Вопросы социализма и коммунизма., Идеология, теория и практика социализма и коммунизма Опции

[Скрипач]

А Вы всё знаете наперёд, что надо нашему народу? Вы большевик?

Осторожнее, г-н Хомо, вы начинаете откровенно флудить.
Правила форума:

3. При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише, прямая реклама иных политических взглядов, нежели взгляд "Центра Кургиняна", использование приемов манипуляции.
5. Критика позиций других авторов форумов должна сопровождаться ссылкой на те положения автора, с которыми критик не согласен. Неаргументированная критика и бездоказательные утверждения будут наказываться. То же относится к неуважительной, и тем более, оскорбительной критике.

Вам устное предупреждение. Если не поменяете стиль "дискуссии", которую вы ведете, перейдем к административным мерам.

[homo]

Осторожнее, г-н Хомо, вы начинаете откровенно флудить.
Правила форума:



Вам устное предупреждение. Если не поменяете стиль "дискуссии", которую вы ведете, перейдем к административным мерам.

Разве слово "большевик" на этом форуме является ругательным?

[Скрипач]

А Ленин, никогда существенно не возражавший против взглядов Луначарского, выходит, тоже им был?

Я так понимаю под "никогда не возражавшим" надо понимать отсутствие известных вам свидетельств? Эдакое "апофатическое" доброжелательство Ленина к Луначарскому? Уважаемая Тринити, совершенно официально предупреждаю вас, что все ваши дальнейшие высказывания флудового характера, будут рассматриваться в соответствии с правилами форума и подвергаться соответственному административному воздействию:

3. При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише, прямая реклама иных политических взглядов, нежели взгляд "Центра Кургиняна", использование приемов манипуляции.
5. Критика позиций других авторов форумов должна сопровождаться ссылкой на те положения автора, с которыми критик не согласен. Неаргументированная критика и бездоказательные утверждения будут наказываться. То же относится к неуважительной, и тем более, оскорбительной критике.

Правила форума

Ну и о "птичках", то бишь о Ленине и Луначарском, которому он "никогда существенно не возражал":

В 1903 Луначарский возвращается из ссылки в Киев. Сотрудничает в газете «Киевские отклики». По вызову Ленина уезжает в Швейцарию, вступает в партию большевиков. Сближается с М. Горьким и создает вместе с Богдановым школу для подготовки партийных деятелей на Капри. Выпускает двухтомник «Религия и социализм», вызвавший резкое осуждение у Ленина. В 1908 выпускает вместе с Богдановым, В. А. Базаровым и Горьким «Очерки философии коллективизма». Книга подверглась резкой критике Ленина за интерпретацию идей австрийского физика и философа Э. Маха, считавшего, что исходные понятия классической физики (пространство, время, движение) субъективны по своему происхождению, задача науки их описать.

[Скрипач]

Разве слово "большевик" на этом форуме является ругательным?

Г-н Хомо, правила начинают действовать.
Итак, за демонстративный флуд вы получаете уже офиициальное предупрежение. Если и дальше будете "косить под дурака", быстренько наберете предупреждений на бан.

[homo]

Г-н Хомо, правила начинают действовать.
Итак, за демонстративный флуд вы получаете уже офиициальное предупрежение. Если и дальше будете "косить под дурака", быстренько наберете предупреждений на бан.

Дана29, вы недопустимо грубы. Но это ещё полбеды. Вы ещё очаровательно глупы...

[Копатыч]

Дана29, вы недопустимо грубы. Но это ещё полбеды. Вы ещё очаровательно глупы...

Вы заслужили очередное предупреждение.

[Скрипач]

Дана29, вы недопустимо грубы. Но это ещё полбеды. Вы ещё очаровательно глупы...

Итого у вас уже 30% предупреждений.
До бана вам осталось получить всего 2 предупреждения.
Советую взвесить, стоит ли "свобода хамства" вашего пребывания на форуме.

[надежда долгова]

Большинство из сказанного было сказано еще в конце 80-х. И именно против того, что в этом тексте есть - народ голосовал в передаче "Суд времени". Да, очевидно, нельзя сказать, что он голосовал за то, что бы мы немедля бросились строить коммунизм. Но точно можно сказать, что он голосовал за то, что он голосовал. Т.е. вся суть текста сведена к следующему - люди совершенно плевали на аргументацию Кургиняна, они лишь голосовали против власти (можно подумать, что это нельзя сделать на выборах), поэтому всё что было обнаружено в процессе - не имеет никакого значения и на самом то деле Млечин был прав.
Да еще в финале автор при этом посмел нас призвать (это после всего сказанного! чуть ли не помоями облив) к национальному примирению.

В том-то и дело, что на выборах нельзя проголосовать "против" кого-то. Только "за". На передаче человек согласен с критикой власти, а на выборах его интересует, что кандидаты предлагают. Если человек считает, что ничего хорошего, он или выбирает меньшее по его мнению зло, или не голосует совсем.

[Alex55]

А Вы всё знаете наперёд, что надо нашему народу? Вы большевик?

Я могу спокойно объяснить, что именно я знаю наперёд, а чего не знаю. Я могу выделить главные пункты в вопросе, что нужно нашему народу. Я не лимоновец, не Чубайс, не Путин и не Дм.Медведев. Я коммунист.
А почему Вы проигнорировали мой НЕПОЛИТИЧЕСКИЙ вопрос:
умеете ли Вы давать явлениям окружающей реальности АБСОЛЮТНЫЕ ОЦЕНКИ? Ведь это вопрос корректности мышления, который нельзя обойти.
PS
Прошу Вас не отвлекаться на перепалку с другими оппонентами. Я надеюсь, что наш с Вами диалог стоит того, чтобы поговорить один на один.
Прошу других оппонентов не провоцировать конфликтов.

[homo]

Я могу спокойно объяснить, что именно я знаю наперёд, а чего не знаю. Я могу выделить главные пункты в вопросе, что нужно нашему народу. Я не лимоновец, не Чубайс, не Путин и не Дм.Медведев. Я коммунист.
А почему Вы проигнорировали мой НЕПОЛИТИЧЕСКИЙ вопрос:
умеете ли Вы давать явлениям окружающей реальности АБСОЛЮТНЫЕ ОЦЕНКИ? Ведь это вопрос корректности мышления, который нельзя обойти.
PS
Прошу Вас не отвлекаться на перепалку с другими оппонентами. Я надеюсь, что наш с Вами диалог стоит того, чтобы поговорить один на один.
Прошу других оппонентов не провоцировать конфликтов.

Хорошо, Alex 55, мы обязательно поговорим. Я для того здесь и нахожусь. Многое мной уже высказано. На этом основании можно составить представление о моём миропонимании. К сожалению, мало что услышано. Акмелунг, прав: на форум приходят говорить, а не слушать. Вы, конечно, видели тот "могильный камень", который стоит в этой ветке. Вы, видимо, хотите его разбить. Это Ваше право. Но есть одна трудность. Будучи математиком, я, тем не менее, не считаю, что логикой надо злоупотреблять в общих вопросах гуманитарного характера. Между тем, я заметил, что Вы как раз тяготеете к формальным способам мышления. Поэтому разговор может не получиться. Но давайте попробуем. Убедить мы друг друга не сможем, но это ристалище своего рода, привлекающее зрителей. У Вас, возможно. есть надежда кого-то из зрителей сделать неофитами в вопросах своей веры, или эту веру в них укрепить (понимаю, что слово "вера" Вам не нравится в том прочтении, которое я предлагаю, но тут уж компромиссы неизбежны). Я же вижу смысл подобных бесед в том, чтобы проверить и сделать свои взгляды более гибкими. Теперь насчёт Вашего НЕПОЛИТИЧЕСКОГО вопроса (как я его понял). В принципе, Вы можете найти на него ответ, если прочтёте то, что я уже написал. Вы этого не сделали, поэтому прошу извинить меня, если буду повторяться. Но давайте сначала уточним Ваш вопрос. Правильно ли я его понял (вопросы взаимопонимания, как Вы сами заметили трудны)? Что позволяет мне отрицать путь социализма для России? Отрицание предусматривает некоторую положительную основу. И Вы меня спрашиваете, какова эта основа. Я правильно Вас понял? Ещё, вот что. мы не сможем говорить сейчас, потому что мне надо уйти. Чтобы не терять времени, я бы Вас попросил мне растолковать, что Вы понимаете под АБСОЛЮТНЫМИ ОЦЕНКАМИ?

[homo]

Вы заслужили очередное предупреждение.

Подчиняюсь решению Совета модераторов, Александрович. Я думал, вы (Совет) меня изгоните. Спасибо, что хоть немного цените.

[Alex55]

Хорошо, Alex 55, мы обязательно поговорим. Я для того здесь и нахожусь...

Надеюсь, Вы учитываете и то, что у меня может быть своя цель нахождения здесь и свои соображения по поводу интереса продолжать беседовать с Вами.

Многое мной уже высказано. На этом основании можно составить представление о моём миропонимании. К сожалению, мало что услышано. Акмелунг, прав: на форум приходят говорить, а не слушать. Вы, конечно, видели тот "могильный камень", который стоит в этой ветке...

Нет, я не согласен с правотой Акмелунга и я не видел могильного камня. На мой взгляд Вы пишете мне очень много лишних слов, которые ничего важного не выражают и не представляют для меня интереса в контексте Вашей же темы.

... я, тем не менее, не считаю, что логикой надо злоупотреблять в общих вопросах гуманитарного характера. Между тем, я заметил, что Вы как раз тяготеете к формальным способам мышления.

А я - сторонник разграничения различного и связывания связанного. Для меня новость, что общие вопросы гуманитарного характера можно безнаказанно отрывать от научного знания о реальности. Кажется С.Е. назвал этот прием "карнавализацией".
Нет, я вовсе не предлагаю заменить всякую гармонию алгеброй, но я очень настаиваю, что свобода гармонии не должна обрушивать жизнь, отравлять природу, оболванивать людей и т. д. Думаю, большинство граждан со мной в этом согласятся.

Поэтому разговор может не получиться. Но давайте попробуем...

Он может не получиться, если кто-нибудь из нас будет говорить за обоих, а не сам за себя.

Убедить мы друг друга не сможем, но...
У Вас, возможно. есть надежда кого-то из зрителей...
(понимаю, что слово "вера" Вам не нравится в том прочтении, которое я предлагаю, но тут уж компромиссы неизбежны). Я же вижу смысл подобных бесед в том, чтобы проверить и сделать свои взгляды более гибкими.

Вот пример, на что не следует тратить слов, если уважаешь оппонента.

Теперь насчёт Вашего НЕПОЛИТИЧЕСКОГО вопроса (как я его понял).
...Но давайте сначала уточним Ваш вопрос. Правильно ли я его понял (вопросы взаимопонимания, как Вы сами заметили трудны)? Что позволяет мне отрицать путь социализма для России? Отрицание предусматривает некоторую положительную основу. И Вы меня спрашиваете, какова эта основа. Я правильно Вас понял? Ещё, вот что. мы не сможем говорить сейчас, потому что мне надо уйти. Чтобы не терять времени, я бы Вас попросил мне растолковать, что Вы понимаете под АБСОЛЮТНЫМИ ОЦЕНКАМИ?

Ах, как всё сложно у Вас, математиков. Даже то, что просто у нас, кибернетиков. "Абсолютная" оценка - это антоним "относительной" оценки.
Есть такое научное понятие - объективность. Не я его придумал, оно есть и оно полезно.
И есть его антоним - необъективность. Если человек завышает свой идеал ситуации до несуществующих в реальности высот, он может низко оценить даже наилучшее из возможного.
Надеюсь, математики с этого форума понимают такую логику.
Поверьте, у меня нет лишнего времени, чтобы указывать математикам на элементарные ошибки мышления.
Думаю, что до обсуждения действительно высоких гуманитарных вопросов, где логикой лучше не злоупотреблять, мы с Вами так и не дойдём. Ну, это не беда.

[homo]

Надеюсь, Вы учитываете и то, что у меня может быть своя цель нахождения здесь и свои соображения по поводу интереса продолжать беседовать с Вами.
Нет, я не согласен с правотой Акмелунга и я не видел могильного камня. На мой взгляд Вы пишете мне очень много лишних слов, которые ничего важного не выражают и не представляют для меня интереса в контексте Вашей же темы.
А я - сторонник разграничения различного и связывания связанного. Для меня новость, что общие вопросы гуманитарного характера можно безнаказанно отрывать от научного знания о реальности. Кажется С.Е. назвал этот прием "карнавализацией".
Нет, я вовсе не предлагаю заменить всякую гармонию алгеброй, но я очень настаиваю, что свобода гармонии не должна обрушивать жизнь, отравлять природу, оболванивать людей и т. д. Думаю, большинство граждан со мной в этом согласятся.
Он может не получиться, если кто-нибудь из нас будет говорить за обоих, а не сам за себя.
Вот пример, на что не следует тратить слов, если уважаешь оппонента.
Ах, как всё сложно у Вас, математиков. Даже то, что просто у нас, кибернетиков. "Абсолютная" оценка - это антоним "относительной" оценки.
Есть такое научное понятие - объективность. Не я его придумал, оно есть и оно полезно.
И есть его антоним - необъективность. Если человек завышает свой идеал ситуации до несуществующих в реальности высот, он может низко оценить даже наилучшее из возможного.
Надеюсь, математики с этого форума понимают такую логику.
Поверьте, у меня нет лишнего времени, чтобы указывать математикам на элементарные ошибки мышления.
Думаю, что до обсуждения действительно высоких гуманитарных вопросов, где логикой лучше не злоупотреблять, мы с Вами так и не дойдём. Ну, это не беда.

Если Вы будете разговаривать со мной в столь вульгарном тоне, то на этом всё и закончится, дорогой кибернетик.

[Alex55]

Если Вы будете разговаривать со мной в столь вульгарном тоне, то на этом всё и закончится, дорогой кибернетик.

Всего доброго.

[AFK]

Господин homo, хотелось бы возразить Вам в связи с Вашим выводом (набранным большим шрифтом), что никто из участников форума так и не дал определения коммунизма. В математике, как Вы знаете, по разному можно определять объекты. Например, функция - это однозначное соответствие между числовыми множествами. По-видимому, Вы ждали чего-то подобного. Однако, вспомним, например, определение гильбертова пространства. Исходным понятием для него является множество, которое не сводится к более элементарным. Далее, Вы наделяете множество некоторым набором свойств (не будем перегружать текст), среди которых есть скалярное произведение, норма, метрика и т.д. Получившееся Вы называете гильбертовым пространством. Т.е. гильбертово пространство определяется совокупностью свойств множества. Социальные системы являются, безусловно более сложными, чем математические. Количество свойств их очень велико. Однако, участники форума, на мой взгляд, привели достаточное количество свойств общественно-экономической формации, называемой коммунизмом. Их можно привести и еще, что связано со сложностью объекта. Многими из этих свойств обладают и другие формации, так же, как, например, банаховы и гильбертовы пространства имеют частично пересекающиеся свойства. Все сравнения, конечно, хромают, поэтому я не буду и дальше использовать заманчивые параллели, типа конкретных реализаций гильбертовых пространств, которые могут очень сильно отличаться друг от друга, и конкретных реализаций коммунизма, которых Вы тоже насчитали в своих постах немало.

Итак, я считаю, что участники форума дали достаточно полное определение коммунизма. Вы этого не захотели увидеть, т.к. Вам эта формация не нравится, и возможность-невозможность ее определения тут совершенно не играют никакой роли.

Поскольку Вы привели и некоторую альтернативу коммунизму - национальное примирение, позвольте Вас спросить о судьбе в обществе национального примирения тех паразитов, с которыми, как Вы заявили, примириться Вы не можете.

[homo]

Господин homo, хотелось бы возразить Вам в связи с Вашим выводом (набранным большим шрифтом), что никто из участников форума так и не дал определения коммунизма. В математике, как Вы знаете, по разному можно определять объекты. Например, функция - это однозначное соответствие между числовыми множествами. По-видимому, Вы ждали чего-то подобного. Однако, вспомним, например, определение гильбертова пространства. Исходным понятием для него является множество, которое не сводится к более элементарным. Далее, Вы наделяете множество некоторым набором свойств (не будем перегружать текст), среди которых есть скалярное произведение, норма, метрика и т.д. Получившееся Вы называете гильбертовым пространством. Т.е. гильбертово пространство определяется совокупностью свойств множества. Социальные системы являются, безусловно более сложными, чем математические. Количество свойств их очень велико. Однако, участники форума, на мой взгляд, привели достаточное количество свойств общественно-экономической формации, называемой коммунизмом. Их можно привести и еще, что связано со сложностью объекта. Многими из этих свойств обладают и другие формации, так же, как, например, банаховы и гильбертовы пространства имеют частично пересекающиеся свойства. Все сравнения, конечно, хромают, поэтому я не буду и дальше использовать заманчивые параллели, типа конкретных реализаций гильбертовых пространств, которые могут очень сильно отличаться друг от друга, и конкретных реализаций коммунизма, которых Вы тоже насчитали в своих постах немало.

Итак, я считаю, что участники форума дали достаточно полное определение коммунизма. Вы этого не захотели увидеть, т.к. Вам эта формация не нравится, и возможность-невозможность ее определения тут совершенно не играют никакой роли.

Поскольку Вы привели и некоторую альтернативу коммунизму - национальное примирение, позвольте Вас спросить о судьбе в обществе национального примирения тех паразитов, с которыми, как Вы заявили, примириться Вы не можете.

Если Вы коллега - мне очень приятно. Свойство полноты ещё важно для гильбертовых и банаховых пространств. И для определений тоже. Вы не дочитали моих постов. Ниже я сказал о социальных гельминтах, с которыми примирения быть не может. Посмотрите. Если Вы думаете, что я злоупотребляю математическими подходами при анализе общественных явлений, то это не так. Просто мне известна моя тяга к гуманитарным дисциплинам. Насчёт определения коммунизма. Вы знаете, что в математике есть теоремы существования. В них существование объектов может доказываться либо прямым построением объекта, либо косвенным образом, как, например доказывается существование трансцендентных чисел (через мощность). Но для этого нужно определение объекта. Поскольку в процессе всей общественно-исторической практики человечество так коммунизма и не построило, то мы не имеем примера объекта (коммунизма). Но тогда возникает вопрос, а не фикция ли он? Оставалась ещё возможность (чисто логическая) его существования на основе определения. Я попросил дать определение коммунизма. Ибо если объект не построен, то как узнать, может ли он существовать вообще? Вы правы, что определение сверхсложных объектов - это фактически неразрешимая задача. Поэтому мои собеседники и предлагали настойчиво именно мне дать определение коммунизма. Но я-то с самого начала утверждал, что это фетиш, что его и быть не могло. Поэтому я указал моим оппонентам на неправомерность такой постановки и сказал, что поскольку они считают коммунизм возможным - им и определять его. На том всё и остановилось. Такая вот история.

[homo]

Господин homo, хотелось бы возразить Вам в связи с Вашим выводом (набранным большим шрифтом), что никто из участников форума так и не дал определения коммунизма. В математике, как Вы знаете, по разному можно определять объекты. Например, функция - это однозначное соответствие между числовыми множествами. По-видимому, Вы ждали чего-то подобного. Однако, вспомним, например, определение гильбертова пространства. Исходным понятием для него является множество, которое не сводится к более элементарным. Далее, Вы наделяете множество некоторым набором свойств (не будем перегружать текст), среди которых есть скалярное произведение, норма, метрика и т.д. Получившееся Вы называете гильбертовым пространством. Т.е. гильбертово пространство определяется совокупностью свойств множества. Социальные системы являются, безусловно более сложными, чем математические. Количество свойств их очень велико. Однако, участники форума, на мой взгляд, привели достаточное количество свойств общественно-экономической формации, называемой коммунизмом. Их можно привести и еще, что связано со сложностью объекта. Многими из этих свойств обладают и другие формации, так же, как, например, банаховы и гильбертовы пространства имеют частично пересекающиеся свойства. Все сравнения, конечно, хромают, поэтому я не буду и дальше использовать заманчивые параллели, типа конкретных реализаций гильбертовых пространств, которые могут очень сильно отличаться друг от друга, и конкретных реализаций коммунизма, которых Вы тоже насчитали в своих постах немало.

Итак, я считаю, что участники форума дали достаточно полное определение коммунизма. Вы этого не захотели увидеть, т.к. Вам эта формация не нравится, и возможность-невозможность ее определения тут совершенно не играют никакой роли.

Поскольку Вы привели и некоторую альтернативу коммунизму - национальное примирение, позвольте Вас спросить о судьбе в обществе национального примирения тех паразитов, с которыми, как Вы заявили, примириться Вы не можете.

Простите, что-то я устал, и ответил не адекватно на последний Ваш вопрос. Что будет с гельминтами? Не знаю. Но надеюсь, что они будут исторгнуты из организма, и в России появится национально ориентированный капитал.

[r_korvin]

...и в России появится национально ориентированный капитал.

Капитал как правило индиферентен к национальным приоритетам, или наоборот, приобретает национальную окраску при необходимости, уж не знаю что хуже. Проблема в том, что при кажущемся потенциале развития, заложеном в капитале на самом деле это источник проблем и деградации. Для примера. Я частный предпрениматель и мне нравится мое независимое положение. Но в огромном супермаркете я не могу найти хотя бы сравнительно безопасной пищи. В 150 ти тысячном городе трудно встретить сносного собеседника младше 35 лет, у всех пиво вместо мозгов. За зарплату в 170 долл.мес. люди работают на конвеере и дорожат работой, потому что другой нет..
Так что коммунизм можно определить от противоположного. Маркс при изобретении основ справедливого общества отталкивался от противоречий которыми страдает капиталистическое общество, и которые в итоге неизбежно ведут к кризису. Основное противоречие капитализма — между общественным характером производства и частным характером присвоения результатов этого производства . Чтобы устранить проблему, принимается простое решение - а запретить кому нибуть производить что то кроме госсударства. На этом простом принципе - запрет права собственности на средства производства и был построен социализм в известной нам Советской форме. Все остальные характеристики тоталитарность, относительная безклассовость, относительная социальная защищенность - это все производное. Так вот комунизм а в часности Советский социализм как его реальную реализацию следует рассматривать как осуществившееся построение нового общества исходя из новых предпосылок и законов.

[Елена Ященко]

Что такое коммунизм ? Для меня это процесс ,в течении которого человечество усовершенствует своё божественное начало (душу) , что его и отличает от животного !

[Скрипач]

Что такое коммунизм ? Для меня это процесс ,в течении которого человечество усовершенствует своё божественное начало (душу) , что его и отличает от животного !

Извините, но божественным началом в человеке является дух, а вовсе не душа - божественное начало не может быть грешным, а только благим по своей природе, а душа - вполне себе грешна. Безгрешным, божественным началом в человеке является дух, который никак не может быть низменным, но только возвышенным, т.е. восходящим, а не нисходящим, как грешная душа, нисходящая в Ад.
У Бога, знаете ли нет души, душа имеется у человека, ибо человек - природа тварная, то бишь сотворенная, у бога есть ДУХ:

1. В начале сотворил Бог небо и землю.
2. Земля же была безводна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою

Во имя Отца и Сына, и Святаго Духа.. - которая часть из св.Троицы по-вашему представлению является "душою божьей"?

Вы, простите, где-нибудь встречали выражение "Душа Божия"? Не подскажете мне, где такое можно вычитать? Или это у вас "вольная интерпретация"?
Мда, хорошенькая затея - совершенствовать "божественное начало", которое божественным отродясь не являлось, да еще и нарекать все это действо коммунизмом.. Господи, помилуй нас, грешных! Свят, свят..