Кибуцное движение - еврейский опыт в создании и сохранении государства, Евреи придумали и сделали , а почему бы нам не воспользоваться ? Опции

[алекс]

Поразмышляв над приведением Кургиняном киббуцев в качестве какого-то примера, пришёл к выводу, что этот пример НЕУДАЧЕН.
Думаю, достаточно сказать: "Ребята, давайте создавать мировоззренческие общины", и причём тут киббуцы!
Правда, создавать мировоззренческие общины для советских до духу граждан - архитрудная задача, о чём я написал Сказку (см. соседнюю ветку, инициированную Акмелунгом). Но это уже другая проблема.

Ну Кургинян и не предлагал переносить опыт кибуц на российскую землю буквально. Пример приводил и вполне в контексте разговора о духовных катакомбах.

[Правдин]

Ну Кургинян и не предлагал переносить опыт кибуц на российскую землю буквально. Пример приводил и вполне в контексте разговора о духовных катакомбах.

Хорошо, я ещё раз попробую вникнуть в текст Кургиняна.

[Акмелунг]

Буквально или не буквально, это ничего не меняет! В любых вариантах нужно начинать с процесса обрезания.

[bhagavate]

Для этого нужно понять разницу между этими людьми -- коммунарами-кибуццерами и общинниками.
Основное, фундаментальное право человека -- это право на свободу принятия решения, неотъемлемое от полной ответственности за принятые решения и их последствия.

Что есть община, которую начал разрушать не за долго до революции Столыпин и К^о.
Первое отличие мировоззренческое -- община была самоуправляемой территориальной единицей с административными и судебными полномочиями, осуществляющий совместное пользование общинными угодьями в интересах членов общины.
Крестьяне были собственниками своих дворов но земля и угодья были в общем пользовании, что являлось непреодолимым барьером на пути капиталистических отношений на селе, так как решения на сходе принимались единогласно, а не большинством, и люмпены были отстранены от власти, то и подкупить люмпенов для захвата власти было не возможно.
Отсюда и мировоззрение крестьянина, он самостоятельно отвечает за себя и свою семью, его решения в поле или на сходе, определяют будет он и его семья жить или умрёт, но отношение к земле, как к матери, он ею не владеет, он на ней живёт и она его кормит.
То есть -- общинник, это свободный человек.

Кибуц, в отличии от общины, является предприятием -- формой хозяйствующего субъекта, он не является самоуправляющейся административно-территориальной единицей с административно-судебными функциями, кибуц -- это форма организации труда.
Комунар-кибуццер -- гол как сокол, без кибуца он ноль, его я полностью растворено в коллективе. Коммунар -- "раб лампы".

Вот так и была произведена в России подмена понятий, реального самоуправления -- общины, на форму хозяйствования -- коммуну-колхоз-совхоз, с попутной экспроприацией того немногого, что было у крестьянина, в первую очередь свободы, в т.ч. в принятии решений и распоряжении плодами своего труда.

А так, да, коллективизм и тут и там, да только наполнение разное.

P.S. Кстати нам, людям с общинным мышлением, смешно и непонятно, когда американец зарегистрировал на себя право собственности на Луну и торгует участками на Луне, а какая разница Луна или Земля, как можно владеть Землёй, на ней можно жить, ею можно пользоваться, но владеть???

не идеализируете ли вы общину? что там не было бедных, безлошадных крестьян? кулаков может не было, которые могли всячески помыкать зависимыми от них крестьянами? потом о каких самостоятельных решениях вы говорите, да еще единогласно - даже в новгороде было кто громче крикнет? такая идиллия, которую вы описали, скорее всего плод вашего воображения, и к реальности не имеет никакого отношения.

что же касается личного владения землей, то это основание для имщуественного неравенства, например земля могла была попасться очень плохой при разделе, и все, приплыли. а имущественное неравенство приводит к расслоению, и эксплуатации. это еще даже древние греки(в спарте) понимали. ну и пример на нынешнюю реальность, собрали вы единомышленников, каждый купил себе землю, сделали поселение... а потом бац и один вышел, и продал землю. ее купили какиенить новые русские и давай туда наезжать отдыхать - девки, баня, шум, драки - как долго ваш коллектив просуществует при таком соседстве?

потом производительность коллектива всегда выше одиночек в силу разделения труда, так что требовать каждому личное подсобное хозяйство - просто архаика и напрасная трата своего и чужого времени. это тупик. коллективный труд резко повышает производительность, что советская властьи делала в ходе коллективизации.

но я с вами согласен что нужно внимательно подумать чтобы обеспечить существование именно коллектива индивидуальностей, а не набора шестеренок и винтиков, муравьиный социализм как это называл иван ефремов. но такую модель можно прописать и на базе кибуца(именно как вы выразились формы хозяйствующего субьекта.

[МВГ]

не идеализируете ли вы общину? что там не было бедных, безлошадных крестьян? кулаков может не было, которые могли всячески помыкать зависимыми от них крестьянами? потом о каких самостоятельных решениях вы говорите, да еще единогласно - даже в новгороде было кто громче крикнет? такая идиллия, которую вы описали, скорее всего плод вашего воображения, и к реальности не имеет никакого отношения.

Нет не идеализирую, были и бедные и безлошадные, и политика царской власти на ущемление общины политикой малоземелья(при огромных запасах казённой земли) тоже была. Новгород не община, а вече. В общине принцип единогласия существовал, отсюда и круговая порука -- община рассматривалась как одно лицо, второй вопрос как в каждой конкретной общине единогласие осуществлялось, причём не нужно забывать, что правом голоса в общине обладали далеко не все её члены.

что же касается личного владения землей, то это основание для имщуественного неравенства, например земля могла была попасться очень плохой при разделе, и все, приплыли. а имущественное неравенство приводит к расслоению, и эксплуатации. это еще даже древние греки(в спарте) понимали. ну и пример на нынешнюю реальность, собрали вы единомышленников, каждый купил себе землю, сделали поселение... а потом бац и один вышел, и продал землю. ее купили какиенить новые русские и давай туда наезжать отдыхать - девки, баня, шум, драки - как долго ваш коллектив просуществует при таком соседстве?

потом производительность коллектива всегда выше одиночек в силу разделения труда, так что требовать каждому личное подсобное хозяйство - просто архаика и напрасная трата своего и чужого времени. это тупик. коллективный труд резко повышает производительность, что советская властьи делала в ходе коллективизации.

Это проблемы современной концепции землевладения и землепользования, её необходимо менять, причём координально. И я знаю, что современные формы хозяйствования на земле эффективны только в крупных хозяйствах, но не нужно идеализировать советскую колхозно-совхозную систему, она выпестовала ту серую быдлу, которая просрала все завоевания этого самого социализма -- где махновщина, антоновщина? Сдали всё, без единого выстрела, вот уж воистину: советская власть вырастила своего могильщика -- номенклатуру, и рабско исполнительную серую массу, которая жила по принципу -- "Нас е.ут, а мы крепчаем!"

но я с вами согласен что нужно внимательно подумать чтобы обеспечить существование именно коллектива индивидуальностей, а не набора шестеренок и винтиков, муравьиный социализм как это называл иван ефремов. но такую модель можно прописать и на базе кибуца(именно как вы выразились формы хозяйствующего субьекта.

Просто, когда обсуждают всеобщее равенство и благоденствие, как-то забывают, что не все люди одинаковы, существует довольно большая группа населения, которая просто не способна к самостоятельному труду, над ним необходимо ставить надсмотрщика, иначе он просто в силу неразвитости(а возможно и отсутствия) интеллекта, на ровном месте создаст кучу проблем и всё дело загубит, так вот скажите, почему такой человек неумелый-неразумный-нетрудолюбивый должен иметь такой же доступ к благам, как и трудолюбивый-разумный-умелый, ведь блага создаёт второй и дать их первому можно только отобрав их у второго.
Поэтому равные возможности для личностного роста необходимы и мотивировка должна строиться правильная, а вот права и обязанности должны зависеть от того, как каждый конкретный индивид воспользовался предоставленными ему возможностями.

[Правдин]

Согласен с предыдущим товарищем.
В истории почти никогда не надо искать идеал. Там НЕ БЫЛО счастья для народа. Идеал - впереди, в том будущем, которое мы конструируем.

[МВГ]

Согласен с предыдущим товарищем.
В истории почти никогда не надо искать идеал. Там НЕ БЫЛО счастья для народа. Идеал - впереди, в том будущем, которое мы конструируем.

Хотелось бы уточнить, счастье -- субъективное состояние индивида и зависит от умения человека испытывать это состояние.
Так что счастья народного не только никогда не было, но и не будет, по объективным причинам. Но можно научить людей быть счастливыми.

А для народа нужно не счастья искать, а добиваться справедливости.

[Правдин]

А для народа нужно не счастья искать, а добиваться справедливости.

Хорошо. Тогда скажем так, что в истории НИКОГДА не соблюдалось чувство справедливости. Она была ВСЕГДА мечтой человечества. В СССР попытались приблизиться к идеалу справедливости. Не получилось. Сделаем вторую попытку построить общество справедливости. Ради этого и тусуемся здесь вокруг идей и личности Кургиняна. Разве не так?

[МВГ]

Хорошо. Тогда скажем так, что в истории НИКОГДА не соблюдалось чувство справедливости. Она была ВСЕГДА мечтой человечества. В СССР попытались приблизиться к идеалу справедливости. Не получилось. Сделаем вторую попытку построить общество справедливости. Ради этого и тусуемся здесь вокруг идей и личности Кургиняна. Разве не так?

У меня нет такой глубокой информации, что было всегда , но я считаю перспективной идею построения справедливого общества на общинно-колективистских принципах с максимальным развитием индивидуальных способностей и возможностей индивида, что сложно увязать вместе простыми способами.

[МВГ]

Кургинян, действительно выдвинул интересные идеи и методологию, я не считаю их идеальными, но и Кургинян на этом не настаивает.

Лично у меня сложилось такое мнение, что вся бурная деятельность ЭТЦ в последнее время, есть реакция на те события, которые разворачиваются в России и в мире прямо на наших глазах.
В мире, это судорожная попытка передела мира. Не факт, что она им удастся.
В России -- попытка провести десоветизацию, как плата "плохиша" за поддержку "друга из барака Обамы" на предстоящих выборах, о чём свидетельствует изменения в риторике "плохиша" по отношению к этому вопросу в 2009 и в 2010-2011 гг.

Десоветизация добьёт Россию, потому Кургинян и ринулся в атаку -- "как был", это тоже нужно учитывать.

[Правдин]

[quote

Сообщение отредактировал Правдин - 4.5.2011, 19:46

[Правдин]

У меня нет такой глубокой информации, что было всегда , но я считаю перспективной идею построения справедливого общества на общинно-колективистских принципах с максимальным развитием индивидуальных способностей и возможностей индивида, что сложно увязать вместе простыми способами.

Эта Ваша мысль нашла отражение в Пакете-14 следующим образом:
3. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь в гармоничном сочетании с теми ценностями индивидуальной свободы, которые возвышают человеческую личность.
А то, что мечта о справедливом обществе была у человечества ВСЕГДА, свидетельствует потрясающая книга В.Гусева "Странствия великой мечты", в которой прослеживается эта идея с былинных времен через тысячелетия до наших дней, причём идея в задокументированном виде.

Сообщение отредактировал Правдин - 4.5.2011, 19:45

[МВГ]

Эта Ваша мысль нашла отражение в Пакете-14 следующим образом:
3. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь в гармоничном сочетании с теми ценностями индивидуальной свободы, которые возвышают человеческую личность.
А то, что мечта о справедливом обществе была у человечества ВСЕГДА, свидетельствует потрясающая книга В.Гусева "Странствия великой мечты", в которой прослеживается эта идея с былинных времен через тысячелетия до наших дней, причём идея в задокументированном виде.

В 14 выпуске, неузрел, возможно пропустил, на выходные просмотрю ещё раз.

[Правдин]

В 14 выпуске, неузрел, возможно пропустил, на выходные просмотрю ещё раз.

Вы не поняли. Речь идёт не о Сути времени-14, а о пакете из 14 советских нравственных ценностей, которые я пытаюсь презентовать на форуме.

[bhagavate]

В общине принцип единогласия существовал, отсюда и круговая порука -- община рассматривалась как одно лицо, второй вопрос как в каждой конкретной общине единогласие осуществлялось, причём не нужно забывать, что правом голоса в общине обладали далеко не все её члены.

по моему наблюдается некоторое противоречие с тем что вы сказали ранее

земле, как к матери, он ею не владеет, он на ней живёт и она его кормит.
То есть -- общинник, это свободный человек.

Отсюда и мировоззрение крестьянина, он самостоятельно отвечает за себя и свою семью, его решения в поле или на сходе, определяют будет он и его семья жить или умрёт, но отношение к земле, как к матери, он ею не владеет, он на ней живёт и она его кормит.
То есть -- общинник, это свободный человек.

поясните пожалуйста как эти 3 утверждения сочетаются вместе? и поясните пожалуйста поподробнее(или ссылку дайте) на этот принцип единогласного принятия решения. почемуто у меня сомнения в его реальной работоспособности.

встречный вопрос. вот с сельским хозяйством допустим понятно как будет работать(хотя повторюсь, коллективный труд позволяет значительно экономить время, а значит и человеческий потенциал - а к этому личную ответственность за себя и свою семью уже никак не пристыкуешь) - а как это будет работать на примере крупных промышленных производств? армии? медицины? или этот принцип только для сельхоза? а как тогда будет осуществляться взаимодействие с городом? почему во всем мире сельхоз в долгах? и как можно избежать ситуаций как в ссср - когда кулаки взвинчивали цены на продукты?

совхозную систему, она выпестовала ту серую быдлу, которая просрала все завоевания этого самого социализма -- где махновщина, антоновщина? Сдали всё, без единого выстрела, вот уж воистину: советская власть вырастила своего могильщика -- номенклатуру, и рабско исполнительную серую массу, которая жила по принципу -- "Нас е.ут, а мы крепчаем!"

вы всерьез думаете что цель ссср было вырастить рабов и номенклатуру? что есть какието государственные системы, способные развиваться без бюрократии? и почему тогда эти "рабы" в большинстве не воевали против ссср, а даже наоборот, сами покупали танки и самолеты на свои деньги, и воевали за союз?
потом почему вы рассматриваете первую попытку построения коммунизма, как концептуальный провал, а не как первый блин комом? что первая французская революция закончилась успехом? но потом же идею более менее допили? может стоит смотреть в развитии, посмотреть что сработало, что нет, что можно допилить и какие процессы нужно заранее блокировать?

Просто, когда обсуждают всеобщее равенство и благоденствие, как-то забывают, что не все люди одинаковы, существует довольно большая группа населения, которая просто не способна к самостоятельному труду, над ним необходимо ставить надсмотрщика, иначе он просто в силу неразвитости(а возможно и отсутствия) интеллекта, на ровном месте создаст кучу проблем и всё дело загубит, так вот скажите, почему такой человек неумелый-неразумный-нетрудолюбивый должен иметь такой же доступ к благам, как и трудолюбивый-разумный-умелый, ведь блага создаёт второй и дать их первому можно только отобрав их у второго.
Поэтому равные возможности для личностного роста необходимы и мотивировка должна строиться правильная, а вот права и обязанности должны зависеть от того, как каждый конкретный индивид воспользовался предоставленными ему возможностями.

во первых как вы определите, что он в теньке сидит потомучто работать не хочет, или потомучто другим делом занят, например яблоко на макушку ждет? а вот явное принуждение будет вызывать явное же и неявное сопротивление, вредительство итд итп - этот опыт в ссср тоже нужно изучать и делать выводы.
с другой стороны зачем принуждать всех? производительные силы растут, как раньше трактор освободил 98% населения из сельхоза, то сейчас в производстве работает порядка 20% людей, и это даже если учитывать все эти завалы мобильников и миллионы ржавеющих машин. общество вполне может позволить себе тянуть определенный процент паразитов, естественно не в роскоши, и естественно пытаясь их втянуть в позитивную деятельность разными морковками. попутно развивая образование и вкладываясь в детей.

Сообщение отредактировал bhagavate - 6.5.2011, 14:37

[МВГ]

по моему наблюдается некоторое противоречие с тем что вы сказали ранее... поясните пожалуйста как эти 3 утверждения сочетаются вместе?

Полными правами в общине обладали домохозяева. Домохозяин -- самостоятельный член крестьянской общины, имеющий усадебную оседлостью. Вот домохозяева и были сходотаями в копе. Т.е. право на принятие решений по жизни общины подтверждались фактическими жизненными достижениями. Таким способом отсекались асоциальные и безответственные элементы, вообще люди неспособные к созидательной деятельности, что потом большевики, со своими комбедами, успешно похерили, ликвидировав не только кулака, но и середняка, поставив в привилегированное положение деревенского люмпена.
По общине и её устройстве: http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/98165/Суды
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_ef...196/Поземельная
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_ef...197/Поземельная
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_ef...8012/Домохозяин

и поясните пожалуйста поподробнее(или ссылку дайте) на этот принцип единогласного принятия решения. почемуто у меня сомнения в его реальной работоспособности.

По единогласию читал в книжке начала 20 века издания -- "Об отмене круговой поруки".
По принципу единогласия, есть здесь: http://www.i-u.ru/biblio/archive/artemov_polit/03.aspx
Принцип единогласия сегодня применяется в практике выработки управленческих решений, отсюда http://viktorova-ts.ru/page136/page289/index.html

Говоря об организации управления в американских, западноевропейских (Германия, Франция, Великобритания, Финляндия), азиатских (японских, корейских, китайских, индийских) фирмах, необходимо отметить, что наиболее эффективным считается стиль управления, основанный на принятии групповых решений, поскольку предполагает:
♦ участие среднего звена управления в выработке решений путем согласования и обсуждения проектов решений не
только с руководителями, но и с персоналом соответствующих
подразделений;
♦ соблюдение принципа единогласия в принятии решения;
♦ отсутствие четких должностных инструкции (предполагается, что содержание работы каждого работника может постоянно меняться, и сотрудники обязаны уметь выполнять любую работу в рамках своей компетенции);
использование специфической системы управления персоналом, предусматривающей в основном пожизненный наем работников, продвижение по службе и повышение заработной платы за выслугу лет, социальное обеспечение по старости и болезни;

встречный вопрос. вот с сельским хозяйством допустим понятно как будет работать(хотя повторюсь, коллективный труд позволяет значительно экономить время, а значит и человеческий потенциал - а к этому личную ответственность за себя и свою семью уже никак не пристыкуешь) - а как это будет работать на примере крупных промышленных производств? армии? медицины? или этот принцип только для сельхоза? а как тогда будет осуществляться взаимодействие с городом? почему во всем мире сельхоз в долгах? и как можно избежать ситуаций как в ссср - когда кулаки взвинчивали цены на продукты?

Я не призываю к индивидуальному хозяйствованию на земле, я знаю, что для эффективного хозяйствования, в современных условиях, нужно от 10 000 га.

Выкиньте из головы марксистские догмы об базисе и надстройке, мы говорим об общественном устройстве и именно оно определяет экономические взаимоотношения, а не наоборот, в СССР советы были проводниками политики, а не её источником.

У Вас есть статистика по взвинчиванию цен кулаками? Есть ли у Вас опыт организации своего дела в сфере производства? Вы лично будете производить продукты, зная, что у Вас их тупо отберут или оплатят намного ниже себестоимости?

Сегодня в долгах не только с.х. но и вся экономика, всего мира, вообще, этим мы обязаны умнейшим людям, в первую очередь Полю Моритцу Варбургу. Кстати его свояк Якоб Шифф дал 20000000 $ Лейбе Бронштейну на расходы.

"Осуществление взаимодействия между городом и деревней" это фича революционеров -- построителей светлого будущего(якобинцы, большевики, маоисты и т.п.), этот вопрос возникает тогда, когда хотят нае..ть, а именно присвоить плоды чужого труда, не дав ни чего взамен.

вы всерьез думаете что цель ссср было вырастить рабов и номенклатуру? что есть какието государственные системы, способные развиваться без бюрократии? и почему тогда эти "рабы" в большинстве не воевали против ссср, а даже наоборот, сами покупали танки и самолеты на свои деньги, и воевали за союз?

Установленные факты не нужно доказывать, ихдоказательством являются они сами, самим фактом своего существования. Факты можно анализировать или игнорировать.
СССР уничтожила номенклатура -- это факт.
Вооруженных выступлений со стороны народа в защиту СССР не было -- это факт.
Вооруженных выступлений народа в защиту своих имущественных прав не было -- это факт.
Рабочие годами ходили на работу без оплаты -- это факт.
СССР развалили не подлые капиталисты, с Аленом Далесом во главе, а наши родные бюрократы, без развала СССР кризис капиталистической системы, развитие которого мы наблюдаем сейчас, развился бы в начале 90х. Для развала СССР не было экономических предпосылок, они лежали в сфере общественного устройства, именно это и показывает приоритет общества над экономикой.

потом почему вы рассматриваете первую попытку построения коммунизма, как концептуальный провал, а не как первый блин комом? что первая французская революция закончилась успехом? но потом же идею более менее допили? может стоит смотреть в развитии, посмотреть что сработало, что нет, что можно допилить и какие процессы нужно заранее блокировать?

Откройте очи! Попыток в 20 в. во всём мире было много, все попытки окончились крахом либо были свёрнуты втихую -- красным флагом машут, но суть уже другая.

во первых как вы определите, что он в теньке сидит потомучто работать не хочет, или потомучто другим делом занят, например яблоко на макушку ждет? а вот явное принуждение будет вызывать явное же и неявное сопротивление, вредительство итд итп - этот опыт в ссср тоже нужно изучать и делать выводы.

У меня 14 лет рабочего стажа и 7 лет предпринимательства, из них 3 года строй фирма с лицензией, я и сам яблоки ожидал и других, за этим занятием, наблюдал. В рамках современной концепции развития общества изменения не возможны в принципе, но и советский опыт идеализировать не стоить, свою трудовую деятельность я начинал при СССР.

с другой стороны зачем принуждать всех? производительные силы растут, как раньше трактор освободил 98% населения из сельхоза, то сейчас в производстве работает порядка 20% людей, и это даже если учитывать все эти завалы мобильников и миллионы ржавеющих машин. общество вполне может позволить себе тянуть определенный процент паразитов, естественно не в роскоши, и естественно пытаясь их втянуть в позитивную деятельность разными морковками. попутно развивая образование и вкладываясь в детей.

Паразитов кормить нельзя, их нужно уничтожать, только не путайте паразитов с нахлебниками. Кормление паразитов попирает принцип справедливости. Кормление паразитов развращает тех, кто ещё трудится, подталкивая их к паразитизму.

[bhagavate]

Полными правами в общине обладали домохозяева. Домохозяин -- самостоятельный член крестьянской общины, имеющий усадебную оседлостью. Вот домохозяева и были сходотаями в копе. Т.е. право на принятие решений по жизни общины подтверждались фактическими жизненными достижениями. Таким способом отсекались асоциальные и безответственные элементы, вообще люди неспособные к созидательной деятельности, что потом большевики, со своими комбедами, успешно похерили, ликвидировав не только кулака, но и середняка, поставив в привилегированное положение деревенского люмпена.

насколько я понимаю, "достижения" сильно зависили от качества земли, а она могла попасться и не очень. потому там постоянно конфликты во время переделов были. как только ты пролетал с землей - нужно было идти на поклон, а там уже недалеко и до слова поперек не сказать. вы такие механизмы рассматриваете? или может их не было?

Говоря об организации управления в американских, западноевропейских (Германия, Франция, Великобритания, Финляндия), азиатских (японских, корейских, китайских, индийских) фирмах, необходимо отметить, что наиболее эффективным считается стиль управления, основанный на принятии групповых решений, поскольку предполагает:

извините но в это я не верю. наоборот, корпорация - прекрасный пример плановой, централизованной экономики. если бы еще японии в примере не было, то я бы может отнесся с большим доверием. но у них явно жесткое общество, где уважение к слову старшего - абсолют. и этому достаточно примеров.

Я не призываю к индивидуальному хозяйствованию на земле, я знаю, что для эффективного хозяйствования, в современных условиях, нужно от 10 000 га.

а разве не это же сделали коммунисты? укрупнили хозяйства, использовали более эффективный коллективный труд? про кулаков отдельный вопрос. очевидно что им потеря личного статуса и положения не понравилась. а нелюбимой власти можно зерно и не по себестоимости продавать, а может дороже? может даже значительно? а куда они денутся, жрать захотят сами приползут! вот там коммунякам и конец! а еще лучше и не продавать вовсе, а сажать только для себя, а лишнее сжечь, пусть с голода сдохнут со своими идеями. и с чего это коммунисты обиделись - совершенно непонятно.

"Осуществление взаимодействия между городом и деревней" это фича революционеров -- построителей светлого будущего(якобинцы, большевики, маоисты и т.п.), этот вопрос возникает тогда, когда хотят нае..ть, а именно присвоить плоды чужого труда, не дав ни чего взамен.

этот вопрос возникает в любой экономике, именно изза различий в сельском и промышленном производстве(сезонных например). в штатах его решали тоже не в пользу фермеров, кстати говоря.

Установленные факты не нужно доказывать, ихдоказательством являются они сами, самим фактом своего существования. Факты можно анализировать или игнорировать

а еще факты можно толковать. по разному.

СССР развалили не подлые капиталисты, с Аленом Далесом во главе, а наши родные бюрократы, без развала СССР кризис капиталистической системы, развитие которого мы наблюдаем сейчас, развился бы в начале 90х. Для развала СССР не было экономических предпосылок, они лежали в сфере общественного устройства, именно это и показывает приоритет общества над экономикой.

внутренние проблемы у ссср определенно были. как и вырождение номенклатуры. но внешнюю "помощь" отрицать немного наивно.

Откройте очи! Попыток в 20 в. во всём мире было много, все попытки окончились крахом либо были свёрнуты втихую -- красным флагом машут, но суть уже другая.

ну так и французская революция не одна была. английская еще была, с тем же успехом. тоже кстати весьма кровавая. потом повторялись. не все получается сразу.

Паразитов кормить нельзя, их нужно уничтожать, только не путайте паразитов с нахлебниками. Кормление паразитов попирает принцип справедливости. Кормление паразитов развращает тех, кто ещё трудится, подталкивая их к паразитизму.

неправда, у нормального человека врожденная тяга к труду и творчеству. разлагает не сам паразитизм, а несправедливость, когда тот кто не работает, живет намного лучше чем тот кто работает. если сделать наоборот - тому кто не работает на жизнь хватает, а тот кто работает - тому тоже хватает, но может позволить себе побольше (не обязательно вещи), то зависти к паразитам никакой не будет.

и сравните 2 состояния. в первом случае человек вынужден работать на нелюбимой работе, потому что общество не терпит паразитизм. и второй, когда у него есть возможность самому выбирать чем и в какой степени заниматься. уверя вас, самостоятельный труд не из под палки, на порядки производительнее чем вынужденный. и один такой творчески реализовавшийся человек, сможет не напрягаясь выдавать больше чем 50-100 из под палки. ну и вы забываете что производительные мощности растут. призыв поставить всех к станку, сейчас выглядит примерно как столетие назад забить на трактор и отправить всех в поле. чтобы чисто не паразитировали, а работали в поте лица.

[МВГ]

насколько я понимаю, "достижения" сильно зависили от качества земли, а она могла попасться и не очень. потому там постоянно конфликты во время переделов были. как только ты пролетал с землей - нужно было идти на поклон, а там уже недалеко и до слова поперек не сказать. вы такие механизмы рассматриваете? или может их не было?

С.х., такая отрасль, где определяющими являются множество факторов, повлиять на которые не в силах человека.

извините но в это я не верю. наоборот, корпорация - прекрасный пример плановой, централизованной экономики. если бы еще японии в примере не было, то я бы может отнесся с большим доверием. но у них явно жесткое общество, где уважение к слову старшего - абсолют. и этому достаточно примеров.

Как хотите.

а разве не это же сделали коммунисты? укрупнили хозяйства, использовали более эффективный коллективный труд? про кулаков отдельный вопрос. очевидно что им потеря личного статуса и положения не понравилась. а нелюбимой власти можно зерно и не по себестоимости продавать, а может дороже? может даже значительно? а куда они денутся, жрать захотят сами приползут! вот там коммунякам и конец! а еще лучше и не продавать вовсе, а сажать только для себя, а лишнее сжечь, пусть с голода сдохнут со своими идеями. и с чего это коммунисты обиделись - совершенно непонятно.

Знаем-знаем: от каждого норма, каждому пайка.
Лично Вы -- борец за высокие идеалы, когда собираетесь за свой счёт наладить производство товаров необходимых народу и отдавать их безплатно, то есть даром? Вот когда станете за идею вкалывать, тогда и горлопаньте. А то много таких вокруг, причём как "коммунистов", так и "монархистов", одни про "господ охвицеров" поют, хотя при тех господах лебезил и заискивал бы , дабы милостиво дозволили бы жиду подлого сословия проживать в столицах, а другие мнят себя исполинами духа, дескать они б, в прекрастном коммунистическом прошлом, стратегии бы разрабатывали, а быдло неумытое в колхозе, за трудодни, в навозе ковырялось, не понимая своего счастья.

этот вопрос возникает в любой экономике, именно изза различий в сельском и промышленном производстве(сезонных например). в штатах его решали тоже не в пользу фермеров, кстати говоря.

В США фермеров уничтожили, как класс, так как слишком самостоятельные и самодостаточные, просто уничтожали неспеша.

а еще факты можно толковать. по разному.

Согласен.

внутренние проблемы у ссср определенно были. как и вырождение номенклатуры. но внешнюю "помощь" отрицать немного наивно.

Ну не возможно человека, который хочет властвовать, то есть быть, купить на иметь. Свойство такое было в той системе, что пробравшись наверх, одна мразь могла невозбранно заполнить всю систему себе подобными.

ну так и французская революция не одна была. английская еще была, с тем же успехом. тоже кстати весьма кровавая. потом повторялись. не все получается сразу.

Так только в прошлом веке революций, переворотов, контрреволюций 10 было:
1905-1906, 1911, 1917, 1917, 1928-1937, 1953-1956, 1964, 1985-1989, 1991, 1999.

неправда, у нормального человека врожденная тяга к труду и творчеству. разлагает не сам паразитизм, а несправедливость, когда тот кто не работает, живет намного лучше чем тот кто работает. если сделать наоборот - тому кто не работает на жизнь хватает, а тот кто работает - тому тоже хватает, но может позволить себе побольше (не обязательно вещи), то зависти к паразитам никакой не будет.

Вот только нормальных всё меньше, и вся система воспитания и пропаганды старается, что бы их совсем не стало.

и сравните 2 состояния. в первом случае человек вынужден работать на нелюбимой работе, потому что общество не терпит паразитизм. и второй, когда у него есть возможность самому выбирать чем и в какой степени заниматься. уверя вас, самостоятельный труд не из под палки, на порядки производительнее чем вынужденный. и один такой творчески реализовавшийся человек, сможет не напрягаясь выдавать больше чем 50-100 из под палки. ну и вы забываете что производительные мощности растут. призыв поставить всех к станку, сейчас выглядит примерно как столетие назад забить на трактор и отправить всех в поле. чтобы чисто не паразитировали, а работали в поте лица.

Вот как раз самостоятельный труд, не из под палки, и не переносила на дух советская система, так как вариантов такого труда гораздо больше, чем те, которые были предусмотрены системой, но оборотная сторона свобода -- ответственность, протянешь ноги с голоду -- твой выбор, ни кто кормить тебя не должен, не все это понимают и не всем это нужно.

Сообщение отредактировал МВГ - 15.5.2011, 18:47

[bhagavate]

С.х., такая отрасль, где определяющими являются множество факторов, повлиять на которые не в силах человека.

Знаем-знаем: от каждого норма, каждому пайка.
Лично Вы -- борец за высокие идеалы, когда собираетесь за свой счёт наладить производство товаров необходимых народу и отдавать их безплатно, то есть даром? Вот когда станете за идею вкалывать, тогда и горлопаньте. А то много таких вокруг, причём как "коммунистов", так и "монархистов", одни про "господ охвицеров" поют, хотя при тех господах лебезил и заискивал бы , дабы милостиво дозволили бы жиду подлого сословия проживать в столицах, а другие мнят себя исполинами духа, дескать они б, в прекрастном коммунистическом прошлом, стратегии бы разрабатывали, а быдло неумытое в колхозе, за трудодни, в навозе ковырялось, не понимая своего счастья.

Ну не возможно человека, который хочет властвовать, то есть быть, купить на иметь. Свойство такое было в той системе, что пробравшись наверх, одна мразь могла невозбранно заполнить всю систему себе подобными.

Так только в прошлом веке революций, переворотов, контрреволюций 10 было:
1905-1906, 1911, 1917, 1917, 1928-1937, 1953-1956, 1964, 1985-1989, 1991, 1999.

Вот только нормальных всё меньше, и вся система воспитания и пропаганды старается, что бы их совсем не стало.

Вот как раз самостоятельный труд, не из под палки, и не переносила на дух советская система, так как вариантов такого труда гораздо больше, чем те, которые были предусмотрены системой, но оборотная сторона свобода -- ответственность, протянешь ноги с голоду -- твой выбор, ни кто кормить тебя не должен, не все это понимают и не всем это нужно.

так я о чем и говорю. раз и вы вынуждены идти в ноги кланяться к тому кому повезло больше. какое же это равенство?

вы по видимому просто не знаете историю. обьясните пожалуйста как нищие колхозники, у которых кроме трудодней ничего не было, могли покупать на свои сбережения танки во время войны, и потом на них воевать?

назовисте систему где наверх выбиваются исключительно умные и хорошие? что элита в сша вся сплошь из достойных людей?

я вам говорил про то что буржуазные революции не сразу устаканились, сначала они тоже были неработоспособными. но сейчас же мы при буржуазной демократии как раз живем.

странно, правда, в советском прошлом, которое вы не навидите - их было много, а сейчас все меньше и меньше? как же так?

во первых, советская система как раз такой труд и стимулировала, например разными кружками для детей. и результаты были,в науке например - рабы науку развивать не могут.
во вторых, социал дарвинизм уже неоднократно опровергнутая теория, посмотрите например на великую депрессию 30х в штатах, народ там был работящий, но тупо дохли с голоду, изза того что экономика встала. отличная система говорите? очень свободная? если только свободная чтобы сдохнуть.

[МВГ]

так я о чем и говорю. раз и вы вынуждены идти в ноги кланяться к тому кому повезло больше. какое же это равенство?

Еслиб я в ноги кланялся, когда это нужно, то был бы состоятельным человеком, а так не кланялся никогда и не собираюсь.

вы по видимому просто не знаете историю. обьясните пожалуйста как нищие колхозники, у которых кроме трудодней ничего не было, могли покупать на свои сбережения танки во время войны, и потом на них воевать?

Это парадоксы советского ценообразования, когда стоимость танка или самолёта получалась смехотворной, один из способов -- плановое снижение трудозатрат путём увеличения норм выработки.

назовисте систему где наверх выбиваются исключительно умные и хорошие? что элита в сша вся сплошь из достойных людей?

Когда же Вы избавитесь от двоичного мышления, если в СССР система пробуксовывала, это совсем не означает, что в США она была сверхэффективной.

я вам говорил про то что буржуазные революции не сразу устаканились, сначала они тоже были неработоспособными. но сейчас же мы при буржуазной демократии как раз живем.

Штампы РАЗРЕШИТЬ и ЗАПРЕТИТЬ, как и фомка с отмычкой и кастетом, средствами производства не являются, об этом и Кургинян говорил неоднократно, нет у нас класса буржуа, потому и буржуазной революции и буржуазной демократии у нас нет и быть не может в принципе, это безотносительно оценки самой буржуазии и её демократии, просто нет предмета для обсуждения и оценки.

странно, правда, в советском прошлом, которое вы не навидите - их было много, а сейчас все меньше и меньше? как же так?

Я советское прошлое не ненавижу, я его просто не идеализирую и не обожествляю, а когда стараешься подходить непредвзято и объективно к прошлому, с целью осмыслить его и извлечь уроки, идеологическо-мифологические шоры мешают широте охвата.
На собрании ОНСБ Кургинян сказал, что система была хорошая, вот только когда главный начальник приказал, всем идти в болото и утопиться, все пошли и утопились, но пламенные революционеры его не поняли.

во первых, советская система как раз такой труд и стимулировала, например разными кружками для детей. и результаты были,в науке например - рабы науку развивать не могут.

Советская система развитОго социализма стимулировала труд вообще и была дурдомом на выезде, какая система выживет, когда тупица окончивший ПТУ мог заработать 150, а через годик другой 230 и больше, а окончивший институт молодой специалист 110, с перспективой лет через 10-15 получать 135.

во вторых, социал дарвинизм уже неоднократно опровергнутая теория, посмотрите например на великую депрессию 30х в штатах, народ там был работящий, но тупо дохли с голоду, изза того что экономика встала. отличная система говорите? очень свободная? если только свободная чтобы сдохнуть.

Великая депрессия как раз хорошо подтверждает то что выживает сильнейший, хитрейший и плюс к этому беспощаднейший , погуглите как и зачем создавалась ФРС, как надувался биржевой пузырь, кто обрёл контроль над большей частью собственности в США в результате биржевого краха.