Новая философия 21 века – вызов времени, Взгляд на современные проблемы развития Человечества Опции

[Георгий]

Эта та книжка, где написано "не сотвори себе кумира" ?
Слыхал, слыхал )

Ну а произведения искусства - это не наука, они неоднозначны, поэтому то же "Преступление и наказание" можно по разному рассматривать, как детектив или как психологический триллер или даже как чёрный юмор.
Вот помнится в передаче "Городок" показывали сюжет... хотя ладно, опустим подробности )

А уж религиозные тексты можно вообще толковать так, как захочется.
Тем и живут...

Вот, к примеру, что такое Образ Абсолюта???
Слабо представить?
То-то и оно )

Не во всех текстах стоит искать смысл и логику, далеко не во всех.

Мне как художнику представить образ АБСОЛЮТА легко... Я его созерцаю по многу раз каждый божий день

ПыСы. Мне нравится Ваша манера изложения... Я тоже сторонник того, что истинное в ПРОСТОТЕ ... изложения.

[Seraphima]

Это было сказано Вами о модели: мы каждый ведем внутренний разговор с образом собеседника в своем сознании, причем этот образ порожден клонированием нашего представления о самом себе.
Ну тогда Вам легко будет согласиться с тем, что и со Святым Духом мы можем общаться точно таким же образом

Может так, а можем иначе. Все в руках наших.

Это как в известной притче:

В городе жил мудрец. Люди уважали и ценили его. Но в том же городе жил человек, который завидовал ему и хотел занять его место. Он решил перемудрить мудреца и доказать всему городу, что он мудрее, и тем самым занять место мудреца.

Долго думал завистник и придумал. Пошел в сад, поймал бабочку, положил ее между ладонями и отправился к мудрецу. Он знал, что когда предстанет пред мудрецом, то протянет к нему свои ладони с бабочкой между ними и спросит мудреца: "Если ты действительно такой мудрый, скажи мне, что у меня в руках: живое или мертвое?"

Если мудрец скажет: "Мертвое!", он раскроет ладони и бабочка вылетит оттуда. И все увидят, что в руках у горожа­нина было живое. Если мудрец скажет: "Живое!", он сожмет бабочку между ладонями и бабочка умрет. И он шел, уже предвкушая свою победу.

Мудрец посмотрел на горожанина, посмотрел на его ладони и, подумав всего лишь минуту, ответил: "Все в твоих руках".

[biglov]

Для верующего человека (идеалиста) существование души так же очевидно как существование тела.
Но ведь легко ДОКАЗАТЬ и научно (материалистично) существование души. Для чего нужно всего лишь проделать простейшее арифметическое действие.
Возьмем, к примеру, ТЕЛО живого существа и то же самое ТЕЛО трупа этого существа. Очевидно, что между живым этим ТЕЛОМ и неживым этим же ТЕЛОМ - невозможно поставить знак равенства. Хотя это абсолютно одно и то же ТЕЛО.
Так вот, если от живого ТЕЛА вычесть труп этого ТЕЛА - то в остатке и окажется ТО, что верующие люди называют ДУШОЙ. Но ведь это выпавшееся в остаток - существует ОБЪЕКТИВНО. И считать, что ЭТОГО нет вообще - мягко говоря, невежественно. Если наука ЭТОМУ до сих пор не может найти ОПРЕДЕЛЕНИЯ, то вовсе не значит, что ЭТОГО не существует.

А нужна ли эта занятная арифметика - вычитание трупа из живого человека для верующего?
Неужели в этом любопытном действии состоит основание Вашей веры?
Я думаю, что это Ваше рассуждение просто "не о том".

[Seraphima]

А нужна ли эта занятная арифметика - вычитание трупа из живого человека для верующего?
Неужели в этом любопытном действии состоит основание Вашей веры?
Я думаю, что это Ваше рассуждение просто "не о том".

Такая арифметика на самом деле занятная. Заставляет задуматься о природе негэнтропии, например.

[biglov]

Может так, а можем иначе. Все в руках наших.
Это как в известной притче:
В городе жил мудрец. Люди уважали и ценили его. Но в том же городе жил человек, который завидовал ему и хотел занять его место. Он решил перемудрить мудреца и доказать всему городу, что он мудрее, и тем самым занять место мудреца.
Долго думал завистник и придумал. Пошел в сад, поймал бабочку, положил ее между ладонями и отправился к мудрецу. Он знал, что когда предстанет пред мудрецом, то протянет к нему свои ладони с бабочкой между ними и спросит мудреца: "Если ты действительно такой мудрый, скажи мне, что у меня в руках: живое или мертвое?"
Если мудрец скажет: "Мертвое!", он раскроет ладони и бабочка вылетит оттуда. И все увидят, что в руках у горожа­нина было живое. Если мудрец скажет: "Живое!", он сожмет бабочку между ладонями и бабочка умрет. И он шел, уже предвкушая свою победу.
Мудрец посмотрел на горожанина, посмотрел на его ладони и, подумав всего лишь минуту, ответил: "Все в твоих руках".

Занятно. Но ведь я в своих текстах не жульничаю. Никого не переубеждаю. Просто излагаю своё понимание этих непростых вещей. Цель? Верификация, и в беседе многое проясняется для меня самого.

[biglov]

Такая арифметика на самом деле занятная. Заставляет задуматься о природе негэнтропии, например.

Тут особо задумываться нечего. Исчезла ресурсная накачка (поток воздуха, воды, пищи), и структура развалилась.
Начальная ошибка - в представлении об обособленном от окружающего мира человеке. А Человек (как и любая живность) пронизана связями с внешним миром. Это структура, завихрение в потоке.

[Seraphima]

Занятно. Но ведь я в своих текстах не жульничаю. Никого не переубеждаю.

Иногда немножко жульничаете. Как, например, в случае подмены "дыма" "дымностью" в нашей недавней дискуссии.

Метод переубеждения эффективен, если он исходит от человека, авторитетного для переубеждаемой стороны. Очевидно, что переубеждение - это не метод выбора в вашем случае.

Вы выступаете в роли скептика. На самом деле такая роль скорее положительная, чем отрицательная. Например, Грамши в "Тюремных Тетрадях" пишет:

"Действительно, ведь очевидно, что скептик, философствуя с целью отрицания философии, на самом деле этим прославляет и утверждает ее".

Что мы и наблюдаем.

[Seraphima]

Тут особо задумываться нечего.

Так уж и нечего?

Исчезла ресурсная накачка (поток воздуха, воды, пищи), и структура развалилась.
Начальная ошибка - в представлении об обособленном от окружающего мира человеке. А Человек (как и любая живность) пронизана связями с внешним миром. Это структура, завихрение в потоке.

Об этом имеет смысл задуматься. Хотя бы вспомнить уравнение и теорему Пригожина. Или разобраться в их смысле, если вспоминать нечего.

Я не заметила, что кто-то представил себе человека обособленным от окружающего мира. Уж не меня ли вы имеете в виду? Мне кажется, в нашей дискуссии никто не сделал еще такой ошибки. Наоборот, упоминая негэнтропию, я прекрасно отдавала себе отчет в необособленности человека от окружающей среды. И прекрасно понимаю отличия открытых и закрытых систем, а также замкнутых и изолированных.

Сообщение отредактировал Seraphima - 4.5.2011, 19:59

[biglov]

Иногда немножко жульничаете. Как, например, в случае подмены "дыма" "дымностью" в нашей недавней дискуссии.
Метод переубеждения эффективен, если он исходит от человека, авторитетного для переубеждаемой стороны. Очевидно, что переубеждение - это не метод выбора в вашем случае.
Вы выступаете в роли скептика. На самом деле такая роль скорее положительная, чем отрицательная. Например, Грамши в "Тюремных Тетрадях" пишет:
"Действительно, ведь очевидно, что скептик, философствуя с целью отрицания философии, на самом деле этим прославляет и утверждает ее".
Что мы и наблюдаем.

Там с дымом я просто не понял, не разобрался.
А в остальном мой случай - интеллигентское фрондерство, выродившееся в универсальный оппортунизм. И левые не нравятся (хотя ближе), и правые (у, буржуи-мироеды). Ну и приходится разбираться и в левых, и в правых заморочках.

[biglov]

Так уж и нечего?
Об этом имеет смысл задуматься. Хотя бы вспомнить уравнение и теорему Пригожина. Или разобраться в их смысле, если вспоминать нечего.
Я не заметила, что кто-то представил себе человека, обособленным от окружающего мира. Уж не меня ли вы имеете в виду? мне кажется, в нашей дискуссии никто не сделал еще такой ошибки. Наоборот, упоминая негэнтропию, я прекрасно отдавала себе отчет в необособленности человека от окружающей среды. И прекрасно понимаю отличия открытых и закрытых систем, а также замкнутых и изолированных.

Это я об авторе эксперимента с арифметическим обнаружением души.
А по синергетике, так она только появившись, тут же обрела своих апостолов, каждый из которых по-своему видит это новообразование. Самые грамотные считают, что это раздел дифференциальных уравнений. Физики вообще - всегда так себе "это" и представляли.
Для меня решающими были эти самые классические эксперименты, давнее развлечение - попытка угадать рельеф дна маленькой речки по узору течений, опыт общественной работы и руководства небольшими коллективами. Потом выяснилось, что я еще в 80-х прочитал чуть ли не первую в СССР оригинальную книжку про самоорганизацию (прочитал и забыл). Так что сходу вспомнить уравнение и теорему Пригожина не могу
Да, сыграло свою роль образование в Белгороде специализированного научного центра по синергетике и проведение здесь Синергетического конгресса.

[Seraphima]

Там с дымом я просто не понял, не разобрался.

Бывает. Я тоже ляпы иногда допускаю. Куда ж без них?

[Георгий]

А нужна ли эта занятная арифметика - вычитание трупа из живого человека для верующего?
Неужели в этом любопытном действии состоит основание Вашей веры?
Я думаю, что это Ваше рассуждение просто "не о том".

Эта "занятная" арифметика нужна для того, чтобы на пальцах доказать материалисту объективное существовании ТОГО, что верующие люди называют ДУШОЙ. А поскольку Вы увернулись от этого доказательства, то можно делать вывод, что Вы - так же как и я - глубоко верующий человек. Разве что только я ВЕРЮ, что душа существует, а Вы верите, что душа НЕ СУЩЕСТВУЕТ. И всякие иные (даже научные) аргументы, которые противоречат Вашей ВЕРЕ - стараетесь игнорировать...

[biglov]

Эта "занятная" арифметика нужна для того, чтобы на пальцах доказать материалисту объективное существовании ТОГО, что верующие люди называют ДУШОЙ. А поскольку Вы увернулись от этого доказательства, то можно делать вывод, что Вы - так же как и я - глубоко верующий человек. Разве что только я ВЕРЮ, что душа существует, а Вы верите, что душа НЕ СУЩЕСТВУЕТ. И всякие иные (даже научные) аргументы, которые противоречат Вашей ВЕРЕ - стараетесь игнорировать...

На том и порешим.

[Seraphima]

Потом выяснилось, что я еще в 80-х прочитал чуть ли не первую в СССР оригинальную книжку про самоорганизацию (прочитал и забыл). Так что сходу вспомнить уравнение и теорему Пригожина не могу

А как же вы тогда позволили себе критиковать Кургиняна, ссылаясь на синергетику, если даже базового уравнения Пригожина вспомнить не можете?

[ahim]

Вот уж послали, так послали.
А может не стоит усложнять всё до полной непонимаемости?
Или скажите что не так, хотя бы в общих словах, а то я уж не знаю с какой стороны думать. )

Ладно, не ходите никуда. Садитесь поудобнее. Я Вам сам натаскаю цитат. Да простит меня автор.

В нашей стране мы приблизились к качественно новому состоянию - обществу сытых людей. Парадоксально, что этого состояния мы достигли на относительно, например, по сравнению с США, низком уровне благосостояния. Но наше социалистическое государство, с одной стороны, гарантировало гражданам удовлетворение основных жизненных потребностей, а, с другой стороны, жестко ограничивало (подавляло) попытки создания значительных личных запасов. В США и больший уровень благосостояния не привёл к возникновению "сытого общества", а мы оказались перед необходимостью научиться жить и, главное, работать в никогда ранее не встречавшихся людям условиях. Мы с этой задачей не справились.
На чём основано это утверждение?

Ищем причину кризиса.
В поиске причины обнаруживаем, что темпы роста производства падали параллельно с повышением среднего благосостояния людей. Можно проследить и механизм связи этих процессов. Эта связь состоит в том, что повышение благосостояния нарушило эффективность индивидуального материального стимулирования в форме, существовавшей при социализме, отлично отработанной капитализмом и практически без изменений использованной социалистическим обществом.
-----------------
Внутренним противоречием производства, использующего материальную заинтересованность как основной мотив поведения работников, является следующее противоречие: чем эффективнее производство, тем вернее в условиях социализма насыщаются жизненно важные потребности людей, тем ниже эффективность индивидуального материального стимулирования.
---------------
Вообще и в принципе: индивидуальное материальное стимулирование при социализме держится на различии (дифференциации) доходов работников, лучше работаешь - живёшь лучше, чем тот, кто хуже работает. А ведь программной целью являлось выравнивание доходов, сокращение дифференциации. Значит рано или поздно материальное стимулирование (индивидуальное и групповое) должно было сдать свои позиции.
----------------------
Получается, что двигаться вперед в экономике в социалистических формах дальше, опираясь на материальное стимулирование, было невозможно в принципе. Нужно было использовать другие методы, основанные на способности человека осознавать свои отдалённые интересы. Но назревший поворот так и не был сделан.
---------------------------------------------
Мечтой всех бюрократов стало создание автоматически работающей системы управления. А так как сами они действовали сообразно материальным стимулам, то такая система управления мыслилась как основанная на индивидуальной материальной заинтересованности работников. Благо, перед глазами был капиталистический образец. И невдомёк было бюрократу, что социалистические ограничения на глубину материальных стимулов никогда не позволят создать экономическую систему управления, сравнимую со стихийно действующей экономической системой капитализма по эффективности. Одно из завоеваний трудящихся - гарантия государством выплаты заработной платы, без которого нет социализма, подрывает действенность любой экономической системы в условиях, когда первоочередные потребности работников удовлетворены.
----------------------
А разлагающее влияние должностных окладов на работников многообразно. Один из важнейших аспектов состоит в том, что, оберегая своё право на должностной оклад, бюрократ видит в каждой инициативе подчиненного угрозу, всеми силами добивается снижения уровня сознательности массы работников. Ему нужен автоматизм в соблюдении работниками сиюминутных материальных интересов, якобы для обеспечения действенности очередного экономического нововведения. По служебной лестнице продвигаются те, кто не создаёт проблем своему начальнику.
Руководитель, единоначальник, не имеющий своей положительной программы для возглавляемого коллектива, стал не просто типичным, но чуть ли не единственно мыслимым типом хозяйственного руководителя. Метод управления был простым. Можно было ничего не делать, а собрать группу технарей-специалистов и, уподобляясь господу богу, решать, что из предложенных вариантов "мы будем делать", а в чём "нас там не поймут". Подавляющее большинство работников выросли в таких условиях и просто не представляли, что может быть иначе.
------------------------
В этом процессе не были нужны злоумышленники и заговорщики. Работали интересы руководителей в созданной системе управления. Восстановить движение в заявленном направлении - построение коммунистического общества можно было, лишь ликвидировав основу особых экономических интересов социальной группы руководителей - повышенный должностной оклад. Это было то звено, за которое можно было вытащить всю цепь наших непорядков во всех областях.

[Seraphima]

Ладно, не ходите никуда. Садитесь поудобнее. Я Вам сам натаскаю цитат. Да простит меня автор.

А у какого автора вы прощения просите? Чьи цитаты?

[ahim]

А у какого автора вы прощения просите? Чьи цитаты?

Автор biglov.
http://bezbozhnik.narod.ru/ "Окончательный диагноз великому покойнику"

Сообщение отредактировал ahim - 5.5.2011, 0:51

[Seraphima]

Автор biglov.
http://bezbozhnik.narod.ru/ "Окончательный диагноз великому покойнику"

Извините, а мы вообще-то тут философию лидеров и сторонников движения "Суть Времени" обсуждаем, а не философию пользователя biglov. Кому нужна философия biglov? Он даже сторонником движения не является. Он на докучных сказках специализируется.

И за излишнее бессмысленное цитирование я бы влепила вам предупреждение.

Сообщение отредактировал Seraphima - 5.5.2011, 1:52

[Брат]

Извините, а мы вообще-то тут философию лидеров и сторонников движения "Суть Времени" обсуждаем, а не философию пользователя biglov. Кому нужна философия biglov? Он даже сторонником движения не является. Он на докучных сказках специализируется.

И за излишнее бессмысленное цитирование я бы влепила вам предупреждение.

Он специализируется по дискредитации лидеров и сторонников движения "Суть Времени", по крайней мере, сделал такую попытку. Слава вам Seraphima, похоже вы справились с ним. Меня же ярость парализовала, слаб и грешен.
Только, сказки у него не скучные, а мертвые.

Сообщение отредактировал Брат - 5.5.2011, 16:51

[Seraphima]

Только, сказки у него не скучные, а мертвые.

Я имела в виду "докучные" сказки, а не "скучные".

Докучные сказки - это, например, сказки "Про белого бычка" и "У попа была собака". Помните такие?

Сообщение отредактировал Seraphima - 5.5.2011, 18:08