Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов Опции

[Хрисанов]

Хрисанов, девственность Ваших представлений о марксизме восхищает.
Где Вы почерпнули эти знания, в каком институте, на какой специальности ?
Вы самоучка или просто преподаватель марксизма-ленинизма ?

Вы споткнулись на четвертом предложении моего поста. Оно оказалось Вам не по силам и потому Вы зачеркнули все остальное.
Нормально. Бывает и хуже. Ну, просто Вы и тут не въехали в контекст и потому опять начинаете играть в слова.

Я люблю играть в слова, но не тогда, когда речь о серьезных вещах и не тогда, когда мой собеседник относится к разговору серьезно.

На четвертом предложении Вашего поста споткнулся не я; это Вы именно с этого предложения начали прихрамывать, а к концу его приползли ползком.

Потребительная стоимость всегда конкретна, и она для каждого товара определяет каждым человеком персонально. Г-н А не может жить без телевизора и готов за него отдать "все", то есть, 100%; г-н Z считает телевизор жутким злом, за которое гроша ломаного не даст; между этими господами - весь алфавит оценок, насколько хорошо телевизор удовлетворяет личные потребности в проведении досуга.

Вы полагаете, рынок как-то усредняет эти оценки и на этой средней оценке формируется рыночный спрос? Вы уж простите мне используемые мною слова, но это такая глупость, что о ней и говорить как-то неловко! Рынок формирует всегда и только платежеспособный спрос, рынок оценивает не то, сколько каждый из людей готов отдать за товар, а сколько он может себе позволить отдать за этот товар; и в соотношении с тем, сколько производитель хочет получить за свой товар, и формируется баланс предложения и спроса; причем на рынке предложение всегда предшествует спросу, из-за чего и возникают перекосы, известные как кризисы перепроизводства.

PS Что такое "девственность представлений"? Это противоположность ... э-э-э ... "распущенности (чуть не матюкнулся ) представлений"? Или их неоплодотворенность всякими самцами? Или что-то еще?

Очень все-таки прошу, используйте в диалоге общепонятные слова и фразы, понятия и суждения. Это ведь не сложно... Или Вас это затруднит в словоб... (опять суть не матюкнулся! )?

[Земледелец]

Осознайте конечность Земного шарика, счетность человечества, ограниченность возможностей потребления отдельного человека (а значит и всего человечества), ограниченность времени, которое человек может направить на потребление и т.п.
В конечном счете Вы поймете, что закон экстенсивного роста капитализма, от которого он не может никуда скрыться, есть самый надежный залог того, что в конечном счете он упрется в стену. преодолеть которую он не сможет в принципе.

И что из этого непременно следует коммунизм? Если люди вдруг выясняют что им больше нечего есть они что начинают добровольно есть меньше, или они начинают так драться за еду что живые завидуют мёртвым… - какое поведение более вероятно?

Так для меня именно это и является главной проблемой. Из-за этого собственно весь
сыр-бор. Как сочетать необходимость рынка с тем, что

если обойтись без него не получается, так как не придумано другого реального механизма
определения потребительной стоимости товара?

Я могу повторить большими буквами – посмотрите ссылку http://ifolder.ru/23153863
Вам станет ясно как определяется цена. Капиталисты делают тоже самое. Суть не в том что всё нужно тотально пересчитать. Вполне можно просто следовать установленной почасовой оплате труда, разной для разных специальностей, а цены получатся просто бухгалтерски, при расчёте себестоимости. Суть в том что цена привносится извне. Она рождается не на производстве и не в торговле. Цену задают директивно. При капитализме это делают монополии. При социализме это делает государство – тоже монополия, но под демократическим контролем социума [так должно быть, иначе это не социализм].

Рекурсия - это, к примеру, обращение функции к самой себе. Операция корректна только в том случае, если количество рекурсивных циклов ограничено.

А кто говорит что операция должна быть корректной.

Ни одна научная теория не допускает таких штучек.

Вот об этом и речь – марксова теория такое допускает…

Ну это вааще. Не хватало еще Марксу средствами политэкономии решать вопросы размеров заработной платы.

Здесь смеяться или плакать?

А что ещё должна решать экономическая теория кроме как этот вопрос – как распределить доходы в социуме?

В социальном государстве он мог бы решаться на основе сознательного планового выбора макроэкономических пропорций, которые бы определяли соотношение долей потребления и накопления в обществе для данного этапа развития.

не надо путать мягкое с тёплым.

Потребление это потребление непосредственно – здесь и сейчас.
Накопление, оно же инвестиции, оно же капиталовложения – это отложенное потребление, вложение в незаконченное производство, которое вернётся в виде конечного продукта потребления в будущем.

А вопрос кому сколько от произведённого – это совсем другой вопрос.

Эмоции хороши в искусстве, культуре, в личных взаимоотношениях. В науке, социальном строительстве, политике, экономике и пр. руководящими должны быть другие принципы.

А при чём здесь эмоции? Вы что не понимаете что я сказал?

Пот – это натурально пот пролитый трудящимся в рабочее время;
Кровь – это натурально кровь воинов погибших в боях за захват земли.

Это абсолютно не эмоциональные категории.

Да-да, это общепринятое объяснение, введенное еще Марксом.

Адамом Смитом, а возможно ещё кем-то до него…

классическая формула стоимости товара: P = C + V + m.
Чтобы она не противоречила основному тезису трудовой теории, что всякая стоимость производится только трудом, необходимо было объяснить присутствие слагаемого С, которое представляет из себя затраты постоянного капитала (износ средств производства, капитальных сооружений и пр.). Он и высказал мысль (возможно он был и не первый), что это та часть прошлого труда, которая переносится в процессе амортизации постоянного капитала на новый товар.
Поскольку идея амортизации всем (особенно капиталистам) понятна, и поскольку глубина объяснения тут не слишком важна, лишь бы оно было, постольку это было принято в целом.
Однако, если копнуть это объяснение вглубь, то оттуда посыпятся вопросы, ответы на которые вовсе не очевидны.

Если часть прошлого труда переносится на новый товар, то чем определяется эта часть ? Временем реального износа оборудования ? Сомнительно, ведь физический износ - это реальный процесс, а перенос прошлого труда, то есть стоимости, это процесс гипотетический, абстрактный. Он имеет не физическое, а экономическое содержание.

Есть совершенно очевидное физическое содержание – часы труда потраченные на производство средств производства. Они добавляются к тем часам которые непосредственно расходуются при производстве конечного продукта.

Через амортизацию это вполне возможно учитывать. Включая случай морального устаревания средств производства и ускоренную амортизацию.

Учёт ведётся не в абсолютных часах рабочего времени – это смысла не имеет, ибо квалификация труда различна. Учёт ведётся в условных часах – рублях, марках… - которые отражают именно качество труда.

[Земледелец]

В принципе Земледелец ответ на этот вопрос дал (выделено и подчеркнуто):

Только это должно быть не вместо рынка, а именно рынок таким и должен быть. Во времена начала капитализма, когда существовала конкуренция примерно равных, а капиталы были сравнительно невелики (никто не мог в одиночку произвести какое-либо существенное влияние на рынок), тогда это и был более-менее нормальный рынок.

Рынок это не правильное слово, в том смысле что его как договора равных не было никогда, даже при раннем капитализме, хотя бы потому, что ранний капитализм существовал на фоне феодальной собственности на землю со всеми вытекающими.
Вы же не будете называть рынком выселение людей с земли для обеспечения выпаса овец которое произошло при становлении капитализма в Англии, после чего (овец) появилось понятие "английский газон".

Я не знаю какое это должно быть слово, но рынок определённо не подходит, на это понятие слишком много нагружено не того смысла.

Цивилизация начинается тогда, когда человеческое общество распадается на территориальные общности, а не на родоплеменные, как то было до цивилизации; и начинается она, что очевидно, с оседлости человеческих племен и родов при переходе от собирательства к земледелию. Так что цивилизация постарше рынка будет...

Понятие "цивилизация" происходит от понятия "город", "большая деревня", в отличие от "вила" маленькая деревня.

Город это место где преимущественно производятся промышленные (ремесленные) продукты. И там, в этом городе, через цеха решались вопросы товарообмена и ценообразования. И когда эти вопросы решены город становится возможным.

Насчет же рынка с равными возможностями участников, это Вам надо обращаться к какому-нибудь изобретателю машины времени, или самому ее изобретать и отправляться на ней в начало 19-го века в Западную Европу или в конец 19-го века в Северную Америку.

Равные возможности участников – это пока не достигнутое, только желаемое явление. И это то что нам нужно устанавливать в качестве цели, ориентира при конструировании цивилизованного политического устройства общества. (Полис – тоже ГОРОД)

"Я вырву социализм из лап марксистов, а верну его своей нации! - кричал один такой вот заклинатель. - Я уберу из моей нации крупных капиталистов, которые все евреи, я закрою супермаркеты и дам свободу рынка!" Адольф Гитлер его звали. Чем закончились его ритуальные, с факелами и мистической символикой, шествия и нашествия, знаете? Или уже забыли?

Ну почему же. Ритуальные заклинания они и есть не более чем заклинания. Порвать с Грегором Штрассером и подружиться с Ялмаром Шахтом – такое ни к чему иному кроме того что случилось привести не могло. Деньги ФРС до добра никого довести не могут.

[Земледелец]

глюк

Сообщение отредактировал Земледелец - 2.5.2011, 23:34

[Yurixx]

Вы полагаете, рынок как-то усредняет эти оценки и на этой средней оценке формируется рыночный спрос?

Мдя ... Вот я и говорю, что четвертое предложение оказалось не по силам. Ну не поняли и ладно. Зачем же отсебятину придумывать ?

Вы уж простите мне используемые мною слова, но это такая глупость, что о ней и говорить как-то неловко! Рынок формирует всегда и только платежеспособный спрос, рынок оценивает не то, сколько каждый из людей готов отдать за товар, а сколько он может себе позволить отдать за этот товар; и в соотношении с тем, сколько производитель хочет получить за свой товар, и формируется баланс предложения и спроса; причем на рынке предложение всегда предшествует спросу, из-за чего и возникают перекосы, известные как кризисы перепроизводства.

А уж эти-то банальности пополам с путаницей ... Да еще после такого надувания щек ...
Хрисанов, на вопрос-то мой ответьте. Какое отношение имеете к марксизму-ленинизму ?

[Yurixx]

Земледелец, зачем мусорить в теме ? Какая необходимость два раза один пост помещать ?
Уберите лишнее.

[Хрисанов]

Вполне можно просто следовать установленной почасовой оплате труда, разной для разных специальностей, а цены получатся просто бухгалтерски, при расчёте себестоимости. Суть в том что цена привносится извне. Она рождается не на производстве и не в торговле. Цену задают директивно. При капитализме это делают монополии. При социализме это делает государство – тоже монополия, но под демократическим контролем социума [так должно быть, иначе это не социализм].

Верное заявление!

Остается лишь добавить, что при коммунизме, следующей стадии социализма, государство так же становится монополией, а именно все общество, до единого своего члена, становится одновременно и государством как управляющей монополией, и производственной монополией. Такова диалектика.

[Хрисанов]

А что ещё должна решать экономическая теория кроме как этот вопрос – как распределить доходы в социуме?

Более существенный вопрос политической (социальной) экономии заключается в том, как сэкономить при распределении доходов в социуме, и как бв так красиво положить сэкономленное себе в карман...

[Хрисанов]

Цивилизация начинается тогда, когда человеческое общество распадается на территориальные общности, а не на родоплеменные, как то было до цивилизации; и начинается она, что очевидно, с оседлости человеческих племен и родов при переходе от собирательства к земледелию. Так что цивилизация постарше рынка будет...

Понятие "цивилизация" происходит от понятия "город", "большая деревня", в отличие от "вила" маленькая деревня.

Город это место где преимущественно производятся промышленные (ремесленные) продукты. И там, в этом городе, через цеха решались вопросы товарообмена и ценообразования. И когда эти вопросы решены город становится возможным.

Я так понимаю, Вы свято убеждены, что понятия, однажды возникнув, по своему содержанию уже не меняются? Вы свято убеждены, что люди не уточняют постоянно понятия открытием каких-то ранее неизвестных существенных свойств того предмета, о котором составлено было когда-то понятие; что с течением времени сам предмет не изменяется, в связи с чем так же необходимо менять существовавшее до этих изменений понятие об этом предмета? Коль Вы свято в этом убеждены, должен констатировать, что Вас очень большие проблемы с диалектикой. Но, разумеется, я и не помышляю отнять у Вас право быть схоластиком несмотря ни на какие изменения в окружающем Вас мире. В самом деле, если Вам уютно в оболочке кондовых представлений, зачем мне Вас оттуда вытаскивать?

Но и Вы при этом так же оставьте окружающим Вас людям право осмысливать изменения, и не распространяйте своих схоластических заблуждений. Договорились? Без обид? Тогда я продолжу о цивилизации.

С небольшим лирическим отступлением. Вы действительно убеждены, что если буквально перевести какое-то понятие с того языка, которым пользовались люди, его разработавшие, то это раскроет содержание данного понятия? Тогда у Вас должно возникать множество просто невероятных трудностей, например, с понятием "атом", которое в переводе с греческого означает "нет дробления". Не рискнете же Вы, в самом-то деле, в 21 веке заявлять, что атом не имеет внутренней структуры?

К тому же Вы неверно перевели слово "цивилизация" с латыни как "город", а "вилла" как "маленькая деревня". Может быть, Вы не знаете французского языка, может быть не знаете, что этот язык сохранил в себе наибольшее количество латинских корней (крепко Цезарь галлов завоевал, ничего не скажешь!), но, я думаю, при желание Вы легко восполните этот пробел в знаниях, если он у Вас имелся. Так вот, по-французски "город" будет как раз "вилль" (ville), а деревня "вилляж" (village). При этом ville это именно большой город; нашенский ПГТ у французов зовется cité ("ситэ", в старофранцузском "цитэ"). Да и village это такая деревня, которая почти городок, то есть, это "село" по-русски. Совсем такая глухая именно деревня, практически поле, у французов называется campagne ("кампань").

Ну а теперь рассмотрим, как проходил процесс оседания людей на земле. Как Вы, наверное, подозреваете, не все человечество разом решило пахать и сеять. Сначала это сделали несколько людей (роди, племя). Они обустроили себе некоторое более-менее постоянное жилище (типа вигвама, юрты) и начали вести совместную обработку земли, восполняя низкую урожайность старыми занятиями типа охоты и собирательства. Их поселение, по-русски "становище", на Апеннинах стали называть "кампань", а жителей этого поселения, соответственно, "компаньонами" (товарищами). Но вот становище росло и постепенно превращалось в слободу, в "цитэ". Поскольку речь идет об обработке земли специально создаваемыми для этой цели орудиями, "цитэ" (слободки) уже не равномерно распределялись по полю, как "кампани" (становища), а группировались поближе друг к другу в целях производства орудий труда. Такое поселение уже стало возможно и нужно, поскольку орудия труда представляли собой гигантскую ценность, обнести забором, то есть, огородить. Так в русской цивилизации возникли "города", а в латинской "виллы", представляющие собой несколько объединенных поселков, занятых обработкой земли.

Структура той "виллы": в центре местности несколько строений-"кампаний" (артелей) с общей внешней оградой; вокруг поля, обрабатываемые орудиями, производимыми на вилле. А вокруг-то еще бродят те рода и племена, которые сами такой структуры не создали, живут собирательством и охотой, а тут такое богатое для сбора место, надо лишь провести охоту на местных жителей. Но есть и такие, кто хотел бы присоединиться и усилить "виллу". Вот как отличить в таких условиях - а земледелие-то, напомню, экстенсивное; земля, напомню, не вся пригодна для такого уровня земледелия, а лоскутками; а транспорт, напомню, пеший; вот и получается, что поля могли простираться или располагаться за несколько часов ходьбы от "виллы"! Возник вопрос, законно ли ходит по этим землям какой-то человек, или же он из варваров?

Как на него отвечали местные? "Я из этой виллы", "я этой виллы", "ме (я) ци вилль". Так возникло слово, обозначающее принадлежность человека к данной территории - "цивилль", то есть, свой, здешний, гражданин. Ну а систему, которая следила за правильностью ответов блуждающих по земле людей, назвали цивилизация, а когда у этой системы появились особые отряды, наблюдающие за гражданами-цивиллами, ее, эту самую систему цивилизации, назвали государством; соответственно все "свои" цивиллы стали гражданами своего государства.

Но развитие общества шло дальше. И вот стали появляться, причем уже много позже падения римской империи и распада латинского этноса (причем части этого распада соединялись с местными этносами) на народности (одна из которых была французская), поселения, не имеющие отношения к земледелию, а концентрирующиеся именно на промыслах, на промышленности. Земли им было нужно, соответственно, меньше, чем "вилле" и они ее соответственно теряли, "уступая" соседним виллам, но чаще сельскохозяйственным поселения меньше "виллы", которые продолжали жить обработкой земли, меняясь с "виллами" продукцией. Так возникла разница между виллой и теми поселениями, которые ее теперь окружали и которые французы начали называть "вилляж" (типа "виллочки", "вильчоночки" такие себе).

Надеюсь, Вы не упустили из внимания, что я упомянул возникший обмен между "городами" (которые тогда были практически неоличимы от того, что сейчас называется "село") и "деревнями"? Между виллами-городами обмен так же возник, и, соответственно выделились из имеющихся городов-вилл или возникли поселения нового типа, которые занимались не столько промышленностью, сколько обменом. Такие виллы-города французы назвали "бург". На востоке такие поселения, кстати, назвали "базарами", а в русских землях - "рынки".

Вот насколько позже возникновения цивилизации возникли рынки, поскольку разделение труда шло не очень-то быстро в те времена, когда нехватка производительных сил общества не позволяла производить излишки и обмениваться ими массово.

Соответственно, обитатели бург-вилл, живущие обменом, у французов получили название "буржуа". И вот подумайте теперь, где выгоднее всего было строить предприятия тем, кто собирался производить исключительно на обмен, то есть, вести товарное хозяйство? Естественно, в "бургах". Так рынки стали концентраторами промышленности, а виллы-бурги превратились в современные города-мегаполисы.

Вот как (примерно) менялось понятие "город" в ходе человеческой истории.

Но схоластику это знать не обязательно, это может нарушить его крепкий здоровый сон.

Скажите, Землевладелец, Вы потому схоластик, что не хотите, чтобы капитализм исчез с лица Земли? Если да, то почему Вы этого не хотите? Боитесь, цивилизация исчезнет? Так исчезнет не цивилизация вообще, а такая цивилизация, которая именуется буржуазной. Смотрите, цивилизация "кампаней", которая была рабовладельческой, исчезла, но человечество не погибло, а перешло в цивилизацию "вилл", которая была феодальной. Но и феодальная цивилизация погибла, однако человечество перешло в цивилизацию "бургов", то есть, в нынешнюю капиталистическую. Теперь на очереди вовсе не гибель цивилизации вообще, а переход к цивилизации действительно мегаполисов, которые есть "старый город" плюс пригородные деревни как единый комплекс. Это социалистическая цивилизация. А далее вполне осязаемо маячит уже цивилизация обобществленного человечества, именуемая коммунистическая.

Кстати, поскольку жители "этой виллы" (цивиллы) были более человечны в смысле развития не звериных, а общественно-человеческих качество, отношение к какой-то вилле стало синонимом более высоко развития, чем варваров, то есть, слово "цивилизация" стало синонимом слова "культура". Так вот, культура со сменой цивилизаций вообще не гибла, гибла культура соответствующих центров цивилизации и владельцев этих центров (рабовладельцев, феодалов). И со сменой буржуазной цивилизации культура вообще не исчезнет, она станет социалистической, а не буржуазной.

Так чего Вы льете слезы по господству "бургов"? Просто иначе жить не можете? Или не представляете себе жизни иначе? Ну так включайте фантазию свою! Простите, совсем забыл, что Вы схоластик, и у Вашей фантазии, наверное, только одна "передача" - нейтральная, без скоростей.

[Земледелец]

Остается лишь добавить, что при коммунизме, следующей стадии социализма, государство так же становится монополией, а именно все общество, до единого своего члена, становится одновременно и государством как управляющей монополией, и производственной монополией.

Я не понимаю что такое коммунизм. Социализм - это ясно. Есть общественная собственность, есть деньги, есть зарплата... и т.д.

А вот что при коммунизме, как людей "заставить" трудиться, когда каждому по потребности? Только не надо про сознательность, я такие вещи не понимаю, уверен таких непонимающих пруд пруди. По методу Бухарина отстреливать не понятливых, чтобы остались только понятливые?
========
Социализм не обязательно тотальное огосударствление - главное демократически определяемые цены/зарплаты.
Вообще любопытно было бы рассмотреть вопрос предоставления рабочего места - кто обязан об этом заботиться государство (социум) или семья, кто должен регулировать величину капиталовложений?

Более существенный вопрос политической (социальной) экономии заключается в том, как сэкономить при распределении доходов в социуме, и как бв так красиво положить сэкономленное себе в карман...

Во-первых, не смешно. А во-вторых, это частный случай распределения как такового. И если теория это делать позволяет, значит такая это замечательная теория.

В самом деле, если Вам уютно в оболочке кондовых представлений, зачем мне Вас оттуда вытаскивать?

Но и Вы при этом так же оставьте окружающим Вас людям право осмысливать изменения, и не распространяйте своих схоластических заблуждений. Договорились? Без обид? Тогда я продолжу о цивилизации...

Нормально. Всё толком прописано. Вы вот так бы всё прописывали...

Мне, замечу, без разницы откуда ТОЧНО происходит "цивилизация", немного в слова поиграл.

Небольшое лирическое отступление

Тогда у Вас должно возникать множество просто невероятных трудностей, например, с понятием "атом", которое в переводе с греческого означает "нет дробления".

Греки как ни странно не ошиблись в выборе термина - где вы видели кусок атома, который не атом...


Давайте лучше по сути - люди договариваются о ценах - это торговля, товарообмен.

Нет договора - значит товары перемещаются посредством грабежа.
Реально положение с ценами и не грабёж и не договор - где-то посередине. Больше договора и меньше грабежа - больше гражданственности (цивилизованности), меньше договора, больше грабежа - получаются "пиратские королевства"(с).

Наша, как я понимаю, задача - гражданское общество.

Скажите, Землевладелец, Вы потому схоластик, что не хотите, чтобы капитализм исчез с лица Земли?

С чего вы взяли, что я сторонник капитализма? Я противник коммунизма, но не более того.

Простите, совсем забыл, что Вы схоластик, и у Вашей фантазии, наверное, только одна "передача" - нейтральная, без скоростей.

А куда мне ехать? Я на Земле стою. А вот вы всё время стараетесь меня на кривой кобыле объехать...

Сообщение отредактировал Земледелец - 3.5.2011, 2:05

[рабочий человек]

Пока ИМХО выходит две модели:
Yurixx: (( Движение к Социальному государству по типу европейского Российский продвинутый вариант. ))
Merline:(( Движение к перспективному варианту Планового хозяйства. ))

Вам решать как лучше организовать разработку и обсуждение. Наверное в какой-то момент выделиться в отдельную ветку, но желательно предварительно обсудить постановку (основные тезисы) модели.

Остальные на подхвате. Желательно дальнейшее обсуждение теоретических позиций (марксизм, формации, трудовая теория стоимости, и прочее) свести к минимуму. Можно время от времени объявлять мозговые штурмы.

(Модели Метафизика и Batura пока в резерве. Но их тоже надо доводить)

Так, кажется?

Для реализации предложенного Вами требуется, как минимум, согласие двух, Вами названных участников. Принудить их невозможно.
Последующее развитие событий показывает, что найден очередной камень преткновения.
Так как обойти его не представляется возможным, значит придётся долбить.

Сообщение отредактировал рабочий человек - 3.5.2011, 7:17

[Александр Мазин]

Суть времени - 13 http://vimeo.com/22834913

Сути времени в выступлении нет. Но это неважно. Главное другое: слабая позиция у Кургиняна. Цель благородная и архиважная: спасти Россию, но путь избран ошибочный. Прежде всего тем, что у самого Кургиняна не необходимых для этого знаний. Сам, кстати, признает. Да и основы у него нет, поэтому витает в облаках. Но хуже всего то, что он взял все на себя ("не Боги горшки обжигают") . Уважаемый С. Кургинян, именно Боги обжигают горшки. То, что Вы этого не понимаете, есть основная слабость Вашей позиции.

[рабочий человек]

Я могу повторить большими буквами – посмотрите ссылку http://ifolder.ru/23153863
Вам станет ясно как определяется цена.

Сам подход к решению проблемы мне понятен и я считаю его правильным,
но мне не стало ясно как определяется цена. Если я Вас правильно понял, Вы
хотите использовать только плановые механизмы регуляции? Если это так, то
я не могу признать это правильным. Я считаю, что плановые механизмы надо
применять там, где это жизненно необходимо (где, как и в каком объёме это
следует делать, ещё предстоит выяснить), в других же случаях ( по моему мнению)
возможно использование рыночных механизмов.

[Земледелец]

Сам подход к решению проблемы мне понятен и я считаю его правильным, но мне не стало ясно как определяется цена. Если я Вас правильно понял, Вы хотите использовать только плановые механизмы регуляции? Если это так, то я не могу признать это правильным. Я считаю, что плановые механизмы надо применять там, где это жизненно необходимо (где, как и в каком объёме это следует делать, ещё предстоит выяснить), в других же случаях ( по моему мнению) возможно использование рыночных механизмов.

Капитализм, социализм, феодализм, рабовладение... - без разницы, предложенная расчётная модель качественно отражает любую экономику.

Формула цены, согласно демонстрационному расчёту ([I-A]^-1)^T*S , это на Лист3, где ([I-A]^-1)^T - это так называемая "технологическая матрица" - [I-A], обращённая [I-A]^-1, и транспонированная, если вам эти термины не понятны спрашивайте объясню. S - это заработная плата по отраслям. В предолженном расчёте определяется как произведение коэффицента из тарифной сетки на среднюю заработную плату.

Технологическая матрица - это физическая реальность. Затраты компонент и рабочего времени на производство изделия - это константа. В том смысле что её нельзя менять директивно, в приказном порядке. Этого не может сделать ни бог, ни царь, ни герой. Разработали другую технологию - только тогда получили возможность изменить затраты компонент и рабочего времени.

А заработная плата по отраслям - это входящая переменная при определении цены товара. (Можно поступить наоборот сделать цену товара входящей переменной и посчитать заработную плату [I-A]^T * P = S , где P - цены. Но смысл от этого не меняется.) Заработная плата - это независимая от чего бы то ни было переменная. Нет способа её расчитать. Вы можете в предложенном примере поставить в тарифную сетку торговцу коэффициент не 0,7, а 100, 1000, 10000... - вы получите корректный математический и, это главное, корректный экономический результат. Что бы вы ни делали, как бы ни меняли распределения доходов между трудящимися - все балансы сойдутся. И производство от такого распределения доходов никак не пострадает. Например поэтому можно практически всё отдать воину и получить рабовладение... Можно всем поставить одинаковое распределение - получится уравниловка. Можно менагерам и юрикам всё отдать - будет капитализм. Да, да, капитализм - причём здесь "собственность"? - приходит акицонер на заседание совета директоров и за час времени получает зарплату миллиард, и всё.

Поэтому все споры, конфликты и войны вокруг способа назначить эту заработную плату. Когда экономические светила произносят "рынок" они имеют ввиду, что кучки частных акциониров будут договариваться между собой и диктовать остальному обществу это распределение доходов.

Меня такое положение не устраивает. Это ровно то, что сегодня есть. Если же иметь ввиду какой-нибудь другой "рынок" - "рынок с человеческим лицом" или "истинный рынок" - то тогда термин "рынок" вообще теряет какой бы то ни было смысл.

Любая экономическая теория, не важно какая, меркантилизм, капитализм, социализм - все они конструируют социум под задачу распределения доходов внутри социума. Мы здесь должны решить какое распределение нам нужно и как этого достигать.

P.S.
Ещё раз повторю:

но мне не стало ясно как определяется цена.

- цена определяется произвольно, буквально "НИКАК".

Сообщение отредактировал Земледелец - 3.5.2011, 13:14

[Копатыч]

Сути времени в выступлении нет. Но это неважно. Главное другое: слабая позиция у Кургиняна. Цель благородная и архиважная: спасти Россию, но путь избран ошибочный. Прежде всего тем, что у самого Кургиняна не необходимых для этого знаний. Сам, кстати, признает. Да и основы у него нет, поэтому витает в облаках. Но хуже всего то, что он взял все на себя ("не Боги горшки обжигают") . Уважаемый С. Кургинян, именно Боги обжигают горшки. То, что Вы этого не понимаете, есть основная слабость Вашей позиции.

Мазин, Вы типа Бог?

[Хрисанов]

Я не понимаю что такое коммунизм. Социализм - это ясно. Есть общественная собственность, есть деньги, есть зарплата... и т.д.

А вот что при коммунизме, как людей "заставить" трудиться, когда каждому по потребности? Только не надо про сознательность, я такие вещи не понимаю, уверен таких непонимающих пруд пруди. По методу Бухарина отстреливать не понятливых, чтобы остались только понятливые?

1. Бухарин к коммунизму не имеет никакого отношения; даже социалистом, как выяснилось, он был плохоньким.
2. Заставлять людей трудиться надо только в том случае, если они трудятся не на себя. У Вас есть дети? Если да, то скажите, кто или что заставляет Вас тратить на своих детей силы и средства? Если у Вас есть друзья, то скажите, кто или что заставляет Вас оказывать им бескорыстную помощь? Кто и что заставляет человека тратить силы и средства на своих престарелых родителей?

Ничто не заставляет, как бы трудно это не было человеку. А почему не требуется принуждение в этих условиях? Да потому что человек, ухаживая за своими детьми, своими родителями, своими друзьями, ухаживает, фактически, за тем, частью чего сам себя ощущает - ключевое слово здесь "свои", "мои", "родные и близкие мне". Это и есть современная миниатюра будущего коммунистического общества, в котором каждый член это Ваш близкий родственник или друг.

Можно себе такое помыслить? Запросто. Можно ли такое получить? Да, но только не в том мире, где человеческими побуждениями управляет корысть. А корысть это основа капиталистического способа производства: нет корысти для капиталиста, так хоть трава не расти; есть корысть, так ради нее тоже хоть трава не расти. И вот именно эта корысть и уродует действительные человеческие отношения, отношения коммунистические. Бывают и дети, зараженные корыстью настолько, что за ними не хочется ухаживать, и родители так могут испортиться с возрастом, и друзья-товарищи могут не устоять перед соблазном корысти. При этом, заметьте, они теряют для человека статус "свой", и трудиться на них этого человека придется заставлять.

Социализм не обязательно тотальное огосударствление - главное демократически определяемые цены/зарплаты.

Демократия это государство, основанное на принципе подчинения меньшинства большинству. Свобода, поскольку это категория, то есть, предельно общее понятие, шире демократии; а демократия, в свою очередь, это не свобода, а сочетание свободы (для большинства) и подчинения (для меньшинства).

Поэтому не используйте понятие "демократично" вместо понятия "свободно", поскольку это не одно и то же; свобода это означает по выбору всех, а демократично означает, что на мнение кое-кого большему кое-кому наплевать.

В связи с этим уточните, что Вы имели в виду, говоря о демократичности цен:
1) что два продавца наплюют на мнение одного покупателя;
2) что опрос, устанавливающий цену, будет проведен среди только продавцов;
или 3) что даже тот, кто не собирается покупать данный товар, будет иметь право голоса в определении его цены?

Первый вариант демократичен; третий вариант буржуазно-демократичен, третий вариант свободен. Какой Вы выбираете?

Вообще любопытно было бы рассмотреть вопрос предоставления рабочего места - кто обязан об этом заботиться государство (социум) или семья, кто должен регулировать величину капиталовложений?

О предоставлении рабочего места в первую очередь должен заботиться сам человек. Такая мысль в голову не приходила? Вы, случайно, не скрытый халявщик по типу и работать за меня пусть работает кто-то другой, и даже место работы мне предоставляет кто-то другой? А то смотрите, при таком раскладе и оказывается, что есть за Вас тоже будет кто-то другой, или тот, кто оформит Вам место работы (буржуазная система) или тот, кто будет за Вас работать (социалистическая система). А Вы останетесь где-то между. Голодный.

О месте работы, как и вообще о том способе, которым человек будет доставлять богатство всему обществу, получая взамен от общества средства для удовлетворения своих собственных потребностей, должен беспокоиться, прежде всего, сам человек. Сейчас это делает за трудящихся капиталист, но уже вполне очевидно, что толково для общества он это делать не может в принципе, иначе не было бы кризисов, опускающих общество до уровня варварства, а то и дикости.

Вам жена предоставляет рабочее место в домашнем хозяйстве, или Вы сами его находите с учетом интересов своих, жены, детей или других членов семьи, проживающих с Вами "семейным общежитием"?

Более существенный вопрос политической (социальной) экономии заключается в том, как сэкономить при распределении доходов в социуме, и как бв так красиво положить сэкономленное себе в карман...

Во-первых, не смешно. А во-вторых, это частный случай распределения как такового. И если теория это делать позволяет, значит такая это замечательная теория.

Во-первых, не думал даже, что мое заявление покажется Вам смешным. Наверное, потому, что я рассчитывал, что Вы в курсе ныне весьма обострившегося противоречия капитализма (и, соответственно, его экономической идеологии, именуемой политэкономией) между общественным характером производства и частной формой присвоения результатов этого производства. Наглядная картинка: работают для производства все, но поступает это в один карман, откуда скупыми дозами, с экономией, распределяется уже по социуму (по "полисам"). Теперь понятно, почему я уточнил, что политэкономия это наука о том, как экономить богатства за счет обнищания общества?

Во-вторых, политэкономия это действительно частный случай того, что называется "ведение общественного хозяйства" (экономика), причем именно такой случай, когда благодаря интригам, а то и грубой силе общественное (политическое) хозяйство ведется так, что его ведущих богатеет, то есть, "экономит" для себя то, что по праву трудового участия принадлежит всему обществу. Кстати, механизм противостояния трудовому праву (распределению по труду) называется институтом частной собственности (институт распределения по величине собственности), и без частной собственности политэкономия была пустым звуком вроде "альморов" от здешних метафизика или В.Н.Лебедева.

Но институт частной собственности в нас в обществе живет и процветает, потому политэкономия у нас звучит; звучит у нас и критика политэкономии. А вот "альморы" разного рода изобретателей будущего не звучат - буквально нет для них инструментов; это получается музыка в голове изобретателя и только изобретателя. Ну, и еще того, кто споет с нот, но тут, опять же, голоса-то у всех разные, да и слух тоже. Вот и выживают в нашем обществе поэтому только звуки политэкономии и той ее критики, которая проверена была временем, то есть, звуки марксизма-ленинизма. Все остальные "альморы" звучат лишь постольку, поскольку имеют звуки из политэкономии или из марксизма-ленинизма.

[Хрисанов]

Мне, замечу, без разницы откуда ТОЧНО происходит "цивилизация", немного в слова поиграл.

Я так заметил, что Вам не только слово "цивилизация", Вам происхождение и значение любого слова без разницы, лишь бы оно красиво звучало. Но быть может, в этой своей заметке я и ошибаюсь. Но то, что Вы неверно истолковываете и используете слова, это факт.

Греки как ни странно не ошиблись в выборе термина - где вы видели кусок атома, который не атом...

Так я и собственно атома ни разу не видел. А Вам доводилось лицезреть атом и его куски? М-да, очень похоже, что меня зрение подводит...

Но вот на вкус, признаюсь, пробовал и атомы, и такую их частицу атома, как протон. На вкус протон кислый. Это не шутка, это научный факт, вошедший даже в "Занимательную физику".

Давайте лучше по сути - люди договариваются о ценах - это торговля, товарообмен.

Верно. При договоре о часах отработки за полученные товары это будет товарообмен, но не торговля вообще, а конкретно социалистическая торговля. Ну, а если без договора о ценах, по принципу "тебе нужно это - бери это, а мне нужно это, я это и возьму", это будет не товарообмен, а продуктоомен и отсутствие торговли как специальной области навыков и знаний. Это будет коммунизм.

Нет договора - значит товары перемещаются посредством грабежа.

В рамках капитализма и социализма - да. В рамках коммунистических производственных отношений - нет.

Реально положение с ценами и не грабёж и не договор - где-то посередине. Больше договора и меньше грабежа - больше гражданственности (цивилизованности), меньше договора, больше грабежа - получаются "пиратские королевства"(с).

Не пиратские королевства получаются, это Вы в веках лет на двести ошиблись; в современном мире это получаются финансово-промышленный группы, ТНК, холдинги и концерны; монополии это получаются, одним словом.

И никакого отношения к гражданственности этот вопрос не имеет. Гражданственность это сознательное подчинение человека определенному государству; это отношение человека к тому гражданству, которое ему навязывается (sic!) на данной территории.

Наша, как я понимаю, задача - гражданское общество.

Вот это без меня. Тут я беру самоотвод. Вы позволите мне быть не в восторге от того государства, которое пытается так сформировать общество, в котором я живу, чтобы это общество не трепыхалось, пока его будут владельцы государства? Вы позволите мне не восторгаться таким гражданством, которое требует от меня не просто не трепыхаться, когда меня грабят хозяева этого государства, но и требует от меня еще делать вид, что мне приятен и полезен этот грабеж, чтобы я не смущал грабителей?

У Ленина есть работа "Памяти графа Гейдена", где он очень хорошо пояснил, кто такой "холоп, хам"... Почитайте, вдруг, да заинтересует!

С чего вы взяли, что я сторонник капитализма? Я противник коммунизма, но не более того.

На данный исторический момент капитализм и коммунизм, понимаемые как системы организации общества, находятся в противоречии. Не в противоположности, я специально оговариваюсь, а именно в противоречии. Нет никаких промежуточных вариантов между развитием далее капиталистических (частных) производственных отношений и развитием далее коммунистических (общественных) производственных отношений; а это противоречие означает, что каждый выступает или за капитализм, или за коммунизм, причем даже если ему и кажется, будто он где-то посередине, а то и вообще над этим противоречием. Третьего не дано.

Следовательно, если Вы противник коммунизма, то Вы автоматически являетесь сторонником капитализма, за какой бы словесной шелухой Вы это не прятали даже от самого себя. Но чем же, все-таки, Вам так дорог капитализм? Не тем ли, что при капитализме можно сладко пить и вкусно есть, не прилагая для этого никаких усилий, то есть, можно жить красиво и на халяву; надо только капиталистом стать?

[рабочий человек]

Ещё раз повторю: - цена определяется произвольно, буквально "НИКАК".

Если я Вас правильно понял, в Вашей матрице всё взаимозависимо. Если изменяется
какой-то один параметр то, реагируя на это изменение, изменяется вся матрица.
Так ли?

[Земледелец]

Если я Вас правильно понял, в Вашей матрице всё взаимозависимо. Если изменяется
какой-то один параметр то, реагируя на это изменение, изменяется вся матрица.
Так ли?

Конечно. Это "живой" расчёт.
Все входящие - выделено синим - можно изменять. Все результирующие - выделёно зелёным - будут корректно пересчитаны, если входящие в разумных диапазонах - это обозначено например так ">=0" т.е. параметр должен быть больше нуля или равен ему.

[Земледелец]

1. Бухарин к коммунизму не имеет никакого отношения; даже социалистом, как выяснилось, он был плохоньким.

Но именно он предлагал "выводить нового человека" методом "плохих расстрелять".

2. Заставлять людей трудиться надо только в том случае, если они трудятся не на себя.

А кто в современном обществе может трудиться на себя? Все производят частичный продукт. Одни покрышку, другие краску, ... тысячные уголь добывает - и только все вместе даёт автомобиль. Либо распределение целого полученного из частичного продукта, либо каменный век - "первобытный коммунизм".

Демократия это государство, основанное на принципе подчинения меньшинства большинству.

Конечно.

В связи с этим уточните, что Вы имели в виду, говоря о демократичности цен:

Демократично определяем, что заработная плата устанавливается строго исходя из принципа:

Число желающих за эту зарплату выполнять эту работу = числу требующихся на эту работу трудящихся -> заработная плата установлена справедливо;
Число желающих за эту зарплату выполнять эту работу > числа требующихся на эту работу трудящихся -> заработная плата завышена, надо понижать;
Число желающих за эту зарплату выполнять эту работу < числа требующихся на эту работу трудящихся -> заработная плата занижена, надо повышать.

И применяя демократический принцип -> всякий кто с этим не согласен должен валить из страны на все четыре стороны.

О предоставлении рабочего места в первую очередь должен заботиться сам человек. Такая мысль в голову не приходила?

Не факт. Человек рождается голым и нищим. Соответственно кто-то ему даёт всё необходимое для жизни. Это может делать его семья, но не всегда это возможно и это не главное. Средства производства для разных видов производительной деятельности чрезвычайно сильно отличаются по стоимости. Рабочее место швеи и рабочее место физика ядерщика - например. Социуму нужны и те и другие. Поэтому вопрос не так уж прост.

Во-первых, не думал даже, что мое заявление покажется Вам смешным. Наверное, потому, что я рассчитывал, что Вы в курсе ныне весьма обострившегося противоречия капитализма (и, соответственно, его экономической идеологии, именуемой политэкономией) между общественным характером производства и частной формой присвоения результатов этого производства. Наглядная картинка: работают для производства все, но поступает это в один карман, откуда скупыми дозами, с экономией, распределяется уже по социуму (по "полисам"). Теперь понятно, почему я уточнил, что политэкономия это наука о том, как экономить богатства за счет обнищания общества?

Вот теперь смешно. Вам бы это рассказывать лет 150 назад неграмотным погонщикам верблюдов. Вы серьёзно считаете что ваше уточнение - "новость"?

Верно. При договоре о часах отработки за полученные товары это будет товарообмен, но не торговля вообще, а конкретно социалистическая торговля. Ну, а если без договора о ценах, по принципу "тебе нужно это - бери это, а мне нужно это, я это и возьму", это будет не товарообмен, а продуктоомен и отсутствие торговли как специальной области навыков и знаний. Это будет коммунизм.

Медведь приходит к лесорубам - Мужики! МЁД БУДЕТЕ? - Ну а то! Конечно будем! - Ну когда будете, меня не забудьте позвать...

Не пиратские королевства получаются, это Вы в веках лет на двести ошиблись; в современном мире это получаются финансово-промышленный группы, ТНК, холдинги и концерны; монополии это получаются, одним словом.

А в чём собствено разница между пиратским королевством и ТНК? - как была Остиндийская компания пиратской , так и остаётся.

Гражданственность это сознательное подчинение человека определенному государству

Не глумитесь над здравым смыслом.

На данный исторический момент капитализм и коммунизм, понимаемые как системы организации общества, находятся в противоречии. Не в противоположности, я специально оговариваюсь, а именно в противоречии. Нет никаких промежуточных вариантов между развитием далее капиталистических (частных) производственных отношений и развитием далее коммунистических (общественных) производственных отношений; а это противоречие означает, что каждый выступает или за капитализм, или за коммунизм, причем даже если ему и кажется, будто он где-то посередине, а то и вообще над этим противоречием. Третьего не дано.

Третье есть - СОЦИАЛИЗМ!

Сообщение отредактировал Земледелец - 3.5.2011, 18:52