Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов Опции

[Сын Ивана]

"Как я уже писал, для того, чтобы государство осуществляло власть в интересах всего общества, могла выполнять функции уравновешивания, балансирования интересов противостоящих классов, оно должно быть надклассовой структурой."

Мне эта мысль кажется очень полезной. Хотя, никогда еще такая схема не была реализована в масштабах государства, она многократно реализовывалась в успешных коллективах.
Мне кажется, пришло время таких структур в государственной власти. Для этого государство не должно быть организацией в классическом стиле. Каждая организация, развивающаяся бесконтрольно, неизбежно вырождается, отвергает цели ради которых была создана и замыкается сама на себя.
"Многовекторность" интересов ее членов приводит к тому, что работает она вроде муравьев, яростно тянущих соринку в разные стороны. В результате - либо топтание на месте, либо неэффективное движение в правильном направлении.
Необходимо постоянно сверять деятельность организации не с отвлеченными показателями, а с приближением к главной цели.
Кроме того, сами цели нужно постоянно подвергать пересмотру и коррекции.
Пока строилось государство рабочих и крестьян, все шло отлично. У всего мира дух захватывало от наших успехов. Но вот , в процессе прогресса технологий, исчезли крестьяне, коренным образом стали меняться рабочие, а власть этого не заметила, не пересмотрела цели своевременно. И методы работы не изменила. Результат - сначала снижение темпов, потом топтание на месте, дальше - тупик, крах.

[batur]

А кто сказал, что "все это" нужно воспроизводить у нас ?
...Пример, который можно было бы взять с Китая, заключается в воспроизведении универсальных признаков социального государства. Национальное и особенное должны быть своим собственным, но не противоречащим и не препятствующим универсальному.


... Государственный правящий класс мы уже имели в СССР. Это тупиковый путь вообще, поскольку любой класс (в том числе пролетариат), который становится правящим классом, неминуемо начинает тянуть одеяло на себя, узурпирует власть в своих собственных интересах и, поскольку власть, также как и деньги, стремится к концентрации, в конечном итоге ведет к диктатуре, хотя ее степень жесткости может быть различна. Как я уже писал, для того, чтобы государство осуществляло власть в интересах всего общества, могла выполнять функции уравновешивания, балансирования интересов противостоящих классов, оно должно быть надклассовой структурой. О том. как это достигается я тоже высказывался, но это уже другой разговор.

... несомненно рынок, однако настоящий, стремящийся к эффективному, а значит с нормальной конкуренцией, без монополий, со свободным и быстрым распространением информации. Кроме того, непременно контролируемый внерыночными структурами - то есть структурами, которые не позволят свободно развивающемуся рынку подмять под себя общество. Рынок - структура чисто материальная, а СГ должно основывать свое бытие в первую очередь на духовных ценностях. Также как надклассовая структура СГ гармонизирует отношения классов, также и внерыночные контролирующие рынок структуры должны гармонизировать общество и его развитие с объективными законами рынка.
...Частный сектор конечно должен расти, однако, в соответствии с потребностями общества и в пропорции с ним должен расти государственный сектор. Эти два сектора должны уравновешивать друг друга, конкурировать друг с другом, подгонять друг друга. Вот тогда общество и экономика не станут заложниками кризисов, источником которых является частный капитал, или научной и технологической стагнации, источником которой является отсутствие движущих стимулов в государственном секторе.

...Самая мощная в мире Коммунистическая партия.
Государственная власть в руках Коммунистической партии.
Колоссальный государственный сектор, который развивается опережающими темпами. Уровень инвестиций в госсектор в 2010 г. был около 50%, а в этом превысил эту цифру. Сравните это с Западом, где практически все свободные капиталы устремляются на рыки ценных бумаг, а не в производство, или науку, или социальный сектор.
В Китае также отсутствует диктатура буржуазии, в отличие от Европы и США.
И на закуску - в Китае есть традиционное общество, которое сохраняет свою традицию, культуру, ментальность и успешно сочетается при этом с бурным экономическим ростом и властью КПК. А в Европе и США традиционные общества полностью уничтожены. Для чего ? А чтобы фишки "полной демократии", приобщенности общества ко власти, равенства прав, индивидуальной свободы и пр. могли быть использованы реальной власть для манипуляций общественным сознанием. Как по Вашему, на каком из этих двух вариантов Россия будет более успешной в строительстве нового общества ?

Итак, образец - Китай.
Собственно, у нас все эти элементы СГ начинали работать в НЭПе – госвласть у духовных вождей (партия), крупные госкорпорации, связанные планом, частный капитал, традиционное (крестьянское) общество. Потом частный капитал пришлось прикрыть, чтобы госпредприятия не были разворованы, чтобы чистота идеологии не пострадала, ну и внешние угрозы.

Китаю, кажется, удается пройти по «лезвию бритвы». Если это так, то хорошо бы выяснить - за счет чего?


В любом случае нужно прояснять:
1. Как партия взаимодействует с госсектором, - а) чисто идеологически, как комиссары при командирах, б) участвует в системе н/х планирования (выработка основных направлений), в) и т.п. …. Чтобы командиры не подмяли комиссаров, но чтобы не было и обратного.
2. Госкорпорации, с одной стороны, конкурируют с частниками за ресурсы, с другой стороны, включены в народно-хозяйственный план, который в ресурсном плане не обязан быть эффективным. Нужно точно взвесить, какими козырями и преимуществами располагают госкорпорации по сравнению с частниками, чтобы компенсировать ресурсную (коммерческую) эффективность последних. Чтобы не было соблазна уводить ресурсы в частную сферу.

Есть достаточно разработанная модель «политаризма» и «индустро-политаризма», которым Семенов Ю. удачно, на мой взгляд, описывал советский опыт и причины его провала (см. ветку "Политаризм vs капитализм" http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=58254.

По сравнению с Китаем, у нас как минимум отсутствует традиционное общество. В этом смысле европейскую модель СГ тоже не стоит выбрасывать из рассмотрения, - там могут содержаться какие-то подсказки.

Хорошо бы подключить к разговору о Китае Александра Николаевича Анисимова - лучший у нас эксперт по китайской экономике .

Сообщение отредактировал batur - 5.5.2011, 11:18

[рабочий человек]

Необходимо постоянно сверять деятельность организации не с отвлеченными показателями, а с приближением к главной цели.
Кроме того, сами цели нужно постоянно подвергать пересмотру и коррекции.

Тактические цели могут подвергаться пересмотру и коррекции как угодно.
Главная цель пересмотру не подлежит. Вы определились со своей главной целью?
Если наши главные цели совпадают, значит нам по пути. Ну а если нет…
Ну что ж, значит не судьба.

[Сын Ивана]

Тактические цели могут подвергаться пересмотру и коррекции как угодно.
Главная цель пересмотру не подлежит. Вы определились со своей главной целью?
Если наши главные цели совпадают, значит нам по пути. Ну а если нет…
Ну что ж, значит не судьба.

А давайте с порога не проверять друг друга на пролетарское происхождение? Рано говорить "нам не по пути", когда пути-то нет пока. В болоте сидим.
Вы эту "главную цель" сформулировать в состоянии? Инженер, решая профессиональные задачи, всегда легко назовет главную цель - корабль должен, как минимум, плыть, самолет - лететь, кофемолка - молоть зерна.
Кто назовет главную функцию государства-общества? Кроме жить-существовать вообще. Это первобытный человек и без государства осуществлял успешно.
Причем, нам нужно не государство вообще, а рационально устроенное государство, общество.

Я, собственно, появился на форуме из-за того, что меня всегда удивляло одно явление.
Все оживленно разговаривают о глобальных проблемах, легко оперируют политэкономией, Марксом и макроэкономическими аспектами проникновения японского капитала в промышленность Северной Африки. Особенно меж духом и материей вольготно. А посади их вождем деревни в 1000 человек - абсолютно не понимают что нужно делать. Как-то сразу становится неинтересно, разве что сами выборы вождя.
Так вроде бы задача этих АЛЬМОРА, АКСИО (неудачных на мой взгляд названий) и дать хотя бы очень упрощенную формулировку целей, указать направление хотя бы с точностью до стороны света. Нормы амортизации шин потом клерки обсчитают. Нам сначала нужно понять нужны ли вообще грузоперевозки определенных масштабов на нашем Острове.
Т.е. не нужно сразу излишне детализировать и смущаться: что скажет Гаагская судильня, если мы запретим футбол или выращивание кактусов.

[Yurixx]

Достаточно длинная дискуссия идет, а о чем ? Что мы желаем получить в конце? Ведь без ясного техзадания на проектирование хоть соковыжималки, хоть нового уклада в обществе, мы гарантировано ничего путного в итоге не получим.

Правильная в целом мысль. И что ? У Вас есть такое ТЗ ? Или хотя бы его набросок ?
Если есть - делитесь, будет что обсуждать А то ведь тут разговор ни о чём.
Если нет, то в какой это бой Вы так рветесь, что из штанов выскакиваете ?

Чтобы не вязнуть в цитатах и не тревожить всуе души классиков, давайте задачу упростим и конкретизируем для начала. Вот остров в 10 000 человек. Вы можете организовать там любой режим и попутно придумать ему после этого название. Абсолютно несущественно кем, на какой стадии развития он населен.
P.S. Я знаю, что для продолжения прогресса нужно от 500тыс до миллиона человек, с 10 000 мы на 10 000 лет вернемся к костру, но не придирайтесь, это очень простая модель. Давайте с нее начнем.

Я так понимаю, что у Вас есть острое желание построить космолет, но пока, в качестве тренировки, Вы решили начать с велосипеда.
А потом что будем с ним делать ?

Чего бы мы добивались?
С чего бы начали?
От чего бы сразу отказались?

Вы думаете, что это основные вопросы, которые определяют вид ТЗ ?

Да, классики говорили, что государство, прежде всего, - инструмент насилия, принуждения. Важно понять первое правило: Государство без насилия невозможно.

Имхо, это правило стоит на -надцатом месте. Вы что собираетесь строить - концлагерь ? тюрьму ? Или все-таки "Ищем прообраз будущего? Давайте поищем." Так вот, раз уж сказали "давайте", то и определитесь "что". Ни Вы лично, ни человечество в целом не может "построить" будущее, оно приходит само по одной простой причине - время идет. А построить мы можем общество, государство, политическую, систему, экономическую систему, завод, дом, замок из песка и т.д. Вы лично прообраз чего собираетесь искать ?

Трудно выделить в любой проблеме основное противоречие. Сформулировать задачу - наполовину ее решить.

Трудно, но можно. Только даже не "основное", а "основнЫе".
Вам удалось ?

Если мы будем цепляться за частности, превращать этот остров в Россию или Житомир, пришивать к нему вчерашние новости по ящику, мы никогда не подойдем к черчению основных контуров нового, рационального общества.

Очень правильная мысль. Частности нужно отставить в сторону. Для этого надо определить что частности, а что главное. Но и после этого вряд ли получится приступить к "черчению основных контуров". Общество - это не наше изобретение. И работает оно не по нашим домыслам, а по законам природы. Каковые хорошо бы для начала понять. А то будем чертить проект "сферического коня в вакууме".

[Хрисанов]

Дамы и господа! Товарищи!

Вы, рассматривая какую-то экономику под государственным управлением, сначала определитесь, кто и в каких интересах ее планирует, кто и в каких интересах обустраивает государство, а уж потом прикладывайте к этой экономике разработанные Вами модели, матрицы, операторы и функции. Иными словами, сначала определите точку отсчета системы экономических координат, потом ортонормируйте координаты, а уж затем проводите в этой системе какие-то расчеты.

Направлений в экономике существует ныне два: 1) обеспечение накопления прибыли и 2) обеспечение общества средствами к жизни; это перпендикулярные направления, причем еще и обратные знаки имеют. Первое направление нормируется прибавочной стоимостью; второе направление нормируется трудовой себестоимостью. первое направление отсчитывается от частного интереса к производству; второе направление отсчитывается от общественного интереса. В бесконечности первое направление имеет единоличный (фашистский) диктат; второе направление в бесконечности имеет коммунистическую самоорганизацию общества.

Определенно, что это две принципиально разные системы экономик, и все мыслимые и немыслимые модели, формулы, матрицы и т.п., в этих системах будут работать по разному.

Так же будет полезно, если вы, создав какую-то модель в рамках, например, капиталистической экономической системы, но распространяя эту модель и на коммунистическую систему экономики, будете разрабатывать сразу и механизм изменения ради этой модели экономической системы, то есть, будете давать "формулы" перерасчета (преобразования) соответствующих координат.

Иначе весь Ваш умственный труд будет просто пустой фантазией на темы вроде: а вот если бы лев стал травоядным; а вот если государство стало надклассовым. Вы ж учитывайте, что в этих фантазиях вы переходите в новую систему координат: лев, став травоядным, перестает быть львом; а государство, став надклассовой структурой, перестает быть государством! А поэтому модель поведения льва или поведения государства в новой системе координат-то примет уже иной вид, чем в старой системе.

Не забывайте об этом нюансе, очень прошу; этим вы сэкономите и собственное время и силы, и время и силы тех, кто заинтересуется вашими умственными конструкциями!

Сообщение отредактировал Хрисанов - 5.5.2011, 12:22

[Yurixx]

Вы эту "главную цель" сформулировать в состоянии?

Отличная постановка вопроса. Действительно, какой смысл разговаривать о моделях, если главная цель не определена.
Вот если она определена, тогда сразу ясно 1) насколько эта цель адекватна нашим устремлениям, 2) может ли модель обеспечить достижение этой цели, не сопровождающееся отягчающими обстоятельствами, непредвиденными последствиями, побочными эффектами и т.п.

На прямой вопрос должен быть и прямой ответ. Извольте - я могу. А Вы ?

Причем, нам нужно не государство вообще, а рационально устроенное государство, общество.

Это уже Вы от себя лично добавили. Это уже, тск, аспект цели, которую вы неявно подразумеваете.
Так давайте сначала определим ее явно.

[Хрисанов]

Вы что собираетесь строить - концлагерь ? тюрьму ?

Ничего этого не надо строить, оно уже построено, как раз и именно государством господствующего ныне класса капиталистов.

Концлагеря и тюрьмы для трудящихся так и называются; концлагеря и тюрьмы для капиталов называются "банки".

Так их не строить, их ломать следует!

Но, по-Вашему, это на -дцатом месте; по-Вашему, ныне актуальны программы жизни в имеющихся концлагерях и тюрьмах.

Что же, остается лишь пожелать Вам свободы хотя бы в мечтах!

[Сын Ивана]

Если нет, то в какой это бой Вы так рветесь, что из штанов выскакиваете ?

Имхо, это правило стоит на -надцатом месте. Вы что собираетесь строить - концлагерь ? тюрьму ?

А давайте не будем до уровня штанов опускаться сразу. И начинать , как шахтная кляча, ходить по кругу - "концлагерь, тюрма", а всем так хочется свободы...
Конечно, я что-то думал по проблемам устройства общества. Но хотел бы послушать сначала других людей.
Что они думают, если проблему максимально очистить от второстепенностей и конкретной привязке к предстоящим выборам в Твери?
Я читаю тут недели три. Уровень форума, конечно же, выше среднего. большинство четко понимает, что можно и нужно обсуждать решения, а не их авторов. И , скажу честно, это тот случай, когда приятно увидеть людей объективно более образованных, подготовленных чем ты сам.
Захотел все-таки задать вопросы. Что тут предосудительного?
Начнем с простых вещей
- Должно государство вмешиваться в экономику? Или его задача - вытрезвители, пожарники, предотвращение ДТП и суп для бездомных?
Если должно, то в какой мере? Регулировать цены, зарплаты, эмиссию денег или планировать и жестко отслеживать количество пуговиц и туалетной бумаги на душу населения?
- Должно ли государство активно регулисровать саму численность населения? Если да - в какую сторону?

[рабочий человек]

А давайте с порога не проверять друг друга на пролетарское происхождение? Рано говорить "нам не по пути",

Опять за рыбу деньги. Ну не говорил я Вам "нам не по пути", не найдёте Вы в сказанном
мною этих слов.

Вы эту "главную цель" сформулировать в состоянии? Инженер, решая профессиональные задачи, всегда легко назовет главную цель - корабль должен, как минимум, плыть, самолет - лететь, кофемолка - молоть зерна.
Кто назовет главную функцию государства-общества? Кроме жить-существовать вообще. Это первобытный человек и без государства осуществлял успешно.

Позвольте воспользоваться Вашим примером – Остров в Море-Окияне. Только пусть на
нём не 10000 человек живут, а (для облегчения рассмотрения данной абстракции) один Человек-Общество. Каждый день ему приходится распределять своё время между разными делами-заботами. То он ловит рыбу, то изучает свой остров, то просто отдыхает,
валяясь на песочке. Иногда ему становится тоскливо и ему ничего не хочется делать, тогда он сочиняет стихи, и делает он всё это чтобы…Чтобы, что?
Выберите вариант ответа:

Если выбрали правильный вариант, нажмите «Enter».
Для тех, кто выбрал другой вариант, бонусы:
a) Флаг в руку,
b) Барабан на шею,
с) Дудка в зубы,
d) Девиз: «Гуляй Вася – ешь опилки,
e) Напутствие: «Попутного ветра в ж…»

[Сын Ивана]

Позвольте воспользоваться Вашим примером – Остров в Море-Окияне. Только пусть на
нём не 10000 человек живут, а (для облегчения рассмотрения данной абстракции) один Человек-Общество. ....
Выберите вариант ответа:


e) Напутствие: «Попутного ветра в ж…»

Спасибо за напутствие.
Вопроса у Вас нет. как такового. Но он подразумевается.
Если бы этим человеком был я, то будьте уверены, более-менее благополучное общество и строй на этом острове существовали бы.
Но, с одной оговоркой - я сегодняшний! Хуже, если бы я был вдвое моложе и совсем плохо, если бы мне было , скажем, 15 лет.
К сегодняшнему уровню понимания проблем меня десятки лет тащило все то же общество, государство. Снабдило знаниями, опытом, умением анализировать свои дела и прогнозировать их последствия. Воспитало необходимость беспрерывно собирать дрова и чинить крышу шалаша, как естественное состояние, а валяться на пляже - как неестественное.
Без этой помощи я бы просто был одним из животных, населяющих остров.

[рабочий человек]

Спасибо за напутствие.

Так это ж не Вам напутствие, это ж абстракция такая.
Нет если хотите, то оно конечно можно, теоретически. А практически, знаете ли,
пролетарское происхождение не позволяет.
P.S. Вопрос о том где у палки конец, а где начало, или нафига попу гармонь,
рассматривается в другой ветке.


Сообщение отредактировал рабочий человек - 5.5.2011, 14:16

[Земледелец]

Кто назовет главную функцию государства-общества? Кроме жить-существовать вообще. Это первобытный человек и без государства осуществлял успешно.
Причем, нам нужно не государство вообще, а рационально устроенное государство, общество.

Дамы и господа! Товарищи!

Вы, рассматривая какую-то экономику под государственным управлением, сначала определитесь, кто и в каких интересах ее планирует, кто и в каких интересах обустраивает государство, а уж потом прикладывайте к этой экономике разработанные Вами модели, матрицы, операторы и функции. Иными словами, сначала определите точку отсчета системы экономических координат, потом ортонормируйте координаты, а уж затем проводите в этой системе какие-то расчеты.

Направлений в экономике существует ныне два: 1) обеспечение накопления прибыли и 2) обеспечение общества средствами к жизни; это перпендикулярные направления,

Оба сообщения в принципе об одном - предложение определиться с догматами веры:

а) я верую что все люди братья и сёстры;
б) я верую что люди разные, одни друзья, другие враги;
в) я верую что все скоты с большими зубами.

Исходя из этих догматов можно делать выбор - что такое "рациональное общество" ибо рациональность есть не причина, а следствие. Рациональность на индивидуальном уровне ещё физически обусловлена, а на социальном с этим очень плохо - всем правят догматы.

Я же про матрицу рассказываю только для того чтобы понимание физической обусловленности в социум внести. Вот таже матрица, но в руках предпринимателя - видно, что нужно играть на ценах тогда будет прибыль; видно, что на ценах можно играть за счет дефицитов; можно сообразить, что дефициты можно создавать очень в разных местах. И всё что мы наблюдаем практически с этой матрицей согласовывается. Вертикально интегрированный холдинг - понятно, люди не хотят чтобы их контору обдирали поставщики. Аффилированная контора по сбыту при госпредприятии - понятно цена за счёт монопольного положения даёт прибыль. Матрица в руках политика - эмбарго на поставку каучука и нефти Японии означает войну с США... Математика только инструмент.

Я полагаю что нужно выбрать догмат "люди разные, одни друзья, другие враги" - именно исходя из матрицы, всё слишком взаимосвязанно чтобы можно было позволить всеобщую драку, одновременно у каждого слишком много возможностей навредить всем чтобы можно было позволить систему бесконтрольной общности. Это социализм.

Идея у Сына Ивана на мой взгляд простая, но правильная лишь отчасти - вот вам микросоциум, определитесь с законами которые в нём действуют, тогда вам будет намого легче решать задачи макросоциума. Поскольку те правила социального взаимодействия которые характерны для маленького социума они являются фундаментальными для большого. И поправочка про гагу правильная - забить об этой организации. Потому, что очевидно, что нормальные человеческие отношения в рамки толерантности не помещаются - должно быть у человека право на самооборону. Количество места под солнцем ограничено, отсюда возникает собственность и конфликты вокруг этой собственности. "Остров" не может быть бесконечным. Соотношение его "размеров" и численности люде на нём определяет степень напряжённости отношений в этом социуме. Поэтому такая абстракция, без граничного условия - земельной обеспеченности, нам ничего не даёт. При наличии же граничного условия - нам тогда лучше брать более конкретные условия нашей страны и нашего времени, мы быстрее придём к нужной конструкции социума.

Сообщение отредактировал Земледелец - 5.5.2011, 17:31

[Yurixx]

А давайте не будем до уровня штанов опускаться сразу.

Отличная идея. Только тогда уже имеет смысл обходиться также без банальностей типа "Достаточно длинная дискуссия идет, а о чем ?". Ведь если после 10 страниц Вы этого не поняли, то стОит ли вообще в этом участвовать ? А если поняли (о чем и говорит Ваше желание подойти к "черчению основных контуров нового, рационального общества") пора бы и собственной мыслью поделиться.

Конечно, я что-то думал по проблемам устройства общества. Но хотел бы послушать сначала других людей.

Дык разве Вы еще их не наслушались ? Каждый из участников уже более-менее ясно сформулировал свой взгляд.
Да и с точки зрения элементарной вежливости вновь включившемуся в разговор хорошо бы представить свою позицию, а не "экзаменовать" участников "трудными вопросами". Если ставите вопрос, то имейте смелость дать и ответ на него. Иначе непонятно по какой причине Вы испытываете такой энтузиазм от собственной персоны, и такой скепсис по поводу остальных:

Но будущее создается, а не ищется в комиссионке. там можно взять только пригодные детали.
... Полно хороших, интересных, правильных мыслей, но новых нет.
Нужно ли сейчас углубляться в вопросы ... ? Нужно ли доказывать цитатами, что Маркс ...?
Может, стоит подойти к вопросу, отодвинув пока в сторону цитаты и анализ первобытного коммунизма, ...?
Я по роду работы создавал новое. При этом никогда не бежал в библиотеку искать аналоги (часто их и не было). Только решив как-то задачу сам - шел проверять как это могли решить другие.

Раз уж Вы что-то думали, а к другим ходите только решив задачу сам, то выкладывайте, "бить будем аккуратно, но сЫльно" (С) "Бриллиантовая рука".

Захотел все-таки задать вопросы. Что тут предосудительного?
Начнем с простых вещей
1. - Должно государство вмешиваться в экономику? Или его задача - вытрезвители, пожарники, предотвращение ДТП и суп для бездомных?
Если должно, то в какой мере? Регулировать цены, зарплаты, эмиссию денег или планировать и жестко отслеживать количество пуговиц и туалетной бумаги на душу населения?
2. - Должно ли государство активно регулисровать саму численность населения? Если да - в какую сторону?

Предосудительного ничего. Но если у Вас имеется свой ответ, то его неплохо бы приложить к вопросу. А если своего ответа нет, то задавать вопрос нужно немного иначе: "Товарщи, вот мне тут непонятно. Объясните, плз".
Ответы:
1. Должно. Поскольку экономика явление огромное, то мера в каждом аспекте регулирования определяется своя.
2. Не должно.

Сообщение отредактировал Yurixx - 5.5.2011, 17:52

[Сын Ивана]

- вот вам микросоциум, определитесь с законами которые в нём действуют, тогда вам будет намого легче решать задачи макросоциума. Поскольку те правила социального взаимодействия которые характерны для маленького социума они являются фундаментальными для большого.
..... "Остров" не может быть бесконечным. Соотношение его "размеров" и численности люде на нём определяет степень напряжённости отношений в этом социуме. Поэтому такая абстракция, без граничного условия - земельной обеспеченности, нам ничего не даёт.

Красиво, когда простая мысль получает наукообразную огранку.

А забегая вперед, скажу, что Остров может измениться в размерах, но пора уже понять, что любое государство и даже планета в целом - Остров.
Из большинства рассуждений исчез фактор ограниченности, конечности ресурсов. Кто-то затрагивал этот аспект, но затюкали или не обратили должного внимания. Но есть уже однозначно возражение против регулирования численности населения государством.
Если в России сегодня еще много мест с относительно малой плотностью населения, то вовсе не значит, что так будет всегда. И не значит, что нужно пока вообще заселять территории, которые малопригодны для жизни. Хотя бы по чито экономическим соображениям.
Потому я и предложил Остров. Может, там нагляднее проявится простая мысль, что плодиться можно не до бесконечности, иначе придется жрать друг друга, нравится это кому-то или нет в наш гуманитарный век.
Потому, исчислить естественные ресурсы Острова и соотнести их с размерами населения - одна из первоочередных задач правительства.

Я говорю предельно простым языком об очень простых вопросах. Я надеюсь, что к обсуждению подключатся люди с простым и крепким умом, не очень испорченным излишним академизмом. Если это раздражает кого-то, кто привык рассуждать о перспективах деривативов и рынка гособлигаций, как главного фактора развития цивилизации, - простите.
Тогда у меня крестьянский вопрос к профессионалам: а как это могло случиться, что в Днепропетровске, скажем, бананы дешевле местных яблок и есть в супермаркетах египетская картошка? Это же задачка не для экономистов, а преступление, достойное вмешательства комиссаров в кожанках с наганами?

[рабочий человек]

Товарищ Земледелец всуе упомянул лауреата Нобелевской премии по экономике
В. В. Леонтьева. Я нашёл его книгу «Экономические эссе». Вроде то, что ищем.
http://depositfiles.com/ru/files/v0y6x4onw

[Сын Ивана]

Каждый из участников уже более-менее ясно сформулировал свой взгляд.
Да и с точки зрения элементарной вежливости вновь включившемуся в разговор хорошо бы представить свою позицию, а не "экзаменовать" участников "трудными вопросами". Если ставите вопрос, то имейте смелость дать и ответ на него. Иначе непонятно по какой причине Вы испытываете такой энтузиазм от собственной персоны, и такой скепсис по поводу остальных:

Прошу понять меня так, как есть. Я хочу себя проэкзаменовать.
В конце-концов, на обычных форумах можно и вопрос задать:"ребята. а что это за гайка с прорезью?" Ответят, не спрашивая предварительно, -"А таки какова ваша позиция за этих гаек?"
Устройство общества - ответственный вопрос и нельзя его начинать с такой же уверенностью, как проектирование нового пылесоса. Если бы я распахнул дверь на форум и начал :"нация должна, государство должно, гражданин должен" было бы еще хуже, мне кажется.
Энтузиазма по поводу собственной персоны я еще обозначить не успел, не надо мне это приписывать.

[Земледелец]

Потому я и предложил Остров. Может, там нагляднее проявится простая мысль, что плодиться можно не до бесконечности, иначе придется жрать друг друга, нравится это кому-то или нет в наш гуманитарный век.
Потому, исчислить естественные ресурсы Острова и соотнести их с размерами населения - одна из первоочередных задач правительства.

Для меня этот вопрос настолько очевиден, я уже в теме о нём писал - "кровь и пот" - что я не считаю нужным о нём писать в каждом сообщении. Другое дело товарищи с коммунистическими идеями - они столь упорно его не видят, что у меня закрадываются сомнения в их искренности, то что они умные и не слепые - это сомнению не подлежит.

[Yurixx]

Я хочу себя проэкзаменовать.
В конце-концов, на обычных форумах можно и вопрос задать:"ребята. а что это за гайка с прорезью?" Ответят, не спрашивая предварительно, -"А таки какова ваша позиция за этих гаек?"

Классная шутка. Оценил. Имею, знаете ли, некоторое отношение к преподаванию. Но ни разу не встречал, чтобы студент сдавал экзамен задавая вопрос преподавателю и сверяя его ответ со своим. Супер. Это надо запатентовать.
А вообще означенная позиция называется "базар-вокзал". Накидал бааальших вопросов, надул щеки - "я по роду работы создавал новое. При этом никогда не бежал в библиотеку ...", а как самому хоть на что-нить ответить, так сразу в кусты.
А я так надеялся на ... гм ... креатив.

Вы, между прочим, спросили:

Вы эту "главную цель" сформулировать в состоянии?
Кто назовет главную функцию государства-общества?

А я, между прочим, ответил Вам - я могу. И спросил в свою очередь Вас - а Вы можете ?
Так что ж так тихо-то стало ? Или Вы мой ответ не заметили ? Надо же не только вопросы задавать, но и отвечать на встречные. Это же форум, а не прокуратура.

Прошу понять меня так, как есть.
Устройство общества - ответственный вопрос и нельзя его начинать с такой же уверенностью, как проектирование нового пылесоса.

Я и принимаю Вас как есть. Как и всякого участника. Более того, я рад каждому самостоятельно мыслящему человеку, это нынче дефицит. И я совершенно с Вами согласен по поводу ответственности вопроса об устройстве общества. Вот и давайте делиться своими точками зрения, а не заниматься переэкзаменовкой друг друга. А то как-то скучно становится когда нет реального обмена мнениями, когда все в один конец.

Сообщение отредактировал Yurixx - 5.5.2011, 20:41

[Сын Ивана]

Да истории безразлично как называются идеи - коммунистические, прогрессивно-либеральные, реакционно-мальтузианские...
Как у эволюции нет цели создать непременно из мышей слонов или гомосапиенсов. Она просто происходит.
От того, как мы назовем проблему, осознаем остроту и вообще займемся ли нею проблема не исчезает и таки сработает, переводя количество в качество.
Закрывать глаза на перенаселенность планеты уже нельзя. Критическая точка была пройдена во времена Наполеона.
Отсрочки-отговорки вроде развития технологий, повышения плодородия и бесперспективны, и не устраняют саму проблему.
Не решать - столкнуться с массовой гибелью населения в ближайшее время. Миллиардам голодных будет не до изучения "измов". Они просто сожрут и разрушат , все что можно и, только после этого, все равно погибнут.
По-видимому, нужно ввести понятие "качества населения". Считать его не только по головам, но и по содержимому этих голов.
Нынешняя цивилизация плодит абсолютно неприспособленных к самодостаточной и ответственной жизни особей.
Они не могут себя прокормить, не знают никаких смыслов существования, кроме примитивных естественных желаний и плодятся с ужасающей скоростью, не неся ответственности даже за воспитание собственных детей.
Так что же есть благо?
500-800 миллионов образованных, соответствующих уровню сегодняшних технологий трудяг или 7-8 миллиардов жрущих гуманитарную помощь бездельников? 500-800 миллионов, обеспечивающих себя достаточно путем разумного расходования ресурсов и сил или прорва в 8 миллиардов вечно голодных, не умеющих ничего, кроме ковырять землю лопатой. И то, под присмотром, конечно.