Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Deep]

Я поясню.
Вы разделили людей по статусу верящих и не верящих в категории времени. Верующие - "дети", не верующие - "взрослые". Если Вы хотите сказать, что верующие (дети) более глупы, не самостоятельны и не ответственны по отношению к не верующим (взрослым), то это ложные основания.

Я не разделял людей по статусу.
Я предложил сравнение, и далее развил его.
Дети, Подростки, Взрослые, Старцы.
Мысль была в развитии. Вектор указан.
Вы можете не соглашаться.
И даже можно поспорить.
Но тогда нам необходимо оговорить ряд понятий, которые мы будем понимать однозначно, и которые позволят однозначно выразить принципиальные позиции.
Еще договориться какие методологии принимаются обеими сторонами, а какие только одной из сторон.

И вот тогда мы сможем насладиться спором, а не разводить базарный гвалт

[Deep]

Отлично, полностью согласен. Но на самом деле проблема ещё глубже.
В чем рациональные причины неприятия христианства многими тут? Или эти причины, всё-таки иррациональны?

Первый пост читали?
Краткий пересказ
"Гоблин согласен с Кургиняном. Я православный не согласен с Гоблином. Скажите Кургинян, Вы согласны с Гоблином? Если да, то я не с Вами. Но очень хочу с Вами, но чтобы обязательно без Гоблина."

А вы говорите купаться

[zan_parti]

...
В чем рациональные причины неприятия христианства многими тут? Или эти причины, всё-таки иррациональны?

Причина неприятия проста - разные отношения к вопросам религии.
Но независимо от того, верит человек в Бога или не верит, он может быть полноценным гражданином своей страны.

[witeman]

Причина неприятия проста - разные отношения к вопросам религии.
Но независимо от того, верит человек в Бога или не верит, он может быть полноценным гражданином своей страны.

Кто ж с этим спорит? Но даже если и спорит, то мы не об этом.
Разве Кургинян затевает весь "сыр-бор" для определения полноценных граждан и отделения их от неполноценных? Мне казалось, что задача совсем другая, что есть некоторое "позитивное" целеполагание, в которм я не вижу принципиальных противоречий искомых Кургиняном ценностей с ценностями православия.

[witeman]

Первый пост читали?
Краткий пересказ
"Гоблин согласен с Кургиняном. Я православный не согласен с Гоблином. Скажите Кургинян, Вы согласны с Гоблином? Если да, то я не с Вами. Но очень хочу с Вами, но чтобы обязательно без Гоблина."

А вы говорите купаться

Спасибо, прочитал.
Ну что ж, православные тоже бывают разные. И Митрофанов считает себя православным, и Герман Стерлигов "истинно православным", не говорю уж о всяких Глебах Якуниных.
Но на последних страницах я вижу полемику с другими православными, взгляды которых мне ближе.

[Deep]

Кто ж с этим спорит? Но даже если и спорит, то мы не об этом.
Разве Кургинян затевает весь "сыр-бор" для определения полноценных граждан и отделения их от неполноценных? Мне казалось, что задача совсем другая, что есть некоторое "позитивное" целеполагание, в которм я не вижу принципиальных противоречий искомых Кургиняном ценностей с ценностями православия.

Кургинян говорит обратное: "Все флаги будут в гости к нам".
Разборки будем устраивать там, в светлом будущем, а пока надо защитить саму возможность существовать дальше, как культурной, географической и тп единице на планете. Выжить надо.
Принципиальных противоречий у Кургиняна с Православием, Мусульманством и другими религиями нет.
Даже с державными националистами противоречий в вопросах сохранения целостности и выживания нет.
"Сыр-бор" затеял человек, назвавшийся православным. И выдвинувший условие от имени всех православных, при которых он готов идти вместе с Кургиняном.

С балагана началось, им и продолжается.

[Grey19]

Я не разделял людей по статусу.
Я предложил сравнение, и далее развил его.
Дети, Подростки, Взрослые, Старцы.
Мысль была в развитии. Вектор указан.
Вы можете не соглашаться.
И даже можно поспорить.
Но тогда нам необходимо оговорить ряд понятий, которые мы будем понимать однозначно, и которые позволят однозначно выразить принципиальные позиции.
Еще договориться какие методологии принимаются обеими сторонами, а какие только одной из сторон.

И вот тогда мы сможем насладиться спором, а не разводить базарный гвалт

Очевидные вещи не оговариваются, иначе мы тут каждое слово начнем разбирать.

Сообщение отредактировал Grey19 - 5.5.2011, 17:11

[zan_parti]

Кто ж с этим спорит? Но даже если и спорит, то мы не об этом.
Разве Кургинян затевает весь "сыр-бор" для определения полноценных граждан и отделения их от неполноценных? Мне казалось, что задача совсем другая, что есть некоторое "позитивное" целеполагание, в которм я не вижу принципиальных противоречий искомых Кургиняном ценностей с ценностями православия.

Позитивное целеполагание - это хорошо, но если оправдывать всё, что происходило в нашей истории со времён революции, то неминуемо встанет вопрос: а считать ли "позитивным" гонения на Церковь и расстрелы священников?

Всё зависит от того, как он выскажется по этому вопросу.

[Deep]

Очевидные вещи не оговариваются, иначе мы тут каждое слово начнем разбирать. Ясно одно, что Вы четко всем дали понять о неполноценности верующих и отсутствие оного у не верующих.

Это не так.
И это можно прочитать в моих сообщениях.
Моя мысль банальна:
Неверие в Бога не делает человека автоматически более полным, зрелым в вопросах морали. (Я повесил на понятие моральности человека ярлык "взрослость").
Вера в Бога также не делает человека автоматически более полным, зрелым в вопросах морали.

Соблюдение морально-этических принципов (хоть и прикапаются, но может поймут аналогию) 10 заповедей.
Вернее даже одной.
Поступай так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. (Это выражение пожалуй наиболее полно включает в себя все моральные устои, с помощью которых человеческое общество может выживать и развиваться).

Так вот.
Соблюдение морально-этических принципов человеком самостоятельно, без контроля со стороны (церкви, партии и тд) и есть взрослость.
Соблюдение же того же самого под влиянием или присмотром внешних факторов есть "детство".
Вот моя мысль.
Тут нет неполноценности одних или вторых.

Очевидными вещи становятся только после сверки понятий, и только после утверждения их очевидными.
Каждый человек в каждое слово вкладывает разное наполнение. Абсолютно в каждое слово.

[Grey19]

Это не так.
И это можно прочитать в моих сообщениях.
Моя мысль банальна:
Неверие в Бога не делает человека автоматически более полным, зрелым в вопросах морали. (Я повесил на понятие моральности человека ярлык "взрослость").
Вера в Бога также не делает человека автоматически более полным, зрелым в вопросах морали.

Соблюдение морально-этических принципов (хоть и прикапаются, но может поймут аналогию) 10 заповедей.
Вернее даже одной.
Поступай так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. (Это выражение пожалуй наиболее полно включает в себя все моральные устои, с помощью которых человеческое общество может выживать и развиваться).

Согласен

Так вот.
Соблюдение морально-этических принципов человеком самостоятельно, без контроля со стороны (церкви, партии и тд) и есть взрослость.
Соблюдение же того же самого под влиянием или присмотром внешних факторов есть "детство".

Если я верю в христианского Бога и стараюсь поступать так как хочу, чтобы поступали со мной (основной закон справедливости), без контроля со стороны церкви, то я взрослый?

[Deep]

Позитивное целеполагание - это хорошо, но если оправдывать всё, что происходило в нашей истории со времён революции, то неминуемо встанет вопрос: а считать ли "позитивным" гонения на Церковь и расстрелы священников?

Всё зависит от того, как он выскажется по этому вопросу.

Вот видите.
Начинаются "если".
"Мы будем спасать Родину, но при условии..."
Кургинян не будет и намекать на эти вопросы до той поры, пока опасность не минует...

Все разборки по конкретным вопросам должны происходить потом, когда с больницы выпишут.
И по церковным вопросам, и по националистским, и по всем остальным.

Но у меня вопрос лично к Вам:
Как Вы отнесетесь к такой трактовке гонений на церковь: "Гонения были промыслом Божьим и средством очищения Православной церкви от налипшей грязи гражданской смуты, и кровью очистили церковь от фарисеев и еретиков"?

[Deep]

Согласен

Если я верю в христианского Бога и стараюсь поступать так как хочу, чтобы поступали со мной (основной закон справедливости), без контроля со стороны церкви, то я взрослый?

Ну наконец-то.
ДА!

Взрослый же может оставить на память свою любимую игрушку.
Главное самому заставлять себя и контролировать себя самому.
Именно самостоятельное соблюдение основного закона справедливости (хорошее словосочетание).

[witeman]

Кургинян говорит обратное: "Все флаги будут в гости к нам".
Разборки будем устраивать там, в светлом будущем, а пока надо защитить саму возможность существовать дальше, как культурной, географической и тп единице на планете. Выжить надо.
Принципиальных противоречий у Кургиняна с Православием, Мусульманством и другими религиями нет.
Даже с державными националистами противоречий в вопросах сохранения целостности и выживания нет.
"Сыр-бор" затеял человек, назвавшийся православным. И выдвинувший условие от имени всех православных, при которых он готов идти вместе с Кургиняном.

С балагана началось, им и продолжается.

Хорошо, Ваш ответ меня устраивает, а ежели кто от имени всех православных выступает, то я могу и не согласиться с ним.

[witeman]

Позитивное целеполагание - это хорошо, но если оправдывать всё, что происходило в нашей истории со времён революции, то неминуемо встанет вопрос: а считать ли "позитивным" гонения на Церковь и расстрелы священников?

Всё зависит от того, как он выскажется по этому вопросу.

А что именно зависит? Давайте, может быть, сначала разберёмся с православной точкой зрения, дабы не совершать ошибок?
Сам термин "позитивный" я потому и взял в кавычки, что он не имеет смысла с токи зрения христианства (православия).
Вот к примеру, как относится церковь к гонениям на христиан в период римской империи? Считает ли она "непозитивным" этот период истории? Упирает ли где на "преступность императорского режима"? Я не встречал такого термина.
Гонения на христиан в первые три века н.ъ. воспринимаются церковью, прежде всего, как испытание для церкви и христиан, как явленное во множестве торжество Духа и Веры, сумевшее победить язычество.
Так и советский период. Да, коммунизм - новая, западная атеистическая позитивистская религия, адепты которой организовали гонения на православие. Но, непостижимым образом, в формах новой религии проявилась та самая "матрица русского народа", преобразившая её в преддверие нового православия, после чего сами "адепты" в ужасе отшатнулись от своего творения, предали его анафеме и поспешно "казнили", изобразив очередную попытку уничтожения "русской матрицы" в виде освобождения от коммунистического ига.
Так что будем осуждать, каких "невиновных" будем наказывать, каких "непричастных" награждать?
Есть история, её надо принимать, потому что это НАША история.

[zan_parti]

Вот видите.
Начинаются "если".
"Мы будем спасать Родину, но при условии..."
Кургинян не будет и намекать на эти вопросы до той поры, пока опасность не минует...

Все разборки по конкретным вопросам должны происходить потом, когда с больницы выпишут.
И по церковным вопросам, и по националистским, и по всем остальным.

"Если" имеет очень большое значение, иначе может так оказаться, что человек спасает не совсем свою Родину.
Лично я не против спасения Родины, но не любым путём.

Но у меня вопрос лично к Вам:
Как Вы отнесетесь к такой трактовке гонений на церковь: "Гонения были промыслом Божьим и средством очищения Православной церкви от налипшей грязи гражданской смуты, и кровью очистили церковь от фарисеев и еретиков"?

Сильно.. )
Но это не совсем историческая оценка. Представляете, открываете учебник истории и читаете - русский народ под руководством Сталина разгромил фашизм, полуразрушенная страна смогла создать ядерное оружие, запустить в космос человека, а репрессии священников - это... это... Бог наказал...

[Grey19]

Взрослый же может оставить на память свою любимую игрушку.

Любимая игрушка Бог?

Главное самому заставлять себя и контролировать себя самому.

Посмотрел бы я на того, кого заставили контролировать себя самого.

[Seraphima]

Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами?

К сожалению, всю тему не осилила. Вы не могли бы очень коротко повторить, что конкретно понимается под "людьми с левацкими взглядами"? И что конкретно понимается в этом вопросе под "ядром"? И что в конце концов решили по этому поводу - есть ли место таким людям в ядре? Или вопрос до сих пор не решен?

[ленин28]

Ээээ, нет! Deep. Тут не обида. Тут явное желание унизить, оскорбить. И разделить. Главное. Это главное – разделить. Отделить верующих от неверующих.

Неверующие – это люди умные, образованные. Это понятно, и даже не подлежит обсуждению.

А вот верующие академики, верующие величайшие ученые, верующие великие писатели и философы, великие врачи и инженеры, изобретатели и конструкторы, известнейшие военачальники и великие полководцы, в конце концов, верующие космонавты – это всё тупое невежественное тёмное быдло, с детским самосознанием. Им всем необходим кнут и пряник. Они просто ещё дети, которые ничего не поняли, и в этой жизни ничего не могут без оглядки на родителей. Повзрослеть им нужно, мракобесам этим верующим.

Спасибо, спасибо, Deep, спасибо Сын Ивана, что разъяснили нам тупым и тёмным, кто есть кто.

вряд ли они представляют бога в виде бородатого дядьки(бог,он мой!!!почему???не моя, не мое,кто так решил??) наказывающего за грехи!!

[Сын Ивана]

Причина неприятия проста - разные отношения к вопросам религии.
Но независимо от того, верит человек в Бога или не верит, он может быть полноценным гражданином своей страны.

Согласен.
Почему-то любые рассуждения о религии непременно перетекают в конфронтационное русло.
Просто кому-то не терпится стать мучеником? Сразу возмущаться и делать обиженное лицо? Даже к модераторам взывать?
Если я не верю в сотворение мира за шесть дней, в хождение по морю аки по суху, не могу понять как 300 км евреи преодолевали 40 лет, ведомые рукой божьей, не верю ничему из этих сказок, то я автоматически должен быть врагом тех наивных, кто этому верит? Веруйте. Я не мешаю.
А я доверяю только знаниям. И никто не переубедит меня, что вера и знание - одно и то же. Потому, что тихие уговоры и громкая ругань - не метод убеждения.
Действительно, если сейчас стоит задача спасения страны, то малосущественно боится ли человек черной кошки. Когда была большая беда у Родины, гораздо важнее было не боится ли он танка на горизонте. И это оказалось правильным.

[ленин28]

Почему Вы полагаете, что это не та вера, а "проамериканская агитация"? В чем конкретно эта агитация проявляется?
И что это за новый "изм" такой - "религизм"?

я так понял вы не приемлете любых "ИЗМОВ"но это лишь удобное лингвистическое окончание.коммунизм и капитализм совершенно разные вещи.наверно как и демократинизм и христианизм!!!!