Рациональная дискуссия. Критерий Грозина, Дискуссия - это совместное познание Опции

[Alex55]

Почитав на форуме некоторые ветки и выступления на них, я не нашёл пока ни одной темы, с автором или участниками которой готов согласиться по важным вопросам.
Это меня удивляет. Я не считаю свою позицию какой-то экстравагантной либо оторванной от реальности. Но трудно отделаться от впечатления, что русский язык и научную терминологии авторы тем и сообщений используют не для прояснения ситуации, а для запутывания, не для взаимопонимания, а для дезориентации оппонентов и аудитории.
Предлагаю ознакомиться со статьёй, которая, на мой взгляд, правильно описывает жанр "рациональной дискуссии", показывает его достоинства и его значение в практике людей.
Автор статьи - кибернетик-информационщик, более технарь, чем гуманитарий. Тем интереснее, как он проводит границу между рациональным и иррациональным, тем неожиданнее его Ключевой критерий.
Ниже даётся ссылка на статью целиком и отдельные цитаты из неё.
О различении рациональной и иррациональной аргументации
- Забота наша такая
- Инструмент взаимопонимания - разум
- Рациональность и образность
- Обязательность и необязательность логики
- Понятие и понимание
- Ключевой критерий
Забота наша такая
В данной статье речь пойдет о проблеме рациональной однозначности и логической корректности рассуждений. Эта проблема касается прежде всего научного мышления, но не только. В повседневной жизни мы постоянно сталкиваемся с необходимостью обосновывать, аргументировать, доказывать правильность тех или иных гипотез или убеждать в предпочтительности каких-либо позиций, решений. Нам приходится вникать в аргументацию других субъектов, критически ее оценивать, анализировать, выдвигать свои поправки и контраргументы...
...Разум - это способность человеческого сознания формировать упорядоченные представления.
...
Ключевой критерий
...Наш ключевой критерий таков:
чтобы понять, с какого рода аргументацией мы имеем дело, достаточно исследовать мировоззренческое отношение аргументирующего субъекта к людям.
Важнейшие стороны подлинного отношения к людям нелегко скрыть. В частности, по характеру аргументации можно судить о том, уважает ли автор тех, к кому обращены его слова. Еще больше говорит о субъекте его отношение к недостатку знания у других людей. Для одних такое положение желательно, так как облегчает достижение их целей, а другими воспринимается как общая проблема...

[Alex55]

Надеюсь, что эти знания помогут нам продвинуться в направлении лучшего взаимопонимания и более согласованной трактовки той общественной реальности, в которой мы пребываем.

Сообщение отредактировал Alex55 - 4.5.2011, 8:00

[ZaRus1]

Ужасен язык статьи.
Вода, вода, вода.
Хорошо бы автору переписать её (пару раз) выбрасывая лишнее и выявляя то, что он действительно хотел сказать.
Всё важное - вынести в начало и дать ссылки на аргументирующие куски (для желающих), которые вынести в конец текста.

Надо, просто необходимо работать над своими текстами (только интервью имеют право на хаос).

[Alex55]

Ужасен язык статьи.
Вода, вода, вода.
Хорошо бы автору переписать её (пару раз) выбрасывая лишнее и выявляя то, что он действительно хотел сказать.
Всё важное - вынести в начало и дать ссылки на аргументирующие куски (для желающих), которые вынести в конец текста.

Вы заметили в статье важное? Значит, не только вода (трижды).
Кроме того, когда в комментарии дают подобные оценки, то подкрепляют их какой-нибудь смачной цитатой из критикуемого материала. А без этого комментарий становится похож на простое охаивание.
Что касается языка статьи, то он неидеален. Я тоже предпочитаю легкий для понимания, хороший литературный язык. Однако видно, что автор статьи старался структурировать свой текст: он разбит на отдельные небольшие параграфы, каждый из которых логично связан с итоговым пунктом о ключевом критерии.
Главное же на мой взгляд заключается в том, что в статье имеются важные мысли, и они стоят того, чтобы вникать в них независимо от литературного дарования автора.
Критерий Грозина - как раз такая важная, наиважнейшая мысль.
Кстати, процитированное в голове темы определение разума, данное В. Грозиным, просто и гениально. Если он его сам придумал, то это человек весьма незаурядный.

Сообщение отредактировал Alex55 - 4.5.2011, 10:20

[witeman]

Кстати, процитированное в голове темы определение разума, данное В. Грозиным, просто и гениально. Если он его сам придумал, то это человек весьма незаурядный.

"...Разум - это способность человеческого сознания формировать упорядоченные представления."

Между прочим, никто не станет отрицать способность муравья или пчелы "формировать упорядоченные представления", более того, воплощать их в жизнь в виде, к примеру, удивительно упорядоченных сотовых структур.
Тогда чем именно отличается человеческий разум?
Определение слабовато.

[witeman]

О различении рациональной и иррациональной аргументации

У меня вопрос. Возможна ли рациональная аргументация в пользу необходимости аргументации иррациональной?

К примеру, когда Блез Паскаль говорил, что "Только Бог может заполнить ваккуум в сердце каждого человека. Ничто из сотворённого человеком этот ваккуум заполнить не может" - его слова следует отнести к рациональным или к иррациональным доводам? Какой из названных критериев нарушают его слова?

[ZaRus1]

Кстати, процитированное в голове темы определение разума, данное В. Грозиным, просто и гениально. Если он его сам придумал, то это человек весьма незаурядный.

Я как-то тоже давал определение разума Правда оно не гениально.
Если Вы хотите, то процитируйте любой абзац Грозина строк на 10 (на Ваш вкус) и я покажу Вам почему в нём "вода, вода, вода".

[Alex55]

Если Вы хотите, то процитируйте любой абзац Грозина строк на 10 (на Ваш вкус) и я покажу Вам почему в нём "вода, вода, вода".

На мои аргументы Вы не обращаете внимания. Видимо подаёте пример, как мне следует вести себя с Вами. Так и буду.

Между прочим, никто не станет отрицать способность муравья или пчелы "формировать упорядоченные представления", более того, воплощать их в жизнь в виде, к примеру, удивительно упорядоченных сотовых структур.
Тогда чем именно отличается человеческий разум?
Определение слабовато.

Сам объект такой, что сильнее определение вряд ли можно придумать. Конечно, подразумевается эта способность в НОРМАЛЬНОЙ для человека степени.
Поместите муравья или пчелу в новые для них условия - никаких новых "представлений" у них не сформируется. Есть животные, обладающие этой способностью в большей мере, чем пчёлы, но в меньшей - качественно меньшей - чем люди. Это нормально.
Человеческий разум отличается от птичьей сообразительности, например, примерно так же, как речевое общение людей отличается от сигнального общения животных.
Человек легче запоминает, больше помнит, научился использовать речь и письменность, то есть, совместный опыт поколения людей накапливают и передают гораздо эффективнее, чем сообразительные животные. Плюс трудовые навыки, весьма разнообразные по сравнению с животными повадками.
Но человек, с рождения не учившийся у людей, несмотря на свою врождённую способность запоминать и связывать явления остается ниже пределов НОРМАЛЬНОГО человеческого разума.
Вот какая это интересная штука.

Сообщение отредактировал Alex55 - 4.5.2011, 11:19

[witeman]

Но человек, с рождения не учившийся у людей, несмотря на свою врождённую способность запоминать и связывать явления остается ниже пределов НОРМАЛЬНОГО человеческого разума.
Вот какая это интересная штука.

Это всё я прекрасно знаю, но вопрос в другом, можем ли мы теперь сформулировать новое, боолее точное определение человеческого разума?

[ZaRus1]

На мои аргументы Вы не обращаете внимания. Видимо подаёте пример, как мне следует вести себя с Вами. Так и буду.

Вам виднее, просто я думал, что если я выберу водянистый абзац, то это Вас не впечатлит. А вот если Вы выберете не водянистый, то ...
Но впрочем, оно и к лучшему. Честное слово, не приятно доказывать очевидное.

[Alex55]

Это всё я прекрасно знаю, но вопрос в другом, можем ли мы теперь сформулировать новое, боолее точное определение человеческого разума?

Я рад, что Вам близкО мое понимание этого вопроса.
Определение, которое я назвал гениальным, на мой взгляд, достаточно хорошо очерчивает определяемый объект и выражает его суть.
В этом определении разум отграничивается не от сообразительности животных, а от объекта "человеческое сознание", которое в данном определении служит базой, предполагается уже известным.
Конечно, при необходимости отличать определяемый объект от подобных ему или смежных можно уточнять какие-то моменты. Прелесть в том, что определение недвусмысленно ПОДСКАЗЫВАЕТ, какие моменты следует уточнять и как.

[Alex55]

У меня вопрос. Возможна ли рациональная аргументация в пользу необходимости аргументации иррациональной?

Не просто возможна, но ОБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМА для сохранения человеческого рода.

К примеру, когда Блез Паскаль говорил, что "Только Бог может заполнить ваккуум в сердце каждого человека. Ничто из сотворённого человеком этот вакуум заполнить не может" - его слова следует отнести к рациональным или к иррациональным доводам? Какой из названных критериев нарушают его слова?

Я не знаю контекста и не возьмусь анализировать эту мысль всесторонне.
Но терминология иррациональная, если сердце имеется в виду не анатомическое, а в переносном смысле. И связи этой мысли с реальностью современное знание не прослеживает.

[witeman]

Я не знаю контекста и не возьмусь анализировать эту мысль всесторонне.
Но терминология иррациональная, если сердце имеется в виду не анатомическое, а в переносном смысле. И связи этой мысли с реальностью современное знание не прослеживает.

Ну отчего же? Очень даже прослеживает. Слова Паскаля являются очевидной научной антитезой выражению Лапласа о том, что "Он не нуждается в этой гипотезе" (гипотезе о Боге).
Один (Лаплас) рационально утверждает, что гипотеза о Боге не является необходимой частью его рациональной системы мира,
а другой (Паскаль) приходит к выводу, что практика, как критерий истины, не подтверждает предположение Лапласа.

Не кажется ли Вам, что в таком противопоставлении верущий оказывается бОльшим материалистом, практиком, и потому действительным рационалистом, нежели рациональный атеист - идеалист?

[Alex55]

Ну отчего же? Очень даже прослеживает. Слова Паскаля являются очевидной научной антитезой выражению Лапласа о том, что "Он не нуждается в этой гипотезе" (гипотезе о Боге).
Один (Лаплас) рационально утверждает, что гипотеза о Боге не является необходимой частью его рациональной системы мира,
а другой (Паскаль) приходит к выводу, что практика, как критерий истины, не подтверждает предположение Лапласа.
Не кажется ли Вам, что в таком противопоставлении верущий оказывается бОльшим материалистом, практиком, и потому действительным рационалистом, нежели рациональный атеист - идеалист?

Давайте я буду считать своим оппонентом не Паскаля, а Вас. Тогда я готов защищать современное научно-атеистическое мировоззрение от аргументов современного верующего.
Существование Бога вне человека никоим образом не прослеживается из современного знания. Средневековые и более ранние представления оставляли обширную нишу для представлений о Боге, но эта ниша сокращалась по мере накопления знаний. Теперь место для Бога остается только в сознании верующих людей, но не в научных представлениях об окружающем мире.
Для нравственных атеистов Богом, по моему, выступает природа, сверхценность человеческого рода, гуманистическое крыло культуры (включая сюда и религиозные гуманистические традиции)...

Сообщение отредактировал Alex55 - 4.5.2011, 13:32

[witeman]

Давайте я буду считать своим оппонентом не Паскаля, а Вас. Тогда я готов защищать современное научно-атеистическое мировоззрение от аргументов современного верующего.
Существование Бога вне человека никоим образом не прослеживается из современного знания. Средневековые и более ранние представления оставляли обширную нишу для представлений о Боге, но эта ниша сокращалась по мере накопления знаний. Теперь место для Бога остается только в сознании верующих людей, но не в научных представлениях об окружающем мире.
Для нравственных атеистов Богом, по моему, выступает природа, сверхценность человеческого рода, гуманистическое крыло культуры (включая сюда и религиозные гуманистические традиции)...

Ну хорошо, опоонентом, так оппонентом.
Если Вы согласны с постулатом о том, что Вселення бесконечна (во всех смыслах), и, соответственно, бесконечен процесс её познания, то не следует ли из этого утверждения факт, что наше знание о Вселенной было, есть и всегда будет "о малое" (т.е. бесконечно малая величина) от той информации, которая существует во Вселенной?
Это я к тому, что всякие ссылки на то, что "давеча в средневековье - это одно", а вот "нынче в эпоху науки и прогресса - это совсем другое" не имеют никакого иного смысла, кроме субъективно ощущаемого. Потому как никакое накопление знаний нисколько не сокращает "нишу для представлений о Боге", по той простой причине, что эта ниша принципиально бесконечна.

Касательно "нравственных атеистов". С религиозной точки зрения их нравственность опирается только на остатки религиозной традиции, сознательно или подсознательно удерживающейся в их суждениях. Не существует ни одного исторического примера продолжительного устойчивого существования общества "нравственных атеистов". Замена Бога "природой", человеком или культурой есть ни что иное как "поклонение Идолу, Тельцу и т.д., замена Творца Творением. Испытывать на себе последствия такого шага - равнозначно просто очередному наступанию на всё те же грабли.

Сообщение отредактировал witeman - 4.5.2011, 16:18

[Alex55]

Если Вы согласны с постулатом о том, что Вселенная бесконечна (во всех смыслах), и, соответственно, бесконечен процесс её познания, то не следует ли из этого утверждения факт, что наше знание о Вселенной было, есть и всегда будет "о малое" (т.е. бесконечно малая величина) от той информации, которая существует во Вселенной?
Это я к тому, что всякие ссылки на то, что "давеча в средневековье - это одно", а вот "нынче в эпоху науки и прогресса - это совсем другое" не имеют никакого иного смысла, кроме субъективно ощущаемого. Потому как никакое накопление знаний нисколько не сокращает "нишу для представлений о Боге", по той простой причине, что эта ниша принципиально бесконечна.

Вы сам считаете написанное серьёзным аргументом?
Есть такой термин - механицизм - неправомерное распространение "механических" представлений на сферу, где они неприменимы (общество, живая природа, микромир, космогония и т.д.) Вы в данном случае демонстрируете математицизм, извините за выражение, - подобно механицистам неправомерно распространяете представления на несвойственную им сферу, только в Вашем случае это математические представления о бесконечности и бесконечно малых переносятся на сферу познания.
Известно, что бесконечность в математике исчерпывается вполне конечными, подвластными разуму мысленными моделями. А спекуляции на "дурной бесконечности" лишь отвлекают внимание от ДЕЙСТВИТЕЛЬНО актуального знания, которое отражает себя в разнообразных мысленных моделях, не только количественных или геометрических. В частности, это кибернетические модели, и даже психологические. Я могу заменить своё слово "ниши" словами "пробелы", "необъяснимое", "страх неизвестности". Понимаете направление мысли?

Касательно "нравственных атеистов". С религиозной точки зрения их нравственность опирается только на остатки религиозной традиции, сознательно или подсознательно удерживающейся в их суждениях. Не существует ни одного исторического примера продолжительного устойчивого существования общества "нравственных атеистов". Замена Бога "природой", человеком или культурой есть ни что иное как "поклонение Идолу, Тельцу и т.д., замена Творца Творением. Испытывать на себе последствия такого шага - равнозначно просто очередному наступанию на всё те же грабли.

Уже в средневековье эта форма рассуждений называлось схоластикой. Но, если хотите, обсудим это (и предыдущее) подробнее. Хотя на мой взгляд это заведомо несерьёзный уровень для поднятых вопросов.
Сразу обращаю Ваше внимание на то, что Вы поставили в один ряд ценностность человека и поклонение Тельцу, хотя и гуманистическая культура, и порождающие её религиозные представления, и коммунизм считают это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ мировоззренческим различением.
Если так теперь аргументируют верующие, то нужно всё-таки уточнить, во что именно они веруют.

[witeman]

Вы сам считаете написанное серьёзным аргументом?
Есть такой термин - механицизм - неправомерное распространение "механических" представлений на сферу, где они неприменимы (общество, живая природа, микромир, космогония и т.д.) Вы в данном случае демонстрируете математицизм, извините за выражение, - подобно механицистам неправомерно распространяете представления на несвойственную им сферу, только в Вашем случае это математические представления о бесконечности и бесконечно малых переносятся на сферу познания.
Известно, что бесконечность в математике исчерпывается вполне конечными, подвластными разуму мысленными моделями. А спекуляции на "дурной бесконечности" лишь отвлекают внимание от ДЕЙСТВИТЕЛЬНО актуального знания, которое отражает себя в разнообразных мысленных моделях, не только количественных или геометрических. В частности, это кибернетические модели, и даже психологические. Я могу заменить своё слово "ниши" словами "пробелы", "необъяснимое", "страх неизвестности". Понимаете направление мысли?

Направление понимаю, но не принимаю. Механицизм - есть имманентно присущее свойство не только всей (западной0 науки, но и вообще всего западного мышления. И если я и демонстрирую противоречие, то это противоречие не моё. Вы же, не замечаете, что наука, в вашем лице, не только орицает значимость непознаваемого и непознанного для выстраивания полной картины мира, диктуя требование ограничиться только наличествующими рациональными заниями, но и прямо запрещает всякую экстраполяцию этих рациональных знаний на непозанное, если она приводит к логическому противоречию.
Касательно "дурной бесконечности". Евклидово представление о бесконечности, в котором прямые никогда не пересекаются, тоже казалось "исчерпывающей мысленной моделью", пока не появился Лобачевский. Каждая кибернетическая и даже психологическая модель тоже опирается на какие-то свои граничные условия, играющие роль предельных моделей, уходящих в "бесконечность" по какому-то параметру. И чем дальше развивается наука, тем в большем количестве областей человек будет вынужден доверять каким-то абстрактным моделям, проверить которые он лично будет не в состоянии. Целостность картины мира всё больше размывается. И количество "пробелов, "необъяснимых страхов неизвестности" будет только множиться.
Понимаете направление мысли?

Уже в средневековье эта форма рассуждений называлось схоластикой. Но, если хотите, обсудим это (и предыдущее) подробнее. Хотя на мой взгляд это заведомо несерьёзный уровень для поднятых вопросов.

Схоластика - всего лишь формальная логика, из развития которой (в рамках религиозных споров) и вышел современный научный метод познания.

Сразу обращаю Ваше внимание на то, что Вы поставили в один ряд ценностность человека и поклонение Тельцу, хотя и гуманистическая культура, и порождающие её религиозные представления, и коммунизм считают это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ мировоззренческим различением.
Если так теперь аргументируют верующие, то нужно всё-таки уточнить, во что именно они веруют.

Вы не так поняли. Телец - всего лишь одно из воплощений идолопоклонства, к тому же. не всякий Телец - Золотой. К примеру, евреи, шедшие за Моисеем, начинали поклоняться вовсе не золотому тельцу, а подобию египетского бога Аписа, с головой тельца.
В чем состоит ценность человека? Пока мы не определим это, всякий гуманизм легко может обернуться "гуманитарными бомбардировками".

[Alex55]

Направление понимаю, но не принимаю. Механицизм - есть имманентно присущее свойство не только всей (западной0 науки, но и вообще всего западного мышления. И если я и демонстрирую противоречие, то это противоречие не моё. Вы же, не замечаете, что наука, в вашем лице, не только орицает значимость непознаваемого и непознанного для выстраивания полной картины мира, диктуя требование ограничиться только наличествующими рациональными заниями, но и прямо запрещает всякую экстраполяцию этих рациональных знаний на непозанное, если она приводит к логическому противоречию.
Касательно "дурной бесконечности". Евклидово представление о бесконечности, в котором прямые никогда не пересекаются, тоже казалось "исчерпывающей мысленной моделью", пока не появился Лобачевский...

Поскольку несогласия между нами обнаруживается всё больше, как Вы предлагаете организовать дальнейший диалог? Может выделить один тезис, например, про Ваш математицизм, или, например, про моё отрицание значимости непознанного и попытаться довести его до взаимопонимания? Ведь это на мой взгляд сплошное недоразумение, как Вы толкуете мои ответы и мои знания. И зачем-то добавляете западный "механицизм", когда у нас с Вами и без него хватает спорных моментов.

Сообщение отредактировал Alex55 - 4.5.2011, 18:32

[homo]

Ну отчего же? Очень даже прослеживает. Слова Паскаля являются очевидной научной антитезой выражению Лапласа о том, что "Он не нуждается в этой гипотезе" (гипотезе о Боге).
Один (Лаплас) рационально утверждает, что гипотеза о Боге не является необходимой частью его рациональной системы мира,
а другой (Паскаль) приходит к выводу, что практика, как критерий истины, не подтверждает предположение Лапласа.

Не кажется ли Вам, что в таком противопоставлении верущий оказывается бОльшим материалистом, практиком, и потому действительным рационалистом, нежели рациональный атеист - идеалист?

Хотел бы Вас немного поправить. Слова Паскаля являются не научной, а нравственной антитезой для высказывания Лапласа. Это несколько иное. По существу Лаплас и Паскаль находятся в различных мирах.

[Alex55]

Хотел бы Вас немного поправить. Слова Паскаля являются не научной, а нравственной антитезой для высказывания Лапласа. Это несколько иное. По существу Лаплас и Паскаль находятся в различных мирах.

А я поправлю Вас. Под нравственной антитезой следует, по-моему, понимать никак не противоположность взглядов на вопрос о существовании бога, а противоположность самих ценностных шкал. Имела ли она место в данном случае?
Насчёт разных миров - это как раз по теме: сугубо иррациональный аргумент.

Сообщение отредактировал Alex55 - 4.5.2011, 22:50