Диктатура пролетариата, Что такое пролетариат? Актуальность диктатуры пролетариата… Опции

[Потапенко Владис...]

Какой конкретно учитель? Учитель простых детей или домашний учитель олигарха или учитель, проводящий тренинги в промышленно-финансовой корпорации для менеджеров или учитель, обучающий американский спецназ? Поэтому учителя, как профессиональная группа, относятся к прослойке, поскольку от учителя к учителю, в зависимости от конкретных условий, они то ближе то дальше от пролетариата и, соответственно, дальше или ближе к капиталистам. Это же относиться ко всей интеллигенции и служащим. Ничего в этом обидного для учителя нет, Ленин тоже был из прослойки. Марксизм вообще не оперирует нравственными категориями.

А к какому классу относиться проститутка? Занимается физическим трудом, наемный работник, ужас как эксплуатируемый. Неужели пролетариат? Очевидно, критерий для анализа по признаку физического труда, наемности, эксплуатируемости не годиться. Мне здесь привести главу из учебника логики или самостоятельно почитаете?

А классы есть. Два самых очевидных класса, на которые делятся люди, это мужчины и женщины. А теперь кто посмеет сказать, что классов нет

Так это уже шаг вперёд. Хотя должен заметить что вы, похоже, не внимательно читаете мои сообщения…
Так как я уже говорил, что пролетарий это тот учитель, который живёт исключительно на заработную плату. Если учитель занимается также ещё и репетиторством (а им не все учителя занимаются) то это уже будет полупролетарий. Если же мы берём домашнего учителя олигарха, то это вообще уже не пролетарий это скорее ремесленник (то есть человек работающий на себя). Хотя может и пролетарий ведь его то же наняли.

Пример с учителем действительно относится ко всей интеллигенции и служащим. Я вовсе и не утверждал что ВСЕ учителя пролетарии. Но часть из них относится к пролетариям. Полагаю что большая часть учителей это полупролетарии (но есть и чистые пролетарии). В конце концов, ни спроста у интеллигенции так часто встречается мелкобуржуазное сознание. Я думаю, интеллигенция и служащие очень похожи на крестьянство. Так как крестьянство также было неоднородно. Среди крестьян был и сельский пролетариат и мелкие собственники, и даже кулаки. Также и среди интеллигенции встречается когнитариат. Короче говоря, всякий фабрично-заводской рабочий пролетарий, но не всякий пролетарий фабрично-заводской рабочий!

Ещё я говорил о том, что пролетарии это лишь те наёмные рабочие, которых эксплуатируют. Поэтому, например президент не пролетарий. Так как президент не подвергается эксплуатации.

Проститутки скорей даже не пролетарии, а рабыни. Если у проститутки нет сутенёра то она, по-видимому, ремесленник.
Кстати я тут не когда и не утверждал что пролетариев надо определять по признаку физического труда, я наоборот настаивал на существовании пролетариев умственного труда, к которым относил часть интеллигенции и служащих. Я утверждал, что пролетарии это не только рабочие заводов и фабрик. А вот критерий эксплуатации существует, но он не единственный. Здесь имеет значение скорей форма эксплуатации. То есть рабство или крепостное право это иные формы эксплуатации отличные от капиталистической эксплуатации пролетариата. Признак наёмности тоже важен, но как я уже сказал президент не пролетарий. Признак наёмности это признак капиталистической эксплуатации. Но сама по себе работа по найму не означает эксплуатации. Например, существует рабочая аристократия – привилегированный слой наёмных рабочих. Президент скорей всего относится именно к ней. К тому же у президента наверни-ка, существует какой нибудь капитал, с которого он имеет прибыль. То есть президент это все-таки крупный буржуа.

Надеюсь, что мы пришли к соглашению? Или вы с чем-то не согласны? Мы с вами, между прочим, проводим классовый анализ общества. И мы обязательно докопаемся до истины!

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 25.4.2011, 22:42

[Merlin]

Владислав, опять гляжу у Вас немного каша в голове.
1. Нельзя быть полупролетарием. Внимательно почитайте ленинское (не марксово) определение классов, оно более понятное.
2. Диктатура пролетариата была в СССР и 18 по 27 год, страна оказалась на грани самоуничтожения. С 38 года эта "диктатура" была отменена и конституционно, и больше никогда вопрос о ней не поднимался - почти 10 лет ее существование дали надежную прививку от этой заразы.
3. Диктатура технократии будет для страны еще более разрушительна нежели диктатура пролетариата. Равно как и любая другая диктатура (сейчас, например, в стране реальная дикататура финансовой буржуазии).

Для страны актуальна "социалистическая демократия", к обычной, "буржуазной" демократии отношения имеющая крайне мало, но все же имеюшая. Поизучайте Конституцию 38 года, документ - небольшой, но весьма объемный и практически исчерпывающий. Думаю, существенно направит и консолидирует Ваши недооформленные и немного сумбурные мысли в Вами же декларированоом направлении

[Потапенко Владис...]

Владислав, опять гляжу у Вас немного каша в голове.
1. Нельзя быть полупролетарием. Внимательно почитайте ленинское (не марксово) определение классов, оно более понятное.
2. Диктатура пролетариата была в СССР и 18 по 27 год, страна оказалась на грани самоуничтожения. С 38 года эта "диктатура" была отменена и конституционно, и больше никогда вопрос о ней не поднимался - почти 10 лет ее существование дали надежную прививку от этой заразы.
3. Диктатура технократии будет для страны еще более разрушительна нежели диктатура пролетариата. Равно как и любая другая диктатура (сейчас, например, в стране реальная дикататура финансовой буржуазии).

Для страны актуальна "социалистическая демократия", к обычной, "буржуазной" демократии отношения имеющая крайне мало, но все же имеюшая. Поизучайте Конституцию 38 года, документ - небольшой, но весьма объемный и практически исчерпывающий. Думаю, существенно направит и консолидирует Ваши недооформленные и немного сумбурные мысли в Вами же декларированоом направлении

Я уже давал ссылку на вот эту статью:
http://rkrp-rpk.ru/content/view/4421/82/

Вы её читали? Там вообще-то дано ленинское определение класса:

"классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают"

Ленин В.И. Великий почин // Полн. собр. соч. Т. 29. С. 388.

P.S
Если Ленин и Сталин для вас авторитеты но вы отрицаете диктатуру пролетариата то это у вас каша в голове.

Кстати диктатура пролетариата была отмена в конституции 1977 года. По сталинской конституции 1936 года она была. Про конституцию 1938 года ничего не знаю.

Глава I
ОБЩЕСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО
Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть
социалистическое государство рабочих и крестьян.
Статья 2. Политическую основу СССР составляют Советы
депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения
власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры
пролетариата.
Статья 3. Вся власть в СССР принадлежит трудящимся города и
деревни в лице Советов депутатов трудящихся.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 25.4.2011, 22:38

[Арчибасов Олег]

Merlin Никакой конституциии 38 года нет. Есть Конституция СССР 1936 года . Изучите ее. А потом работу Ленина " Государство и революция". В этой работе указано для чего нужна диктатура пролетариата. И потом соотнесите оба текста. Потом про кашу поговорим.

[serggrey]

...Мы с вами, между прочим, проводим классовый анализ общества. И мы обязательно докопаемся до истины!

Конечно докопаемся, если будем проводить правильный анализ. К сожалению, я так и не понял, понимаете ли Вы что такое анализ. Давайте я попробую на пальцах объяснить.
Например, мы хотим понять, как люди размножаются. Для этого нам надо провести анализ (мысленное расчленение) общества на два больших класса - мужчин и женщин. Критерием анализа мы выбираем первичные половые признаки. Затем мы устанавливаем взаимосвязи и производим синтез (мысленную сборку). В результате мы получаем знание о том, как продолжается человеческий род.
Теперь представьте, что критерием деления общества мы выбрали не половые признаки, а наличие или отсутствие бороды у человека. Безусловно, что в некоторых случаях в результате синтеза мы получим потомство. Но потомство возможно и в случае, когда бороды нет ни у одного из партнеров. Как объяснить такой случай?
Вот и в случае с пролетариями у вас получаются некие полупролетарии потому, что критерий анализа выбран неудачно.

Я Вас не собираюсь ни в чем убеждать, и ничего не хочу доказать. Я всего лишь призываю читать первоисточники, изучать логику, диалектику и на этой базе делать самостоятельные выводы. Не верьте никаким авторитетам на слово (коммунистическим тоже), все проверяйте.

[Потапенко Владис...]

Конечно докопаемся, если будем проводить правильный анализ. К сожалению, я так и не понял, понимаете ли Вы что такое анализ. Давайте я попробую на пальцах объяснить.
Например, мы хотим понять, как люди размножаются. Для этого нам надо провести анализ (мысленное расчленение) общества на два больших класса - мужчин и женщин. Критерием анализа мы выбираем первичные половые признаки. Затем мы устанавливаем взаимосвязи и производим синтез (мысленную сборку). В результате мы получаем знание о том, как продолжается человеческий род.
Теперь представьте, что критерием деления общества мы выбрали не половые признаки, а наличие или отсутствие бороды у человека. Безусловно, что в некоторых случаях в результате синтеза мы получим потомство. Но потомство возможно и в случае, когда бороды нет ни у одного из партнеров. Как объяснить такой случай?
Вот и в случае с пролетариями у вас получаются некие полупролетарии потому, что критерий анализа выбран неудачно.

Я Вас не собираюсь ни в чем убеждать, и ничего не хочу доказать. Я всего лишь призываю читать первоисточники, изучать логику, диалектику и на этой базе делать самостоятельные выводы. Не верьте никаким авторитетам на слово (коммунистическим тоже), все проверяйте.

Предлагайте другие, правильные критерии. Кстати полупролетариев не я придумал…
Проводите свой анализ. А потом сравним.

P.S
Ленин был профессиональным революционером и вождём мирового пролетариата.)

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 25.4.2011, 23:05

[serggrey]

Проводите свой анализ. А потом сравним.

Сравнивайте.

Рассмотрим замечательное определение классов, данное Лениным, которое здесь уже цитировали.
"Классами называются большие группы людей, различающиеся но их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роди в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства."

Для начала небольшой ликбез по логике. Существуют понятия противоположные и понятия противоречивые.

Например, "черный" и "белый" являются противоположными понятиями, поскольку между ними лежит масса "серых" вариантов - "темно-серый", "светло-серый" и т.п., т.е. исследуемый объект может одновременно обладать ЧАСТЬЮ "черного" и частью "белого", причем одна из этих частей может полностью отсутствовать, т.е. объект может быть или чисто "черным" или чисто "белым". Итак, противоположные понятия, свойства, качества могут уживаться в одном объекте в определенной пропорции.

А вот, например, понятия "черный" и "не черный", "белый" или "не белый" являются понятиями противоречивыми. Здесь объект или "белый", или "небелый" - никаких промежуточных вариантов здесь нет и быть не может, о чем даже составлен закон логики, называемый законом исключенного третьего - "из двух противоречивых понятий одно ложно, другое истинно, третьего не дано".

Итак, между противоположными понятиями, качествами, свойствами есть промежуточные варианты (смеси), между противоречивыми понятиями, качествами, свойствами, промежуточных вариантов нет, и не может быть в принципе - вот основное различие между противоположностью и противоречием.

Обратим теперь внимания на те свойства общественных групп, которые Ленин выделяет в качестве признаков класса:
1. место в исторически определенной системе общественного производства,
2. отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства
3. по их роли в общественной организации труда,

Определим, являются ли те или иные признаки по каждому пункту в отдельности свойствами противоположными или противоречивыми.

Для марксиста главное при анализе общества - материальное производство "Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще." (Маркс, К критике политической экономии). Поэтому по первому пункту получаем два признака - "участвует непосредственно в материальном производстве" и "не участвует непосредственно в материальном производстве". Определенно, это не противоречивые, а противоположные признаки, поскольку есть еще такое "место в общественном производстве", как обслуживание материального производства - транспортники, связисты, управляющие, мастера, разработчики, ИТР и т.д.

Итак, этот признак класса имеет два "крайних", противоположных свойства "участие в материальном производстве" и "неучастие в материальном производстве", а так же множество промежуточных вариантов.

Казалось бы, со вторым признаком все просто - "владеет средствами производства" и "не владеет средствами производства", вроде как противоречивые понятия, исключающие одно другое. Однако Ленин указывает признаком отношение к средствам производства, а не владение, и тут уже возможен промежуточный вариант - обслуживание средств производства, контроль, учет и защита владения ими. И Ленин прямо в определении оставляет указание, что т.н. законники, т.е. судьи, адвокаты, прокуроры, парламентарии со всей сворой своих помощников занимают по данному признаку промежуточное положение между "крайними" свойствами - они не владеют средствами производства, но служат защите чьего-то владения средствами производства.

Итак, и этот признак класса имеет два "крайних", противоположных свойства "владеет" и "не владеет", а так же промежуточные варианты.

Третий признак, роль в общественной организации труда будем рассматривать в современной системе - капиталистической. Эта роль, казалось бы, так же имеет два противоречивых свойства - "наниматель" и "наемник". Однако, как известно, существуют наемные представители нанимателя, например, менеджеры по персоналу, которые совершают найм от имени нанимателя.

То есть, и третий ленинский признак класса имеет два "крайних", противоположных свойства "наниматель" и "наемник", а так же промежуточные варианты.

Теперь внимание!

Классом является та общественная группа людей, которая по всем трем признаком имеет одно из противоположных свойств.

Та общественная группа, которая хотя бы по одному из признаков имеет промежуточное свойство, относится к междуклассовой прослойке.

Общественная группа, которая хотя бы по одному из признаков вообще не содержит соответствующих свойств, вообще не имеет к классам никакого отношения - это деклассированные элементы - люмпены.

Например, если 1) - непосредственный производитель материальных благ, 2) средствами производства владеет и 3) является нанимателем (может выступать как непосредственный наниматель), то это - класс мелкой буржуазии.

Если 1) - непосредственно материальные блага не производит, 2) средствами производства владеет и 3) является нанимателем (может выступать как непосредственный наниматель), то это - класс буржуазии (олигархия).

Если 1) - непосредственный производитель материальных благ, 2) средствами производства не владеет и не служит владению и 3) является наемником, не участвующим в найме, то это - класс пролетариев (пролетариат).

Если большую, основную часть времени кто-то получает причитающуюся ему долю общественно богатства как пролетарий (нанимаясь на материальную работу, осуществляемую чужими средствами производства), а другую, "дополнительную" часть времени как мелкий буржуа (на своей земле, своими средствами производства), то это крестьянин-батрак. Такая ситуация может быть и в городе, когда, например, заводской токарь в свободное от работы время "шабашит", например, ремонтами.

Очевидно, что шофер, который 1) физически обслуживает материальное производство, 2) средствами производства не владеет и не обслуживает системы владения и 3) является наемником, не имеющим отношения к найму, относится не пролетариату, а к служащим, которые тесно примыкают к пролетариату.

Очевидно, что менеджер по персоналу, который 1) умственно обслуживает материальное производство, 2) средствами производства не владеет и не обслуживает системы владения и 3) является наемником, ведущим найм, относится не к пролетариату, а к служащим, которые тесно примыкают к буржуазии.

Очевидно, что учитель, который 1) обслуживает материальное производство, "тренируя" рабочую силу человека, 2) средствами производства не владеет и не обслуживает системы владения и 3) является наемником, не имеющим отношение к найму, относится не к пролетариату, а к служащим, находящимся на неопределяемом в общем случае удалении от пролетариата и буржуазии (в каждом конкретном случае эта удаленность вполне ясна - учитель в рабочей школе или в элитной).

PS
Я не единственный автор этого текста.

[Потапенко Владис...]

Сравнивайте.

С вашим анализом классов склонен согласится.
Очевидно, что если судить по признакам не владения средствами производства и наёмности, то растёт пролетаризация общества. Но если судить по участию в материальном производстве, то не совсем ясно. На мой взгляд, материальным производством заняты, так или иначе, практически все кроме капиталистов и люмпенов. А то выходит можно, например, сказать, что промышленные рабочие лишь обслуживают машины, а сами как бы материальным производством и не заняты, мол, за них всё делают машины. А например художник напортив в ручную пишет картину.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 27.4.2011, 0:20

[Потапенко Владис...]

Я считаю, что грань между производительными и непроизводительными работниками проходит не по линии непосредственного и опосредованного участия в производстве. Критерий производительности/непроизводительности работника связан ни с чем иным, как с производством прибавочной стоимости

Вот ещё одна хорошая статья:
http://www.revkom.com/index.htm?/voprosi_teorii/klass1.htm


Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 27.4.2011, 16:05

[serggrey]

...А например художник напортив в ручную пишет картину.

Различайте физический труд и материальное производство. Художник создает не материальные, а духовные ценности. Человек состоит из двух частей, материальной и идеальной, или, как говорят теисты, души и тела. Поэтому наряду с материальным производством существует производство произведений искусства.

[Потапенко Владис...]

Различайте физический труд и материальное производство. Художник создает не материальные, а духовные ценности. Человек состоит из двух частей, материальной и идеальной, или, как говорят теисты, души и тела. Поэтому наряду с материальным производством существует производство произведений искусства.

Картина материальна. А души не существует. То есть не существует не чего кроме материального. Таково моё мнение как Атеиста.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 29.4.2011, 15:26

[Потапенко Владис...]

О ПРИНЦИПАХ КОММУНИЗМА
Р.И. Косолапов. Современное прочтение Ф. Энгельса
http://prometej.info/new/filosofia/1398.html?task=view

[Гривна]

Сравнивайте.

Рассмотрим замечательное определение классов, данное Лениным, которое здесь уже цитировали.
"Классами называются большие группы людей, различающиеся но их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роди в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства."

Обратим теперь внимания на те свойства общественных групп, которые Ленин выделяет в качестве признаков класса:
1. место в исторически определенной системе общественного производства,
2. отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства
3. по их роли в общественной организации труда,

Со всем этим можно согласиться, но пункт первый относится не "железякам" а к стоимости.
Во втором пункте у нас фигурирует закон, который может узаконить те или иные формы грабежа, основная форма узаконенного грабежа определяет общественно-экономическую формацию. В случае капитализма это найм.
Роль в общественной организации труда это отношение к управлению производством стоимости.
При капитализме существует два основных класса это буржуазия и пролетариат, так вот пролетариат это те, кто участвует в создании стоимости и её сохранении (слесарь, водила, учитель, военные (у нас точно)), Буржуазия это тот класс, который её ворует. Инструментом для этого является найм, а для его осуществления буржуазия ещё и стоит над управлением производством.
Кроме того существуют сословия это в первую очередь гос.бюрократия, в некоторых случаях менеджмент (в зависимости от формы договора), и ещё как основное сословие может быть сословие кооператоров, которое иногда выступает как средний класс (не путать со средним имущественным слоем).

[serggrey]

Картина материальна. А души не существует. То есть не существует не чего кроме материального. Таково моё мнение как Атеиста.

Вульгарного (упрощенного) атеиста, замечу. На самом деле материальное, отражаясь в человеческом сознании, образует идеальное. Подробнее см. у Сталина http://grachev62.narod.ru/stalin/t1/t1_33.htm и Ильенкова http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/ums/ii.html

[Хрисанов]

Владислав, опять гляжу у Вас немного каша в голове.
1. Нельзя быть полупролетарием. Внимательно почитайте ленинское (не марксово) определение классов, оно более понятное.
2. Диктатура пролетариата была в СССР и 18 по 27 год, страна оказалась на грани самоуничтожения. С 38 года эта "диктатура" была отменена и конституционно, и больше никогда вопрос о ней не поднимался - почти 10 лет ее существование дали надежную прививку от этой заразы.

1. Конституцию СССР приняли в 1936 году, а потому интересно, как же существовала еще два года конституционно отмененная диктатура пролетариата?
2. Вот цитата из той Конституции:

ГЛАВА I
ОБЩЕСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО
...
СТАТЬЯ 2. Политическую основу СССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры пролетариата.

О завоевании сказано, об отмене нет.

Парадокс?

[Потапенко Владис...]

Вульгарного (упрощенного) атеиста, замечу. На самом деле материальное, отражаясь в человеческом сознании, образует идеальное. Подробнее см. у Сталина http://grachev62.narod.ru/stalin/t1/t1_33.htm и Ильенкова http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/ums/ii.html

А кто спорит?
Разве из этого следует, что картина не материальна? Или что существует не материальная (как в религиозных и идеалистических представлениях, в том числе и теизме) душа?
Идеальное – это в сознании. Когда мы смотрим на картину, у нас в мозгу появляются некие образы, фантазии, мысли и тому подобное. Вот это и есть идеальное. А картина сама по себе материальна. И не важно, какие потребности она удовлетворяет – биологические (еда, секс, сон и т.д.), социальные (общение, признание и уважение, принадлежность к определенной группе и т.д.) или духовные (самовыражение, самосовершенствование, познание окружающего мира и т.д.). Конечно, если верить иерархии потребностей А. Маслоу то в основании пирамиды будут физиологические потребности. Но, на мой взгляд, человечество не сможет прожить, не удовлетворяя, например потребность в познании окружающего мира. Так как это будет означать гибель науки, философии, искусства и наконец, научно-технического прогресса, то есть остановка развития в целом и гибель человечества в перспективе.
Кстати говоря, книги или, например музыка тоже материальны.

P.S
Разумеется, я не утверждаю что художник пролетарий! Очевидно, что он мелкий буржуа, ремесленник. Себя как рабочую силу он не продаёт, он продаёт картины.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 5.5.2011, 22:36

[Потапенко Владис...]

Пролетарий занимается производительным трудом.
Производительный труд это:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/093/183.htm