О сути КПРФ. Особое мнение. Опции

[Seraphima]

Вам кажется, что бездоказателен Ваш оппонент, а я напротив убеждён, что Вы не приводите доводов по Вашим же высказываниям.
Например, Вы утверждаете "Всегда есть возможности изменить методы, формы работы и, тем более, руководителей, когда они не отвечают интересам организации. Но видимо КПРФ более обеспокоена судьбой страны чем изменить руководителей партии." Если такая возможность есть то почему этого не происходит? Вы полагаете что, партия идёт правильным курсом - проигрывая одно сражение за другим? Я Вам на пальцах раскладываю что, это так, привожу аргументы, факты! Вы контрдоводов не приводите, ссылаетесь на то, что КПРФ находиться в сложных условиях. Но извините других ус- ловий нет. Непонятно. Возможность есть, но менять в партии ничего не будем, потому что, "...КПРФ более обеспокоена судьбой страны..." Если предыдущие 20 лет задачи КПРФ не решала, ничего в партии не менялось, то как же эти задачи будут решены в будущем? Или "обеспокоенностью судьбой страны" можно оправдать своё "пораженчество" (хоть Вам и не нравиться это слово, но очень уж оно ёмко характеризует курс партии в настоящее время)?.
А теперь по пунктам:
Начнём с третьего Вашего пункта:"3. Вы имеете право критиковать. судить и делать личные выводы, которые неизбежно затрагивают конкретных людей, руководителей и членов КПРФ, но опять-таки меня не трогайте!"
Я имею право высказывать своё мнение, делать личные выводы, на основании общедоступных фактов. Каких-конкретных людей затрагивают мои выводы, суждения я не знаю. Вас лично может и затрагивают? Мне это не известно.
По пятому пункту:
5. Естественно, у меня совсем другое мнение - диаметрально антагонистическое Вашему. Читая, в частности, этот отрывок Вашего поста снова у меня возникает мысль о том, что Вы совсем оторванный от практической политической деятельности, то есть, Вы занимаетесь разглагольствованием, и именно поэтому не в состоянии понять масштаб проделанной КПРФ работы. И поймите, КПРФ, как и большинтво политических организаций, составлена из людей, которые занимают различные места в структуре партии. Нельзя механически отделять членов партии от руководства или "висе верса". Такой подход неприемлимый для коммунистов."
Вы уходите от ответа на вопрос вытекающий как Вы помните из нашего предыдущего обсуждения:"Кстати по вопросу искупления метафизической и политической вины (а я говорил о лидерах, верхушке партии, а не о рядовых членах). Что - же такого сделали лидеры КПРФ, что бы эту вину (если уж признаём что она есть) искупить. Они что, за 20 лет восстановили государство, ну хотя бы остановили сползание страны в пропасть, может какой-то другой политический подвиг совершили о котором я не знаю. Или Вы полагаете что ежедневная и кстати весьма комфортная политическая жизнь в Думе с аппаратом помощников, всеми причитающимися на законных основания льготами, "вертушками", спецтранспортом и т.д. и есть искупление. Я вождей в этом не упрекаю. Есть, то что есть и работать им надо в нормальных условиях. Но это явно не искупление. Если Вы считает что всё это искупление, то Вашу точку зрения не разделяю".
Так было искупление метафизической и политической вины руководством КПРФ или нет? Вы говорите да, а я говорю нет, и привожу Вам простейшие примеры того, что это не так. Далее Вы снова переходите на мою скромную личность утверждая:"у меня возникает мысль о том, что Вы совсем оторванный от практической политической деятельности, то есть, Вы занимаетесь разглагольствованием, и именно поэтому не в состоянии понять масштаб проделанной КПРФ работы". Если я не в состоянии понять масштаб (ну где уж мне убогому понимать всмирно-историческое значение деятельности КПРФ, это могут делать только беспартийные "правильные" сторонники партии) проделанной работы, тогда может быть Вы коротко и ясно объясните мне этот "масштаб"? Ещё раз Вам напоминаю, раз уж Вы так настойчиво оцениваете моё личное участие или не участие в политических процессах, я состоял членом КПРФ, принимал активное участие в её деятельности. И хотя в настоящее время я публичной политической деятельностью не занимаюсь, это не лишает меня права самостоятельно анализировать действительность. К тому же моя профессиональная деятельность протекает не на отдалённой метеостанции отрезанной от мира. Или Вы считаете что суждения о деятельности КПРФ могут высказывать только члены КПРФ и люди занимающиеся публичной политической деятельностью?
Вы утверждаете, что отрыва "верхушки" КПРФ от партийных низов нет. "И поймите, КПРФ, как и большинтво политических организаций, составлена из людей, которые занимают различные места в структуре партии. Нельзя механически отделять членов партии от руководства или "висе верса". Такой подход неприемлимый для коммунистов."
А я же полагаю, что если этого отрыва нет (а по многим признакам его действительно нет после "кадровых" чисток в региональных структурах партии) то это очень плохо. Значит члены КПРФ поддерживаю "пораженческую" линию руководства.
По шестому пункту добавить нечего. Вы сами спросили меня какой бы лично я хотел видеть коммунистическую партию - я ответил, и сам же объяснил, что понимаю что это невозможно. Вас расстраивает, то что, КПРФ это не ВКП (б), а Зюганов не Ленин. Так меня тоже.
По восьмому пункту нашей беседы: "...На фоне Вашего реального "пессимизма", напрашивается вопрос: Почему Вы так резко критикуете компартию, если прекрасно понимаете и признаёте, что к "...сожалению должен оговорится, что шансы на возникновение подобных организаций (как первой "большевистского" типа, так и второй) в России исчезающе малы. Регрессом поражено слишком многое в социуме. Не откуда взяться опорным группам которые составили бы костяк новорождённых организаций. Нет и много другого без чего невозможно создать такие организации".

Может быть мы приближаемся к точке хотя бы относительного понимания, по меньшей мере по-поводу того, что заниматься политикой в нынешних условиях очень и очень сложная задача."
Почему я высказываю свои аргументированные суждения по теме КПРФ я уже объяснял неоднократно. Вам эти суждения кажутся критическими. Так опровергните суждения. Каждый раз говоря о проблемах КПРФ вы как бы, соглашаетесь между строк - "да проблемы есть, партия терпит поражение за поражением", но не руководство партии в этом виновато. Не руководство? А кто? "Хитрые и коварные враги"? Регресс? Можно говорить и об этом безусловно. Так давайте обсуждать конкретику. И всё же почему на выборах побеждает Путин, а не Зюганов? Почему рыхленький конгломерат "ЕР" переигрывает КПРФ на выборах вчистую раз за разом? Например в той же Магаданской области нет нужды заниматься фальсификациями на выборах. Голоса за "ЕР" вполне осознанный выбор избирателя. Причём замечу, что большинство прекрасно осведомлено, кто такие кандидаты от "ЕР", каково их прошлое и настоящее (а оно как вы догадываетесь весьма и весьма не простое, а у многих с криминальным или коррупционым душком). Или вы считаете народ быдлом? Административный ресурс в условиях моего региона скорее вредит чем помогает "ЕР". Сам лично в этом неоднократно убеждался. Переигрывают на местах партийные функционеры "ЕР", слишком ретиво агитируют, пытаются давить избирателя. А избирателю это не нравится. Если это так, а это так тогда почему "ЕР" побеждает, причём побеждает решительно? Без фальсификаций, без помощи админресурса? Я бы даже точнее спросил почему КПРФ в этих условиях проигрывает? Я не думаю, что Магадан это исключение из правил.
По девятому пункту я вам отвечу так. Обсуждать вопрос "а Вы на его месте, что сделали бы?" бессмысленно. Я на своём месте, занимаюсь определённой профессиональной деятельности и как вы правильно заметили не имеющей отношение к публичной политике. И что из этого следует? Что все кто не занимается публичной политикой, не состоит в КПРФ, других партиях не могут обсуждать злободневные политические вопросы, в том числе касающиеся роли и места КПРФ в происходящих губительных для страны процессах? Я считаю что очень даже могут. Что форум на котором мы находимся и позволяет обсуждать эти проблемы всем желающим.
В который раз обращаю Ваше внимание на то, что ваши суждения касающиеся меня лично мягко говоря субъективны:
2. "Ну я лично за развал СССР вины не испытываю никакой. И ответственности не несу тоже. Этот так Вам для сведения"- это моя фраза.
А вот Ваш ответ:
2.Конечно, эта самая удобная позиция. Критикую, требую, предлагаю, но, ради Бога, меня не трогайте!
Вас лично я не критиковал, Вам лично ничего не предлагал (тем более Вы сами обозначили свою позицию- Вы беспартийный). Ещё раз обращаю Ваше внимание что предложения, вопросы это всего лишь форма обсуждения.
А высказывать суждения о моей личной метафизической (или какой-либо другой) ответственности за развал СССР с Вашей стороны не умно. Ну не могу я нести какую либо ответственность за катастрофу СССР (о чём Вы говорили ранее) в силу того, что в 1991 году я ещё учился в школе и был несовершеннолетним. Как вы понимаете какого-либо участия в политической или общественной жизни страны я не принимал и принимать не мог.
Ещё раз настойчиво предлагаю Вам не переходить на обсуждение личностных вопросов. Такой стиль обсуждения на форуме как я понимаю не приветствуется. А кроме того в этом случае разговор будет абсолютно бессодержательным.

[Внимательно наблюдает за логореей]:

Слов - 1366.
Знаков без пробелов - 7848.
Знаков с пробелами - 9237.
Смысл - нуль.
Извините.

[Jaimulya]

Вам кажется, что бездоказателен Ваш оппонент, а я напротив убеждён, что Вы не приводите доводов по Вашим же высказываниям.
Например, Вы утверждаете "Всегда есть возможности изменить методы, формы работы и, тем более, руководителей, когда они не отвечают интересам организации. Но видимо КПРФ более обеспокоена судьбой страны чем изменить руководителей партии." Если такая возможность есть то почему этого не происходит? Вы полагаете что, партия идёт правильным курсом - проигрывая одно сражение за другим? Я Вам на пальцах раскладываю что, это так, привожу аргументы, факты! Вы контрдоводов не приводите, ссылаетесь на то, что КПРФ находиться в сложных условиях. Но извините других ус- ловий нет. Непонятно. Возможность есть, но менять в партии ничего не будем, потому что, "...КПРФ более обеспокоена судьбой страны..." Если предыдущие 20 лет задачи КПРФ не решала, ничего в партии не менялось, то как же эти задачи будут решены в будущем? Или "обеспокоенностью судьбой страны" можно оправдать своё "пораженчество" (хоть Вам и не нравиться это слово, но очень уж оно ёмко характеризует курс партии в настоящее время)?.
А теперь по пунктам:
Начнём с третьего Вашего пункта:"3. Вы имеете право критиковать. судить и делать личные выводы, которые неизбежно затрагивают конкретных людей, руководителей и членов КПРФ, но опять-таки меня не трогайте!"
Я имею право высказывать своё мнение, делать личные выводы, на основании общедоступных фактов. Каких-конкретных людей затрагивают мои выводы, суждения я не знаю. Вас лично может и затрагивают? Мне это не известно.
По пятому пункту:
5. Естественно, у меня совсем другое мнение - диаметрально антагонистическое Вашему. Читая, в частности, этот отрывок Вашего поста снова у меня возникает мысль о том, что Вы совсем оторванный от практической политической деятельности, то есть, Вы занимаетесь разглагольствованием, и именно поэтому не в состоянии понять масштаб проделанной КПРФ работы. И поймите, КПРФ, как и большинтво политических организаций, составлена из людей, которые занимают различные места в структуре партии. Нельзя механически отделять членов партии от руководства или "висе верса". Такой подход неприемлимый для коммунистов."
Вы уходите от ответа на вопрос вытекающий как Вы помните из нашего предыдущего обсуждения:"Кстати по вопросу искупления метафизической и политической вины (а я говорил о лидерах, верхушке партии, а не о рядовых членах). Что - же такого сделали лидеры КПРФ, что бы эту вину (если уж признаём что она есть) искупить. Они что, за 20 лет восстановили государство, ну хотя бы остановили сползание страны в пропасть, может какой-то другой политический подвиг совершили о котором я не знаю. Или Вы полагаете что ежедневная и кстати весьма комфортная политическая жизнь в Думе с аппаратом помощников, всеми причитающимися на законных основания льготами, "вертушками", спецтранспортом и т.д. и есть искупление. Я вождей в этом не упрекаю. Есть, то что есть и работать им надо в нормальных условиях. Но это явно не искупление. Если Вы считает что всё это искупление, то Вашу точку зрения не разделяю".
Так было искупление метафизической и политической вины руководством КПРФ или нет? Вы говорите да, а я говорю нет, и привожу Вам простейшие примеры того, что это не так. Далее Вы снова переходите на мою скромную личность утверждая:"у меня возникает мысль о том, что Вы совсем оторванный от практической политической деятельности, то есть, Вы занимаетесь разглагольствованием, и именно поэтому не в состоянии понять масштаб проделанной КПРФ работы". Если я не в состоянии понять масштаб (ну где уж мне убогому понимать всмирно-историческое значение деятельности КПРФ, это могут делать только беспартийные "правильные" сторонники партии) проделанной работы, тогда может быть Вы коротко и ясно объясните мне этот "масштаб"? Ещё раз Вам напоминаю, раз уж Вы так настойчиво оцениваете моё личное участие или не участие в политических процессах, я состоял членом КПРФ, принимал активное участие в её деятельности. И хотя в настоящее время я публичной политической деятельностью не занимаюсь, это не лишает меня права самостоятельно анализировать действительность. К тому же моя профессиональная деятельность протекает не на отдалённой метеостанции отрезанной от мира. Или Вы считаете что суждения о деятельности КПРФ могут высказывать только члены КПРФ и люди занимающиеся публичной политической деятельностью?
Вы утверждаете, что отрыва "верхушки" КПРФ от партийных низов нет. "И поймите, КПРФ, как и большинтво политических организаций, составлена из людей, которые занимают различные места в структуре партии. Нельзя механически отделять членов партии от руководства или "висе верса". Такой подход неприемлимый для коммунистов."
А я же полагаю, что если этого отрыва нет (а по многим признакам его действительно нет после "кадровых" чисток в региональных структурах партии) то это очень плохо. Значит члены КПРФ поддерживаю "пораженческую" линию руководства.
По шестому пункту добавить нечего. Вы сами спросили меня какой бы лично я хотел видеть коммунистическую партию - я ответил, и сам же объяснил, что понимаю что это невозможно. Вас расстраивает, то что, КПРФ это не ВКП (б), а Зюганов не Ленин. Так меня тоже.
По восьмому пункту нашей беседы: "...На фоне Вашего реального "пессимизма", напрашивается вопрос: Почему Вы так резко критикуете компартию, если прекрасно понимаете и признаёте, что к "...сожалению должен оговорится, что шансы на возникновение подобных организаций (как первой "большевистского" типа, так и второй) в России исчезающе малы. Регрессом поражено слишком многое в социуме. Не откуда взяться опорным группам которые составили бы костяк новорождённых организаций. Нет и много другого без чего невозможно создать такие организации".

Может быть мы приближаемся к точке хотя бы относительного понимания, по меньшей мере по-поводу того, что заниматься политикой в нынешних условиях очень и очень сложная задача."
Почему я высказываю свои аргументированные суждения по теме КПРФ я уже объяснял неоднократно. Вам эти суждения кажутся критическими. Так опровергните суждения. Каждый раз говоря о проблемах КПРФ вы как бы, соглашаетесь между строк - "да проблемы есть, партия терпит поражение за поражением", но не руководство партии в этом виновато. Не руководство? А кто? "Хитрые и коварные враги"? Регресс? Можно говорить и об этом безусловно. Так давайте обсуждать конкретику. И всё же почему на выборах побеждает Путин, а не Зюганов? Почему рыхленький конгломерат "ЕР" переигрывает КПРФ на выборах вчистую раз за разом? Например в той же Магаданской области нет нужды заниматься фальсификациями на выборах. Голоса за "ЕР" вполне осознанный выбор избирателя. Причём замечу, что большинство прекрасно осведомлено, кто такие кандидаты от "ЕР", каково их прошлое и настоящее (а оно как вы догадываетесь весьма и весьма не простое, а у многих с криминальным или коррупционым душком). Или вы считаете народ быдлом? Административный ресурс в условиях моего региона скорее вредит чем помогает "ЕР". Сам лично в этом неоднократно убеждался. Переигрывают на местах партийные функционеры "ЕР", слишком ретиво агитируют, пытаются давить избирателя. А избирателю это не нравится. Если это так, а это так тогда почему "ЕР" побеждает, причём побеждает решительно? Без фальсификаций, без помощи админресурса? Я бы даже точнее спросил почему КПРФ в этих условиях проигрывает? Я не думаю, что Магадан это исключение из правил.
По девятому пункту я вам отвечу так. Обсуждать вопрос "а Вы на его месте, что сделали бы?" бессмысленно. Я на своём месте, занимаюсь определённой профессиональной деятельности и как вы правильно заметили не имеющей отношение к публичной политике. И что из этого следует? Что все кто не занимается публичной политикой, не состоит в КПРФ, других партиях не могут обсуждать злободневные политические вопросы, в том числе касающиеся роли и места КПРФ в происходящих губительных для страны процессах? Я считаю что очень даже могут. Что форум на котором мы находимся и позволяет обсуждать эти проблемы всем желающим.
В который раз обращаю Ваше внимание на то, что ваши суждения касающиеся меня лично мягко говоря субъективны:
2. "Ну я лично за развал СССР вины не испытываю никакой. И ответственности не несу тоже. Этот так Вам для сведения"- это моя фраза.
А вот Ваш ответ:
2.Конечно, эта самая удобная позиция. Критикую, требую, предлагаю, но, ради Бога, меня не трогайте!
Вас лично я не критиковал, Вам лично ничего не предлагал (тем более Вы сами обозначили свою позицию- Вы беспартийный). Ещё раз обращаю Ваше внимание что предложения, вопросы это всего лишь форма обсуждения.
А высказывать суждения о моей личной метафизической (или какой-либо другой) ответственности за развал СССР с Вашей стороны не умно. Ну не могу я нести какую либо ответственность за катастрофу СССР (о чём Вы говорили ранее) в силу того, что в 1991 году я ещё учился в школе и был несовершеннолетним. Как вы понимаете какого-либо участия в политической или общественной жизни страны я не принимал и принимать не мог.
Ещё раз настойчиво предлагаю Вам не переходить на обсуждение личностных вопросов. Такой стиль обсуждения на форуме как я понимаю не приветствуется. А кроме того в этом случае разговор будет абсолютно бессодержательным.

Что-то у нас получился разговор глухих!

Я понимаю Ваше беспокойство по-поводу политической ситуации в современной России, в частности Вы очень обеспокоены скромными, по Вашему мнению - выборными результатами и политической "успеваемостью" КПРФ.

Вы прямо заявляете о Вашем недоумении понять почему КПРФ "терпит поражение за поражением"; почему КПРФ не находится у власти и т.д. и т. д. По- Вашему, главная причина такой ситуации состоит в том, что руководство КПРФ болеет "пораженчеством".

Я на протяжении трёх дней пытаюсь объяснять Вам, что, на мой взгляд, вопрос не в "пораженчестве", а в том, что КПРФ, будучи не идеальная партия, ибо нет идеальных политических партий, развивала и развивает свою деятельность в весьма сложных условиях.

Пытался я не переубедить Вас, а просто показать Вам какое у меня видение той же ситуации, при этом избегая из-за нехватки времени углублять анализ этого вопроса. Кстати сказать единственный весомый аргумент представленный Вами - статистические данные о результатах КПРФ на выборах. Другой аргумент, высказывания СЕК, которые я воспринимаю как мнение одного видного политолога. Но должен делать оговорку: одно дело заниматься политологией: другое -заниматься политикой, то есть, практическими делами.

На этот раз, последний, хочу говорить Вам о периоде когда черные силы регресса развалили СССР. Этим хочется, чтобы Вам было понятно почему я неустанно апеллирую обратиться к исторической действительности. Иными словами, для осуществления любой деятельности, в особенности политического порядка, нужно всегда учитывать объективные и субъективные условия, существующие в обществе.

Горбачёв, Ельцин, Яковлев & Ко добились того, чего Гитлер в своё время не добился -поставили советский народ на колени! С таким народом, можно делать что угодно! Самое главное для людей, оказавшихся в таком положении, спастись себя и близких от произвола, расправы, голода.

Методы использованные Ельциным и его окружением для управления государственной властью были в другой очень отдалённой от России стране проверены длительной и успешной практикой. Для того, чтобы управлять государством "а la liberal" надо разрушить экономику, прежде всего промышленность страны с тем, чтобы способствовать разрушению всей общественной ткани: разрушаются общественные организации, профсоюзы, политические партии и т. д.

Вы проявляете большое уважение, как и я, к СЕК. Однако, Вы цитируете только его критические высказывания в адрес КПРФ. Как известно, Кургинян автор блестящего анализа различных исторических периодов современной России, в частности Перестройки 1, Ельцин-Гайдаровского правления, Путинского и нынешнего или Перестройки 2. Так вот, в трудах СЕК есть обширное освещение вопроса о "шоковой терапии" и как она проявляется в коллективном социуме.

Вице-президент Международной социологической ассоциации М. Буравой пишет следующее о последствиях либерального управления страной: «Россия поляризуется… Центр интегрируется в передовые сети глобального информационного общества, провинции бредут в противоположном направлении к неофеодализму… Невероятно глубокое разделение общества по имущественному положению повлекло за собой отчужденность. Разрушительной формой протеста стало пренебрежение к социальным нормам. В социальной структуре распадающегося общества возник значительный слой «отверженных» - люмпенизированных лиц, в общности которых процветают преступность, алкоголизм и наркомания" ( Буравой М. Транзит без трансформации: инволюция России к капитализму // СОЦИС, 2009, № 9).

Вам знакомое понятие "аномия"? Если нет, читайте этот отрывок работы Академика С. Г. Кара-Мурзы "Аномия": "Атомизация общества, индивидуализм его членов, одиночество личности, противоречие между «навязанными» обществом потребностями и возможностями их удовлетворения – вот условия возникновения аномии. Атомизированное общество не озабочено жизненными целями людей, нравственными нормами поведения, даже социальным самочувствием. Целые социальные группы перестают чувствовать свою причастность к данному обществу, происходит их отчуждение, новые социальные нормы и ценности отвергаются членами этих групп. Неопределенность социального положения, утрата чувства солидарности ведут к нарастанию отклоняющегося и саморазрушительного поведения. Аномия – важная категория общей теории девиантного поведения.
Причины, порождающие аномию, являются социальными (а не личностными и психологическими) и носят системный характер".

Кстати о Вашем утверждении о том, что якобы КПРФ небыла способна "эксплуатировать" должным образом "совесткое наследие", нужно отметить, что, именно благодаря КПРФ, это наследие не пропало совсем в том очень антисоветском обществе 90-х годов. Если трезво смотреть на факты, а не на призраки, Вы должны заключить, что "советские ценности" стали опять пользоваться большей популярностью лишь в последнeе время.

Так вот, конкретные условия, существующие в обществе обусловливают поведение населения (бывший народ), что, следовательно, прямым образом сказывается на общественные организации.

Таким образом, не продолжайте игнорировать в каком обществе Вы живёте.

Хотите изменить руководство КПРФ -милости просим! Это Ваше пожелание! И раз Вы убеждены в том, что у Вас полное моральное право критиковать, требовать и добиваться другого поведения от КПРФ - действуйте!

Однако, как Вы сами понимаете, в такой форме у Вас ничего не получится. Единственная возможность, если Вы в самом деле хотите "исправлять" работу компартии - это вступить в ряды КПРФ, ибо только находясь там Вы сможете осуществлять Ваши чаяния!

А если мое предложение Вас не устраивает, как я уже Вам об этом на днях говорил, вступите в какую-нибудь другую организацию, которая борется за спасение России. ибо главное -покончить с этой длительной тёмной ночью.

Сообщение отредактировал Jaimulya - 5.5.2011, 6:03

[алекс]

[quote name='Jaimulya' date='5.5.2011, 7:02' post='64819']

Давайте не будем обсуждение переводить в сугубо практическую плоскость -кому и куда вступать, за кого голосовать- вы же не партийный агитатор. В компартии я уже состоял, и своё виденье можно ли там что-то исправить составил. Кстати в 90-х годах исправить было что-то можно. В остальном- время покажет. Посмотрим после выборов, может быть Вы окажетесь правы. Сомнения свои в этом вопросе изложил как сумел.

[Копатыч]

[Внимательно наблюдает за логореей]:

Слов - 1366.
Знаков без пробелов - 7848.
Знаков с пробелами - 9237.
Смысл - нуль.
Извините.

Seraphima, такой метод дискуссии неприемлим.

[Alex55]

...1. КПРФ сегодня это целевой проект по блокированию национальных революционных сил...

"Национальные революционные силы"? Сколько можно морочить людям голову поощряемой сверху маргинальной буржуазистской идейностью?
Автору темы: Ваша критика КПРФ подпадает под следующее описание:
Уклонение от фиксации своей позиции

[алекс]

Что-то у нас получился разговор глухих!

Хотите изменить руководство КПРФ -милости просим! Это Ваше пожелание! И раз Вы убеждены в том, что у Вас полное моральное право критиковать, требовать и добиваться другого поведения от КПРФ - действуйте!

Однако, как Вы сами понимаете, в такой форме у Вас ничего не получится. Единственная возможность, если Вы в самом деле хотите "исправлять" работу компартии - это вступить в ряды КПРФ, ибо только находясь там Вы сможете осуществлять Ваши чаяния!

А если мое предложение Вас не устраивает, как я уже Вам об этом на днях говорил, вступите в какую-нибудь другую организацию, которая борется за спасение России. ибо главное -покончить с этой длительной тёмной ночью.

Уважаемый оппонент. К сожалению наше обсуждение состояния и перспектив развития КПРФ не могло привести к какому-то согласию. Разделяя оценки процессов в российском обществе, я как и ранее не могу согласиться с Вами в определении причин ухудшающегося год от года положения КПРФ.
Аргументов по теме "пораженчество" Вам приведено море, вы их сами перечислили, ранее я Вам помогал. Доводы Кургиняна Вас не убеждают? Ну что ж поищем ещё, касающиеся исключительно фактической стороны вопроса, что бы не вызывать бессмысленных споров. Обсуждение же самой проблемы "пораженчества" предлагаю временно прекратить (если не будет других предложений).
Что касается вашего поста (цитата выше). В ваших словах безусловно есть правда. Вы утверждаете что для сопротивления надо вступать в КПРФ, либо другую патриотическую организацию. Это выбор многих честных, уважаемых мною патриотов нашей страны. Это их право защищать себя, свою идею, страну участием в политической деятельности. Но если Вы обращаетесь ко мне (лучше сказать к людям с аналогичной точкой зрения на КПРФ из числа патриотически настроенных граждан) то я вижу в Вашем предложении некое логическое несоответствие. Ведь вступая в партию я обязан подчиняться её уставу, руководству, программе, разделять идеологические установки партии. А так как я неоднократно негативно высказывался по всему вышеназванному (повторяться не буду), то следовательно находясь внутри партии я буду вести себя как враждебный её деятельности элемент. Если не рассматривать вопрос внедрения какими-то сторонними структурами гипотетического "меня" в партию с целью подрыва её изнутри, то получится чистой воды провокация. Разумеется если бы я считал, что партия может изменится в лучшую сторону, я бы допускал возможность вступления в партию с целью содействия этому изменению. Однако, как я объяснил Выше я так не считаю. Вопрос о других партиях и организациях я думаю рассматривать не стоит. Их просто в телескоп не видно.
И ещё вы отдаёте предпочтение действию-бездействию. Участие в партийной борьбе - не участию. Ваше право. И как же мне хочется с Вами согласиться. Но слишком часто за последние 20 лет за необдуманные действия части наших сограждан направленных "во благо" расплачиваться приходилось всему обществу (поход "на Останкино" например). Я же полагаю что если цели действия не соответствуют моим взглядам, или не ясны мне, или направлены во вред моей стране, народу. то лучше предпочесть бездействие, такому действию. Либо найти другую формулу действия, не имеющего отношения скажем к КПРФ.

Сообщение отредактировал алекс - 6.5.2011, 3:02

[Jaimulya]

Уважаемый оппонент. К сожалению наше обсуждение состояния и перспектив развития КПРФ не могло привести к какому-то согласию. Разделяя оценки процессов в российском обществе, я как и ранее не могу согласиться с Вами в определении причин ухудшающегося год от года положения КПРФ.
Аргументов по теме "пораженчество" Вам приведено море, вы их сами перечислили, ранее я Вам помогал. Доводы Кургиняна Вас не убеждают? Ну что ж поищем ещё, касающиеся исключительно фактической стороны вопроса, что бы не вызывать бессмысленных споров. Обсуждение же самой проблемы "пораженчества" предлагаю временно прекратить (если не будет других предложений).
Что касается вашего поста (цитата выше). В ваших словах безусловно есть правда. Вы утверждаете что для сопротивления надо вступать в КПРФ, либо другую патриотическую организацию. Это выбор многих честных, уважаемых мною патриотов нашей страны. Это их право защищать себя, свою идею, страну участием в политической деятельности. Но если Вы обращаетесь ко мне (лучше сказать к людям с аналогичной точкой зрения на КПРФ из числа патриотически настроенных граждан) то я вижу в Вашем предложении некое логическое несоответствие. Ведь вступая в партию я обязан подчиняться её уставу, руководству, программе, разделять идеологические установки партии. А так как я неоднократно негативно высказывался по всему вышеназванному (повторяться не буду), то следовательно находясь внутри партии я буду вести себя как враждебный её деятельности элемент. Если не рассматривать вопрос внедрения какими-то сторонними структурами гипотетического "меня" в партию с целью подрыва её изнутри, то получится чистой воды провокация. Разумеется если бы я считал, что партия может изменится в лучшую сторону, я бы допускал возможность вступления в партию с целью содействия этому изменению. Однако, как я объяснил Выше я так не считаю. Вопрос о других партиях и организациях я думаю рассматривать не стоит. Их просто в телескоп не видно.
И ещё вы отдаёте предпочтение действию-бездействию. Участие в партийной борьбе - не участию. Ваше право. И как же мне хочется с Вами согласиться. Но слишком часто за последние 20 лет за необдуманные действия части наших сограждан направленных "во благо" расплачиваться приходилось всему обществу (поход "на Останкино" например). Я же полагаю что если цели действия не соответствуют моим взглядам, или не ясны мне, или направлены во вред моей стране, народу. то лучше предпочесть бездействие, такому действию. Либо найти другую формулу действия, не имеющего отношения скажем к КПРФ.

Уважаемый Алекс, давайте, для начало уточним один вопрос, а именно то, что Вы утверждаете, что якобы я "сам, перечислил аргументы о пораженчестве КПРФ". Я, в действительности, не перечислил абсолютно ничего, ибо я не согласен с утверждением о том, что КПРФ "болеет" пораженчеством. Я принципиально против этого тезиса. Поэтому, я с Вами полностью согласен о прекращении обсуждения указанного вопроса.

Знаете, Алекс, я что-то не заметил, что Вы "неоднократно негативно высказывались" об уставе, программе, идеологических установках КПРФ. Ведь, в основном, речь шла о руководстве партии. В этой связи, я не вижу причин для того, чтобы эмфатическим образом утверждать, что "...находясь внутри партии" Вы обязательно будете "вести себя как враждебный её деятельности элемент".

Я должен Вам сказать, что моё "предложение" было направлено на то, чтобы "заставить" Вас подумать о том, что "критика из вне" КПРФ не действенная. Я много написал об этом в этой и в других ветках этого форума, пытаясь объяснять критикам КПРФ, не являющимся членами компартии, что не существуют в обществе организаций, в частности и в особенности политических, относящихся положительно к, так сказать, "чужой", и особенно необоснованной, критике. Даже самая простая общественная организация -семья, очень плохо реагирует когда люди, скажем соседы, критикуют "руководство" семьи! Что и говорить о футбольном клубе! Отсюда и моя "провокация": раз критик не член партии, во-первых, какое право (моральное, но это не всем понимать)) он имеет критиковать организацию, которую он никак не поддерживает?; во-вторых, как человек, который живёт и подвергается самым зверским испытаниям не понимает, что критикуя единственную политическую партию, которая на протяжении 20 лет боролась и борется, хорошо или плохо, против диктата криминальной власти, лишь льёт воду на мельницу самых реакционных сил деградированного общества?; в третьих, критик хотя бы должен почувствовать что, более справедливо критиковать "свою" партию, организацию, клуб, братство когда он лично участвует в допущении промахов и ошибок и радуется достижению побед и успехов.

Что касается Вашего убеждения в том, что партия не может изменится в лучшую сторону, я должен Вам сказать, что, если мы отказываем ей, сознательно действуя или бездействуя, нужной поддержки, вряд-ли она будет способна улучшать свою деятельность в обществе.

Таким образом, я прекрасно понимаю, что решение о Вашем участии в КПРФ или же в другой организации -это Ваше личное дело!

Однако, должен Вам признаться в том, что, исходя из нашего обмена мнениями, у меня остаётся ощущение, что Вы, действительно, не провокатор, а человек, которого беспокоит судьба своей страны.

[алекс]

Снова немного цифр.
На выборах в Гос. Думу КПРФ получило:
6 666 402 - голосов в 1993 году по единому избирательному округу заняв с учётом мест полученных в одномандатных округах 3 место по числу голосов (позиции КПРФ подкреплялись АПР).
15.432.963 - в 1995 году и вместе с союзниками получают большинство мест в Гос. Думе.
16.196.024 - в 1999 году КПРФ достигает количественного пика полученных голосов, однако теряют политическое влияние в Думе, уступая антикоммунистическому большинству.
7 647 820 голосов отданных за КПРФ в 2003 году (по одномандатным округам партия терпит колоссальное поражение - 11 мест, против 100 у ЕдРа, тогда как в 1999 КПРФ получает по одномандатным округам 113 мест). Партия продолжает терять политическое влияние в Думе, уже значительно уступая оппонентам.
8 046 886 в 2007 году выборы по партийным спискам (полный крах партийной политики, у коммунистов 57 мест, у их главных оппонентов ЕР 315 мест в Думе.

Выборы Президента:
в 1996 году антикоммунистический кандидат Ельцин Борис Николаевич получает во втором туре 40 402 349 (53,82%) кандидат КПРФ Зюганов Геннадий Андреевич 30 104 589 (40,31%), в первом туре 30 104 589 (35,28 %) и 24 211 686 голосов соответственно.
Следует отметить, что Зюганов Г.А. непосредственно после выборов признал их итоги поздравив Ельцина Б.Н. Позднее КПРФ стала опротестовывать итоги выборов.

В 2000 году Путин В.В. получает 39 740 467 (52,94 %), Зюганов Г.А. 21 928 468 (29,21 %). КПРФ теряет не только поддержку народа (в количественном отношении по сравнению с 1996 годом) , но и отдаёт антикоммунистическому кандидату победу уже в первом туре. То есть имеет место серьёзное поражение требующее анализа причин и внесение изменение как тактического так и стратегического характера.

В 2004 году Путин В.В. 49 565 238 (71,31 %), кандидат от КПРФ Харитонов Н.М. 9 513 313 (13,69 %). Поражение становится тотальным.
Руководство КПРФ выдвигает в качестве кандидата одного из сподвижников Зюганова Г.А. В этом смысле тактическая рокировка ничего не меняла в принципе. А ведь на работу над ошибками время было. После этих выборов власти впору было бы беспокоиться о подходящем "спарринг" партнёре, настолько несущественными оказались результаты КПРФ. Если коммунистами и были внесены после 2000 года какие-то тактические изменения, то они не смогли изменить ситуацию. Стратегию решили не трогать.

В 2008 году Медведьев Д.А. 52 530 712 (70,28 %), Зюганов Г.А. 13 243 550 (17,72 %). Положение не меняется. Зюганов Г.А. несколько улучшил результат Харитонова. Но по сравнению с 1996 годом и 2000 годом поддержка коммунистов упала вдвое. Главное уже произошло - большинство не воспринимает КПРФ и её кандидатов, как силу проектного характера, способную к альтернативному государственному строительству.

Цифры сами по себе конечно никого ни в чём не убедят, так как интерпретировать их можно по разному. Хотя неблагоприятная для КПРФ динамика очевидна. даже если КПРФ на следующих выборах удастся стабилизировать поддержку избирателей на уровне 7-10 млн. голосов, существенно положение партии не измениться.
Хуже дело обстоит с политическим весом партии. Здесь КПРФ потеряла гораздо больше, чем поддержка какого-то числа (пусть и значительного) избирателей. По сути КПРФ отступила от всех позиций, завоёванных в 90-х годах и в настоящее время не оказывает сколь нибудь значительного влияния на ситуацию в стране.

Но и это пожалуй не главное. Проводимые в стране социологические исследования показывают квалифицированное большинство ( от 70 до 80 процентов) наших с Вами сограждан разделяющих советские ценности. Такое большинство существует не год и не два, а как минимум 7-10 лет. Большинство это в социальном плане как говорит С.Е. не структурировано, не организовано. Таким образом, налицо ситуация когда "просоветское" большинство голосует за антикоммунистические партии и кандидатов. Возникает вопрос - КПРФ как политическая сила прямо апеллирующая к своей "советскости", разве не обязана структурировать и организовать это большинство? Другой массовой парламентской просоветской партии у нас ведь нет. Как можно охарактеризовать линию политической партии не способной воспользоваться потенциальной поддержкой такого большинства в течении длительного периода времени? Если обязано, то где результаты? На самом деле вопрос риторический, так как ответ приведён выше (я про итоги выборов).

Возникающая коллизия когда большинство продолжает голосовать за силы чьи действия направлены против этого самого большинства, объясняется на мой взгляд, в том числе и курсом КПРФ, которого она твёрдо придерживается в течении многих лет и судя по всему менять его не намерена. Во всяком случае сведений о каких-либо существенных корректировках курса КПРФ мне неизвестны.
Если партия провозглашает себя оппозиционной парламентской силой, отстаивающей интересы большинства народа, то проигрывать имея такую потенциальную электоральную поддержку (ещё раз - 70-80 процентов тех кто считает советские ценности в той или иной степени своими) она не имеет права...

[Акмелунг]

Слушай, Алекс! Ты бы перечитал всё, что здесь наговорил, маленько бы переосмыслил и "причесался" бы... А потом и выдал бы тему, где все мысли были бы собраны в единую точку зрения. Нужно перейти от процесса изречения к процессу ОБОБЩЕНИЯ. - А без этого многие дельные мысли так и затеряются в хаосе споров.