Новая философия 21 века – вызов времени, Взгляд на современные проблемы развития Человечества Опции

[Seraphima]

Наука и искусство - разные пути освоения мира. Они разные функционально (в человеческой жизни), разные по методам, разные по критериям оценки. И то, что в искусстве может считаться достижением, новым словом, в науке действительно может быть проявлением "дурного тона". Простите за тривиальность.

Цитата из "Исава и Иакова", где он говорит О Марксе, Эйнштейне и Фрейде (стр. 190):

"Гений находится в рамках науки, а значит, ищет истину. Сверхгений плюет на классическое разделение гносеологии (поиска истины), этики (поиска справедливости) и эстетики (поиска красоты). Эйнштейн не раз говорил о красоте, не отделяя ее от истины. И потому он сверхгений. То же самое двое других. Неважно даже, что они говорили. Важно, как они творили и жили. «Самое прекрасное в мире чувство – это ощущение тайны. ...Я испытываю самое сильное волнение перед загадкой жизни. Это чувство создает красоту и истину, порождает искусство и науку» (Альберт Эйнштейн).

Содержание рассматриваемого мною периода триумфа классического прогресса – поиск тремя сверхгениями возможности выведения Всего из одного Принципа. Какого Принципа?"

Еще цитата (стр. 191):

"Что ж, и искусство немаловажно. Оно ведь тоже технологично. Образы – это импульсы, воздействующие на сознание. Так ведь? И что если систему под названием «дом» разрушит импульс под названием «взрыв», то это – наука, и даже техническое ремесло (подрывное дело)? А если систему под названием «культура» разрушит импульс под названием «образ», то это – не наука, а искусство? Но если речь идет о разрушении систем, то так ли важно данное разграничение? Одни системы разрушаются атомными бомбами, другие – образами. Неужели тот, кто разрушает, не сведет это воедино во имя достижения своей цели? Обязательно сведет, и давно уже свел."

Еще цитата (стр. 192):

"Итак, я утверждаю следующее.
Во-первых, перестройка – это активизация внутрисистемного Танатоса.
Во-вторых, работа с внутрисистемным Танатосом (автономным потенциалом смерти системы) для кого-то уже является
не искусством, а технологией. Или же гибридом искусства и технологии."

То есть наши недруги уже производят такой синтез, а мы должны молчать в тряпочку и жить в отрицании. Так?

Ага, обвините Кургиняна в дурном тоне (синтез науки и искусства). Я посмотрю. Меня в этом можете обвинять сколько угодно. Попробуйте его обвинить. Дурной у него тон или нет? Да или нет?

Сообщение отредактировал Seraphima - 3.5.2011, 0:06

[biglov]

Сила - энергия - мысли заключена прежде всего в ней самой. И она может преобразоваться в энергию других процессов, включая процессы в мышцах, которым сигналы идут из мозга, сигнал к которому идет от СМЫСЛОВ (не только от смыслов, конечно, но здесь мы обсуждаем смыслы).

Возбуждать мышцы и преобразовываться в энергию мышц - это ведь не одно и то же. В энергию мышц преобразуется котлета.

Носитель мысли (нейронная сеть, а также книги, видеоматериалы и т.д.) имеет энергетические процессы по причине существования этих самых мыслей. Мысль может выступать источником этих энергетических процессов. А если она источник, то в ней заключена энергия. Мысль, конечно, может быть и следствием . Но я уже писала раньше, что мысль и ее носитель связаны двунаправленными связями.

Все-таки нет. Мысль не в том пространстве (смыслов, понятий) существует, где живут нейроны. Мысль может погубить нейроны, но по большому кругу обратной связи, через последствия неудачного выбора поведения.
Тут применима та же аналогия - какое взаимодействие цвета с самой железкой.

Но если будет создана новая парадигма (а никто не запрещает создавать новые парадигмы, если они обладают жизненной силой и ценностью), можно будет рассматривать и ту иерархию, которую я предложила. Кургинян и предлагает создать новую парадигму на основе синтеза науки и метафизики, и не только их. Он хочет их синтеза этой новой дисциплины (синтез науки и метафизки) и с политикой.

Ну, действительно ценные парадигмы рождаются редко. И сейчас уже есть вполне работоспособная парадигма - синергетическая. Действительно прорывная по сравнению с классической.
А у Кургиняна получается, насколько я могу оценить, эклектика, чреватая грубыми ошибками при своём применении.

Кургинян хочет вывести науку из аксиологического кризиса, пока она не уничтожила человечество, и произвести синтез науки, этики и искусства. Я - за такую новую парадигму!

Тенденция - идти к человеку, расчищая всякую стихийность Тут Маркс, пожалуй, прав.
Ну а там видны новые тревожные возможности, связанные с искусственным изменением человеческой биологии.
Я несколько дней назад получил, думаю, интересный результат - в уже упоминавшемся здесь комментарии в теме о Сверхмодерне.

О чем и речь! Нужна модель, где есть место и атомам, и мыслям! Потому что если оперировать только моделями, в котороых есть место ИЛИ атомам, ИЛИ мыслям, то такие модели не дадут цельного описания мира. И это ограничит наши возможности. В том числе и по защите себя.

Так я здесь ведь и представляю такую модель, где в гармонии сосуществуют и атомы, и мысли. Цельное описание - не значит простое, плоское.

Спасибо за интереснейшую дискуссию!

И Вам спасибо. Существенные вещи прояснились (для меня).

[Seraphima]

Он говорит о команде, о плане, а не о накачке ресурсами. То есть говоря о синергетике игнорирует главное - самоорганизацию структур на субстрате в потоке ресурсов.

Самоорганизацию он игнорирует вкупе со всем материалистическим пониманием истории. В его тексте описывается античная борьба титанов и богов.

Приведите, пожалуйста, цитаты и их критику. Иначе беспредметно.

Наверное, точнее было бы назвать "это" механизмом возникновения цвета. Чтобы не получилось "природа природы"

Мы говорили исходно не о цвете, а о (цитирую):

О природе информации как о введенном вашей методологией новом качестве природных и искусственных объектов? Если так, то вы вообще не высказались о природе информации. Качество - это не природа. Это так же как если бы я спросила: какова природа дыма? А вы бы ответили: дым - это качество воздуха. Но на вопрос о природе дыма вы не ответили.

И опять, беда мне с этими терминами. Качество - это нечто материальное или нет?

Качество может относиться к материальному, а может и к нематериальному. Качество может быть у материи и у поля. И у духа тоже.

Материальное - то есть существует независимо от нашего сознания, но не вещественное.

Не поняла. Материальное - от слова "материя". Дух не является вещественным, не является материальным, но может существовать независимо от нашего сознания. Дух - нематериальное трансцендентное сущее. Или ваш вопрос был о другом?

Только для этого смыслы должны обзавестись электростимулятором или речеговорителем. Но имеет место также спонтанное (для наблюдателя) возбуждение: вот подумалось вдруг... А потом психоанализ разбирается с этим "вдруг". Или прокурор.

Даже если смысл передан через речь или письмо, первичен смысл и заключенная в нем энергия, если она есть. Правильно? Иначе получится как с котлетами, которыми некоторые (не будем говорить кто!!!) "кормят дух". Пожалуйста, только мой дух котлетами не кормите! Он котлеты не ест. Он питается смыслами.

Сообщение отредактировал Seraphima - 3.5.2011, 0:04

[biglov]

Есть тут предмет для спора. Не только в религиозной парадигме это работа духа. Вы же сами сказали, что дух - это информация. Информация - это не предмет религиозной парадигмы.

Я неприлично упрощал. В последующем обсуждении определилось, что информация (образ субъекта) - это перевод "духа" в другую парадигму (с неизбежной частичной потерей смысла).

Дух питается духом. Дух приходит и уходит. "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит". (Ин. 3. 8).
Тело питается котлетами и укропом.
Дух совершает работу посредством инструмента - тела. И дух пользуется телом, как сенсором, передатчиком.
Нужно, нужно (!) перейти к новой парадигме, которая рассматривает и дух, и тело! Которая рассматривает и коллективы, и коллективное бессознательное! Которая берет на вооружение и науку, и метафизку. Об этом и пишет Кургинян.

Нет никаких возражений. Но этот текст - в религиозной парадигме (моё ей почтение).
Зачем плодить парадигмы? Дорогое это удовольствие. Ведь новая парадигма должна быть востребована квалифицированным сообществом. Маргиналов и так много.

Мысль - не есть эти являения. Если я оставляю тень на асфальте или след на снегу, то я - это не моя тень или след. Но с мыслью и мозгом даже сложнее. Они оба могут быть первичны и вторичны по отношению друг к другу в разных случаях.

Надеюсь, Вы все-таки примите (со временем) тривиальное для информатики отношение "информация - носитель информации" в приложении к мозгу и мысли. Я тут ввел метафору - отношение цвета и железки. Может она и не безупречна, но, думаю годится в качестве иллюстрации.

[Seraphima]

Надеюсь, Вы все-таки примите (со временем) тривиальное для информатики отношение "информация - носитель информации" в приложении к мозгу и мысли. Я тут ввел метафору - отношение цвета и железки. Может она и не безупречна, но, думаю годится в качестве иллюстрации.

Информатика в исследовании мозга и мысли то же самое, что использование скалярных систем для разработки оружия, которое будет использоваться в трехмерном мире. Все в информатике стройно и логично, но этого недостаточно для работы с более сложными системами, такими как личность, коллективная личность и историческое предназначение исторической личности. Некоторые методы информатики приложимы, но не все и не ко всем свойствам изучаемой сложной системы.

Сообщение отредактировал Seraphima - 3.5.2011, 0:32

[biglov]

Цитата из "Исава и Иакова", где он говорит О Марксе, Эйнштейне и Фрейде (стр. 190):
"Гений находится в рамках науки, а значит, ищет истину. Сверхгений плюет на классическое разделение гносеологии (поиска истины), этики (поиска справедливости) и эстетики (поиска красоты). Эйнштейн не раз говорил о красоте, не отделяя ее от истины. И потому он сверхгений. То же самое двое других. Неважно даже, что они говорили. Важно, как они творили и жили. «Самое прекрасное в мире чувство – это ощущение тайны. ...Я испытываю самое сильное волнение перед загадкой жизни. Это чувство создает красоту и истину, порождает искусство и науку» (Альберт Эйнштейн).

Просто эстетический критерий применим (вполне естественно и объяснимо) не только к искусству, но и всему прочему, пожалуй, без ограничений. О природе эстетической оценки я писал еще в упомянутой брошюре.
А "сильное волнение" может и не иметь в основании эстетическое переживание Это может быть некая мобилизация, поддержанная эмоцией.

[Серафима]

Так же как и понятие "дух" выходит за рамки религиозной парадигмы.

Дух, душа и тело в православном понимании

http://www.cofe.ru/blagovest/article.asp?h...mp;article=6943

Сообщение отредактировал Серафима - 3.5.2011, 0:32

[biglov]

Не поняла. Материальное - от слова "материя". Дух не является вещественным, не является материальным, но может существовать независимо от нашего сознания. Дух - нематериальное трансцендентное сущее. Или ваш вопрос был о другом?

А есть другое понятие "материальное"? Вот новость.
Что это - дух может существовать независимо от нашего сознания? Это в Вашем сознании существует представление о возможности существования духа вне нашего сознания.
Впрочем, бесплодно обсуждать предмет веры.

[Seraphima]

А есть другое понятие "материальное"? Вот новость.

Я просто не поняла ваше то предложение.

Что это - дух может существовать независимо от нашего сознания?

Ваш дух может существовать независимо от моего сознания.

Впрочем, бесплодно обсуждать предмет веры.

О какой вере идет речь? Вере в то, что есть дух? Но вы ведь сами сказали, что дух - это информация. Значит, существует и для вас. Или о какой вере вы спросили?

Сообщение отредактировал Seraphima - 3.5.2011, 0:36

[biglov]

Я писала про то, что "дух питается духом". Я считаю, что конкретно это утверждение выходит за рамки религиозной парадигмы. Так же как и понятие "дух" выходит за рамки религиозной парадигмы. Так как в вашу материалистичекую парадигму дух и утверждение, что "дух питается духом или смыслами" не вписывается, то мы потеряли возможность для обсуждения этих крайне важных явлений.
Поэтому НУЖНА новая парадигма. Иначе у мыслителей как коллективной личности начинается шизофрения или синдром множественных личностей.
Нужен синтез.

Я бы предпочел смириться с существованием разных (в том числе - и не сводимых к некоторому единству, согласию) парадигм. Это нормально, ведь люди разные.

[Seraphima]

Я бы предпочел смириться с существованием разных (в том числе - и не сводимых к некоторому единству, согласию) парадигм. Это нормально, ведь люди разные.

В этом отношении ваша покорная слуга абсолютно смиренна, у нее (у меня то бишь) даже и бунта против этого никогда не было.

В свою очередь, я бы предложила смириться с зарождением новой парадигмы, которая вам не близка. Люди ведь разные. Это нормально.

[biglov]

Информатика в исследовании мозга и мысли то же самое, что использование скалярных систем для разработки оружия, которое будет использоваться в трехмерном мире. Все в информатике стройно и логично, но этого недостаточно для работы с более сложными системами, такими как личность, коллективная личность и историческое предназначение исторической личности. Некоторые методы информатики приложимы, но не все и не ко всем свойствам изучаемой сложной системы.

Пока не видно принципиальных трудностей. Нейро-всякая наука ежедневно подбрасывает в эту печку новые дровишки.
Вот только что обнаружили у разных индивидов некие одинаковые нейронные кластеры, которые могут быть носителями этих самых элементарных образов, из которых потом выстраивается картина мира.

[biglov]

О какой вере идет речь? Вере в то, что есть дух? Но вы ведь сами сказали, что дух - это информация. Значит, существует и для вас. Или о какой вере вы спросили?

Вера в то, что есть дух, прямо скажем, вне чьего-либо сознания.
А в моем сознании существуют и образы с частицей "не". То есть в сознании они есть, но я знаю, что у них нет внешнего прототипа.

[Seraphima]

Пока не видно принципиальных трудностей. Нейро-всякая наука ежедневно подбрасывает в эту печку новые дровишки.
Вот только что обнаружили у разных индивидов некие одинаковые нейронные кластеры, которые могут быть носителями этих самых элементарных образов, из которых потом выстраивается картина мира.

Это очень хорошо. Теперь осталось сделать шаг от образов к тому, что оживляет и двигает эти образы, - к духу. Феномены образов и духа - не эквивалентны. Это разные информационные феномены. ИМХО.

Плюс надо будет еще сделать шаг к коллективной личности и изучению исторического предназначения этой коллективной личности. И здесь аппаратом информатики никак невозможно обойтись. Придется расширять рамки дисциплины познания.

Даже в рамках науки (как части аппарата познания мира) научные дисциплины сейчас изучают малосвязанные фрагменты действительности. Сужу по той навороченной науке, которой сама занимаюсь. Нужен синтез накопленных фрагментов знания, иначе коллективный разум останется расщепленным. Безграничному росту научного знания нужно противопоставить его гармоничное структурирование в том числе с помощью синтеза достижений отдельных научных направлений.

То есть в рамках науки нужна актуализация междисциплинарного подхода. А в рамках познания, не ограниченного наукой, нужен синтез изучения имманентного и трансцендентного, то есть синтез науки и метафизки. А в рамках изменения мира на основе нашего познания, нужен синтез науки, этики и эстетики. В разумных пределах. Это новая территория. Нужны первопроходцы, которые не наломают дров.

[Seraphima]

Вера в то, что есть дух, прямо скажем, вне чьего-либо сознания.

Понятно. Но ведь ваш дух существует и вне моего сознания (сейчас взаимодействует с моим в виде дискуссии, но и вне моего сознания ваш дух не исчезает!). Я надеюсь, что у вас есть дух, который может быть автономен от моего! Иначе с кем я сейчас разговариваю? С образами в вашей голове? Скорее с тем, что оперирует вашими образами.

Сообщение отредактировал Seraphima - 3.5.2011, 1:02

[Серафима]

Серафима! Не могу понять, а зачем нужно изобретать велосипед?

[Seraphima]

Серафима! Не могу понять, а зачем нужно изобретать велосипед?

Приветствую, тезка!

Я не изобретаю велосипед. Я спасаю уже изобретенный велосипед от сдачи в металлолом. Может, конечно, я много на себя беру таким утвержедением. Тогда прошу прощения. И по ходу дела я еще в конструкции велосипеда разбираюсь. И учусь ездить на нем. Вот.

Сообщение отредактировал Seraphima - 3.5.2011, 1:34

[Seraphima]

Дух, душа и тело в православном понимании

http://www.cofe.ru/blagovest/article.asp?h...mp;article=6943

Понравилось. Спасибо.

[biglov]

Это очень хорошо. Теперь осталось сделать шаг от образов к тому, что оживляет и двигает эти образы, - к духу. Феномены образов и духа - не эквивалентны. Это разные информационные феномены. ИМХО.

Тут, пожалуй, два вопроса. Один - технический. Действительно, что в мышлении играет роль "движка", компонента, запускающего "пересчет" модели - картины мира. В цифровых системах реального времени такой компонент нужен.
А как у человека? Представляется, что мыслительный аппарат, во-первых, аналоговый и, во-вторых, многопоточный. Все структуры мозга работают без выключателя, параллельно и самостоятельно реагируя на обстановку (в которую входит содержимое памяти и активность соседних структур). Алгоритмы реагирования заданы топологией нейронной сети. Это похоже на работу схем потенциальной (в отличие от импульсной) логики. Была такая серия микросхем. То есть движок здесь не нужен.
Второй вопрос - организация рефлексии, воспринимаемой как сознательное мышление, и переключения контекста этого мышления. Тут просматривается работа некоей структуры-супервизора, которая собирает "телеметрию" или "технологическую информацию" о работе остальных структур, обнаруживает признаки повышенной важности событий в конкретных обрабатывающих структурах и может подключать к решению некий универсальный аппарат мягкой логики.
Судя по тому, что американцы обещают к концу года построить действующий макет, структурно подобный мозгу, но работающий на цифровой электронике, имеется существенный прогресс в понимании, как это всё работает.
Ну, в любом варианте - образы не живые, они - информационная модель живых объектов или модель, у которой нет прототипа вне мышления, но по своим свойствам подобная моделям живых объектов. И, в определенном смысле, оживляет и двигает образы химическая накачка, пресловутая котлета.

Плюс надо будет еще сделать шаг к коллективной личности и изучению исторического предназначения этой коллективной личности. И здесь аппаратом информатики никак невозможно обойтись. Придется расширять рамки дисциплины познания.

Коллективная личность - это научная абстракция, означающая возможность сложного согласованного поведения человеческого коллектива, проявляющего себя в этом случае, как некий один субъект с особыми свойствами/качествами.
Тут, как бы нет проблемы. Ведь каждый член коллектива играет в коллективе свою роль. И в "тексте" этой роли есть фрагменты, обосновывающие коллективные действия и предписывающие индивиду его собственные действия. В этом не видно особой проблемности. Коллектив ведь не возникает чудесным образом, он формируется в течение некоторого времени, срабатывается, притирается. И это время используется на формирование у каждого члена коллектива своей копии (версии) информационного обеспечения коллективных действий.
Историческое предназначение человека-индивида и коллективной личности - это иносказание признанной абсолютной ценности. Нужно только учитывать преходящий характер этих абсолютных ценностей и не уклоняться от материалистического понимания истории.

Даже в рамках науки (как части аппарата познания мира) научные дисциплины сейчас изучают малосвязанные фрагменты действительности. Сужу по той навороченной науке, которой сама занимаюсь. Нужен синтез накопленных фрагментов знания, иначе коллективный разум останется расщепленным. Безграничному росту научного знания нужно противопоставить его гармоничное структурирование в том числе с помощью синтеза достижений отдельных научных направлений.

Интеграция научной картины мира происходит в индивидуальном сознании человека. Пожалуй, ученым этим некогда заниматься. Тут повторяется история с радиолюбителем, который так любил радио-дело, что стал радиоинженером. На этом его энтузиазм любителя закончился.
Эта интеграция - составная часть формирования индивидуальной картины мира, идущего всю жизнь каждого человека. И результат этого труда умирает вместе с человеком.
Проблема в том, что современный человек всё более отстраняется от прямого деятельного контакта с природой. При этом исчезает личная заинтересованность в понимании природы, выигрыш от научной грамотности. Ну, не нужно теперь ему знать свойства конструкционных материалов и много еще такого, без чего полную (комплексную) картину мира не построишь. То есть построить можно, но с неприлично большим количеством заплаток.

То есть в рамках науки нужна актуализация междисциплинарного подхода. А в рамках познания, не ограниченного наукой, нужен синтез изучения имманентного и трансцендентного, то есть синтез науки и метафизки. А в рамках изменения мира на основе нашего познания, нужен синтез науки, этики и эстетики. В разумных пределах. Это новая территория. Нужны первопроходцы, которые не наломают дров.

"Актуализация междисциплинарного подхода" - каким ностальгическим теплом веет от этих вечных слов. Сколько работаю, столько слышу "необходимо", "необходимо"...
Последние лет 30 роль междисциплинарного интегратора исполняет компьютерное моделирование. Сам занимался и прочувствовал специфический голод на вразумительную и пригодную для интеграции научную информацию. Это направление востребовано и хорошо развивается.
Но вот с трансцендентным туда не сунешься. И, думаю, в этом есть большой положительный смысл
И еще, не хочу отдавать в трансцендентное вполне поддающиеся "нормальному" научному пониманию этику и эстетику. Нет там ничего трансцендентного.

[biglov]

Понятно. Но ведь ваш дух существует и вне моего сознания (сейчас взаимодействует с моим в виде дискуссии, но и вне моего сознания ваш дух не исчезает!). Я надеюсь, что у вас есть дух, который может быть автономен от моего! Иначе с кем я сейчас разговариваю? С образами в вашей голове? Скорее с тем, что оперирует вашими образами.

Мой дух существует совершенно раздельно и может быть очень непохожим в Вашем и в моём сознании. В обоих своих "изданиях" он используется для выбора оптимального поведения. Тут любопытно то, что Вы совершенно недостаточно знаете меня, чтобы этот мой образ в Вашем сознании мог быть полезным. Та же ситуация у меня. И здесь срабатывает способность к эмпатии, основа сопереживания. Я строю беседу с Вашим образом в моем сознании, построенным в большой степени из моих знаний о самом себе. У вас - всё симметрично.