансцендентное существует или нет? Оно имеет такое же право на существование, как имманентное. И трансцендентное, и имманентное существуют. Сущее - это то, что существует. И метафизика не "оправдывается" трансцендентным, а оперирует им. Я так писала: "Метафизика оперирует трансцендентным".

Сообщение отредактировал Seraphima - 2.5.2011, 23:44

[biglov]

Последний ответ. Ушли от обсуждения Кургиняна, философию которого вы для меня так и не дискредитировали.
В чем конкретно ложно его объяснение о срыве линейности (бифуркации)? Или в чем принципиально неполно? Что принципиально другого сказала синергетика об этом?

Он говорит о команде, о плане, а не о накачке ресурсами. То есть говоря о синергетике игнорирует главное - самоорганизацию структур на субстрате в потоке ресурсов.

В чем конкретно ложно то, что он говорит о самоорганизации? Вам не нравится простота и неподробность? Так ведь его книга - не труд по синергетике, а совсем другой труд.

Самоорганизацию он игнорирует вкупе со всем материалистическим пониманием истории. В его тексте описывается античная борьба титанов и богов.

Вы говорите, что цвет - это и качество, и природа, а сразу дальше пишете словосочетание "природа цвета". Если цвет - это природа, то "природа цвета" - это "природа природы"? У вас есть логическая ошбика. Качество - это не природа.

Наверное, точнее было бы назвать "это" механизмом возникновения цвета. Чтобы не получилось "природа природы"

Если образ имеет вещественно/энергетический носитель, то это не делает его материальным. Он остается нематериальным.

И опять, беда мне с этими терминами. Качество - это нечто материальное или нет? Материальное - то есть существует независимо от нашего сознания, но не вещественное.

И? Те же самые кластеры нейронов, а также все остальное невообразимое множество кластеров нейронов, могут быть простимулированы нематериальными стимулами - смыслами.

Только для этого смыслы должны обзавестись электростимулятором или речеговорителем. Но имеет место также спонтанное (для наблюдателя) возбуждение: вот подумалось вдруг... А потом психоанализ разбирается с этим "вдруг". Или прокурор.