Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[witeman]

Вы под словом "спор" подразумеваете словесную перепалку или попытку выяснить позицию, платформу, понимание и смыслы собеседника?

Хорошо. А можно сначала, с исходной платформы?
Попробуем без перепалки. Что Вы хотите сказать?

[witeman]

"Было бы буржуазной ограниченностью забывать о том, что гнет религии над человечеством есть лишь продукт и отражение экономического гнета внутри общества. Никакими книжками и никакой проповедью нельзя просветить пролетариат, если его не просветит его собственная борьба против темных сил капитализма. Единство этой действительно революционной борьбы угнетенного класса за создание рая на земле важнее для нас, чем единство мнений пролетариев о рае на небе.

Вот почему мы не заявляем и не должны заявлять в нашей программе о нашем атеизме; вот почему мы не запрещаем и не должны запрещать пролетариям, сохранившим те или иные остатки старых предрассудков, сближение с нашей партией. Проповедовать научное миросозерцание мы всегда будем, бороться с непоследовательностью каких-нибудь “христиан” для нас необходимо, но это вовсе не значит, чтобы следовало выдвигать религиозный вопрос на первое место, отнюдь ему не принадлежащее, чтобы следовало допускать раздробление сил действительно революционной, экономической и политической борьбы ради третьестепенных мнений или бредней, быстро теряющих всякое политическое значение, быстро выбрасываемых в кладовую для хлама самым ходом экономического развития".
Социализм и религия.

Есть ли сходство позиции Кургиняна (которую так критикует Лопатников http://sl-lopatnikov.livejournal.com/501516.html) и Ленина? Кстати, эта работа Ленина входит в список обязательного чтения последователей Кургиняна (да-да и Таксиль тоже!)

Почитал Лопатникова и вот что скажу.
Конечно, на мой взгляд, позиция Лопатникова куда ближе к позиции Ленина, чем позиция Кургиняна. И вообще, в данном контексте Лопатников - это "Ленин сегодня", критикующий Кургиняна, как Ильич критиковал какого-нибудь Горького или Луначарского.
Лопатников, (как и Ленин) - яростный фанатик Модерна, просто Ленин, когда писал эту свою работу, ещё имел надежду на то, что со временем религия рассосётся сама-собой, оставшись уделом неграмотных бабусек, а Лопатников уже точно знает, что не рассосётся, и потому ни на какой компромисс идти не намерен.

А СЕК пока ещё не знает точно (как и никто не знает), что такое Сверхмодерн, и какова в нём будет роль религии. Потому ему, в политических целях, выгодна другая трактовка ленинского текста.
Молодец, я его безусловно в этом поддерживаю.

[НатальяЗавр]

т себя добавлю, что в 70-80 годы в РПЦ набежало много либеральных интеллигентов, видевших в ней, прежде всего, оружие борьбы с советской властью. Сейчас многие из них забрались достаточно высоко, как этот Кочетков, и бороться с ними не так легко.
Но проповедует он ересь, конечно.

Я тоже так думаю. Не про таких ли интеллигентов говаривал Антоний Храповицкий: "лучше пустить на церковный собор обитателей тюрьмы, чем представителей современной интеллигенции". (и ведь даже Ленин к нему прислушивался

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 6.5.2011, 17:48

[НатальяЗавр]

"СФИ - известная экуменическая группа в РПЦ, меньшинство в РПЦ. Ссылаться на них, как на мнение РПЦ, примерно тоже самое как сказать, что Михаил Федотов (советник Президента РФ и председатель Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека) - выразитель мнения всех граждан РФ".

РПЦ сейчас проходит между сциллой и харибдой - опасностью фундаментализма и искушением экуменизма. Вы согласны с этим утверждением?

[ленин28]

Насчет пенициллина и борьбы с чумой - для этого есть научно-популярные журналы.

А если Вас и вправду интересуют тексты, то вот, пожалуйста:



Этому тексту 1600 лет.
Здесь, однако, есть кое-что об идеале развития человека. И за 1600 лет актуальность не утрачена, скорее наоборот.

все это понятно!!!я ставил вопрос по другому, библия,священные писания.дополняются в настоящее время,знаниями ,мыслями ,информацией????религия это развивающаяся самообучающаяся система либо это фундаментальный,статический объем информации,поддерживающий свой фундаметализм ЧЕТКИМИ границамии отсутствии способности к адаптации и развитию????

[witeman]

Я тоже так думаю. Не про таких ли интеллигентов говаривал Антоний Храповицкий: "лучше пустить на церковный собор обитателей тюрьмы, чем представителей современной интеллигенции". (и ведь даже Ленин к нему прислушивался

Безусловно.

[witeman]

РПЦ сейчас проходит между сциллой и харибдой - опасностью фундаментализма и искушением экуменизма. Вы согласны с этим утверждением?

Ну, почти согласен. Скажу только, что у меня, как у старовера по крещению, (да и по другим причинам) нет совсем уж негативного отношения к термину "фундаментализм".
Не имею ввиду, конечно, всяких раскольников, типа Германа Стерлигова, которые тоже есть интеллигенты несколько иной окраски.

[Серафима]

все это понятно!!!я ставил вопрос по другому, библия,священные писания.дополняются в настоящее время,знаниями ,мыслями ,информацией????религия это развивающаяся самообучающаяся система либо это фундаментальный,статический объем информации,поддерживающий свой фундаметализм ЧЕТКИМИ границамии отсутствии способности к адаптации и развитию????

Позвольте вопрос. О каком таком "развитии" Вы толкуете? О том, что ведет нас к гибели? О том, что создало те самые ножницы? Не могли бы Вы дать определение этому самому развитию. В чем оно выражается?
Если речь о научном прогрессе, то СЕК недвусмысленно указал, что это процесс, к сожалению, уже неуправляемый. А коли так, то человек уже здесь даже и повлиять не может. И нечто неуправляемое Вы именуете развитием?

[witeman]

все это понятно!!!я ставил вопрос по другому, библия,священные писания.дополняются в настоящее время,знаниями ,мыслями ,информацией????религия это развивающаяся самообучающаяся система либо это фундаментальный,статический объем информации,поддерживающий свой фундаметализм ЧЕТКИМИ границамии отсутствии способности к адаптации и развитию????

В религии всё по другому устроено:
"Бросив взгляд в любую книгу по истории религии, мы узнаем, что «христианство» пережило две эпохи великого идейного движения: в 0-500 гг. на Востоке и в 1000-1500 гг. - на Западе*. Однако это два ранних времени двух культур, и они охватывают в себе также и религиозные процессы, проходившие в соответствующих (причем нехристианских) формах. Закрыв высшие афинские школы в 529 г., Юстиниан не уничтожил античную философию, как это постоянно утверждают. Ее не было уже на протяжении многих веков. Просто закрытием школ Антиохии и Александрии он за сорок лет до рождения Мухаммеда положил конец теологии языческой церкви, а также, что забывают здесь добавить, и теологии христианской. Учение завершилось, как завершилось оно и в западноевропейской культуре с Тридентским собором 1564 г. и Аугсбургским исповеданием 1540 г. С городом и духом способность к религиозному творчеству иссякает." О.Шпенглер, Закат Европы, т.2.

Но знаете какое интересное примечание сделал он к этой фразе? (Впрочем, трудно постичь её смысл не прочитав его книгу).

"Третья, им «одновременная», наступит в первой половине следующего тысячелетия в русском мире."

Так что ждите, наши потомки ещё увидят "развитие христианства". Хотя, конечно, это будет уже совсем другая религия, которая и создаст искомый Сверхмодерн, на самом деле Премодерн русской Культуры.

Сообщение отредактировал witeman - 6.5.2011, 18:13

[ленин28]

Позвольте вопрос. О каком таком "развитии" Вы толкуете? О том, что ведет нас к гибели? О том, что создало те самые ножницы? Не могли бы Вы дать определение этому самому развитию. В чем оно выражается?
Если речь о научном прогрессе, то СЕК недвусмысленно указал, что это процесс, к сожалению, уже неуправляемый. А коли так, то человек уже здесь даже и повлиять не может. И нечто неуправляемое Вы именуете развитием?

мировоззрения ТРАНСГУМАНИЗМА посмотрите в виккипедии

[НатальяЗавр]

Ну, почти согласен. Скажу только, что у меня, как у старовера по крещению, (да и по другим причинам) нет совсем уж негативного отношения к термину "фундаментализм".
Не имею ввиду, конечно, всяких раскольников, типа Германа Стерлигова, которые тоже есть интеллигенты несколько иной окраски.

Кургинян Стерлигова несколько в иную группу зачисляет. Староверы, разумеется - это НЕ фундаменталисты. Ортодоксы - НЕ фундаменталисты. Посмотрите, пожалуйста, статью http://www.spasi.ru/biblt/kostuk2.htm. И сопоставьте с этим документом http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html

Читаем социальную концепцию:

"Пожертвование стоит в ряду основных заповедей, данных человеку Богом (Сирах. 7. 30-34). Таким образом, пожертвования являются особым случаем экономических и социальных отношений, а потому на них не должны автоматически распространяться законы, регулирующие финансы и экономику государства, в частности, государственное налогообложение. Церковь заявляет, что если тот или иной ее доход носит предпринимательский характер, то он может быть облагаем налогами, но любые посягательства на пожертвования верующих являются преступлением перед людьми и Богом".

Каким образом пожертвования (материальное) приравнялось к преступлению перед Богом?? Что за путаница? Понятно, что призрак Гришки Отрепьева все еще бродит, а церковные суды все никак не появятся...

О "фундаменталистской" догматике в логике Социальной концепции.
Сначала я была категорически ЗА преподавание основ религии в школе. Однако, понаблюдав за тем, как обучают преподавателей, а моя подруга как раз и "училась" на курсах, я пришла в ужас. Насаждение формальной ДОГМАТИКИ (а что еще может усвоить затюканный педагог?) приведет к ОТТОРЖЕНИЮ от православия любого смышленого ребенка. Произойдет то же, о чем предупреждал Ильенков ,- формализм и догматика убьют коммунизм. Точно так же вдалбливание сухой "фундаменталистской" ДОГМАТИКИ в церковно-приходских школах перед революцией и обеспечили резкое ожесточение народа.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 6.5.2011, 18:34

[Серафима]

Так что ждите, наши потомки ещё увидят "развитие христианства". Хотя, конечно, это будет уже совсем другая религия, которая и создаст искомый Сверхмодерн, на самом деле Премодерн русской Культуры.

Другая религия? Не могли бы Вы пояснить поподробнее?

[zan_parti]

все это понятно!!!я ставил вопрос по другому, библия,священные писания.дополняются в настоящее время,знаниями ,мыслями ,информацией????религия это развивающаяся самообучающаяся система либо это фундаментальный,статический объем информации,поддерживающий свой фундаметализм ЧЕТКИМИ границамии отсутствии способности к адаптации и развитию????

Библия не дополняется знаниями, ей это не нужно.
В ней зафиксированы истины, которые не устаревают и не нуждаются в обновлении.

Чего не скажешь о науке, теории которой устаревают и постоянно заменяются на новые.

Если бы все люди следовали правилам, которые описаны в Библии,
то отпала бы всякая необходимость в государствах, правителях и Кургинянах.

[НатальяЗавр]

... искомый Сверхмодерн, на самом деле Премодерн русской Культуры.

Это как?

[НатальяЗавр]

Если бы все люди следовали правилам, которые описаны в Библии,
то отпала бы всякая необходимость в государствах, правителях и Кургинянах.

Спасибо! Прекрасная иллюстрация ФУНДАМЕНТАЛИЗМА.

[zan_parti]

Спасибо! Прекрасная иллюстрация ФУНДАМЕНТАЛИЗМА.

Пожалуйста.

[ленин28]

Библия не дополняется знаниями, ей это не нужно.
В ней зафиксированы истины, которые не устаревают и не нуждаются в обновлении.

Чего не скажешь о науке, теории которой устаревают и постоянно заменяются на новые.

Если бы все люди следовали правилам, которые описаны в Библии,
то отпала бы всякая необходимость в государствах, правителях и Кургинянах.

государство и религия два взаимо дополняющие элементы,(пожалуйста не сочтите за оскорбление)интерпритировать букварь можно тоже по разному в том числе и устроить крестовый поход или учинить инквизицию или придумать шариат!!!!

[zan_parti]

государство и религия два взаимо дополняющие элементы,(пожалуйста не сочтите за оскорбление)интерпритировать букварь можно тоже по разному в том числе и устроить крестовый поход или учинить инквизицию или придумать шариат!!!!

Конечно так, но сама истина не перестаёт быть истиной, если кто-то её не правильно понимает или пытается извратить.

[Серафима]

мировоззрения ТРАНСГУМАНИЗМА посмотрите в виккипедии

Посмотрела:
"Трансгуманисты поддерживают разработку новых технологий; особенно перспективными они считают нанотехнологию, биотехнологию, информационные технологии, разработки в области искусственного интеллекта, загрузки сознания в память компьютера и крионику.
Многие трансгуманисты считают, что непрерывно ускоряющийся технический прогресс уже к 2050 годам позволит создать постчеловека, способности которого будут принципиально отличаться от способностей современных людей. Особенно в этом помогут генная инженерия, молекулярная нанотехнология, создание нейропротезов и прямых интерфейсов «компьютер—мозг».
Выделяют следующие проблемы (угрозы), связанные с научно-техническим прогрессом, решаемые в рамках философии трансгуманизма:

1.Недостижимость (аргумент «Футурхупа» — расхваливания будущего).
2.Высокомерие (аргумент игры в бога).
3.Презрение к плоти (аргумент источника молодости)
4.Упрощение человеческой личности (аргумент «Достаточно»).
5.Генетическое дробление (аргумент «Гаттаки»)
6.Разделение общества на Высших и Низших (аргумент социальной справедливости). В частности, рассматривается угроза расслоения человечества на бессмертную, неуязвимую и почти всемогущую финансово-политическую верхушку и подконтрольную ей массу «обычных» людей.
7.Угроза "нравственности" и демократии (аргумент «Дивного нового мира»).
8.Дегуманизация (аргумент Франкенштейна).
9.Фантом принуждения (аргумент евгенических войн).
10.Угрозы существованию (аргумент Терминатора)"

Опуская все ужасы подобного "развития", обратила внимание на угрозу существования людей.

Да, еще можно добавить следующее:
"Главной целью трансгуманизма является бесконечное совершенствование человека с использованием всех возможных для этого способов. Для достижения этой цели трансгуманизм предлагает:

всячески поддерживать технический прогресс;
изучать достижения науки и техники, вовремя предотвращать опасности и нравственные проблемы, которые могут сопутствовать внедрению этих достижений;
расширять свободу каждого отдельно взятого человека, используя научно-технические достижения;
как можно более отдалить, а в идеале — отменить старение и смерть человека, дать ему право самому решать, когда умирать и умирать ли вообще;
противостоять учениям и организациям, имеющих цели, противоположные идеям трансгуманизма — энвайронментализм в фанатичной форме (отказ от технического развития, «возвращение к природе»), религиозный фундаментализм, традиционализм, и прочие формы идеологий антимодернизма и антипрогрессизм"

Все сказанное, по-моему, лишь подтверждает указанные СЕК опасения по поводу прогресса.

Сообщение отредактировал Серафима - 6.5.2011, 19:03

[witeman]

Другая религия? Не могли бы Вы пояснить поподробнее?

Трудно в двух словах. Другая религия по смыслам. Точно так же, как католичество - совершенно другая религия, нежели восточное христианство - православие. Если развитие православия происходило в форме борьбы с ересями по вопросу сущности, природы Христа, то для католиков этот вопрос оказался совершенно второстепенным, а всё их развитие происходило в форме схоластических споров по совершенно другим, абстрактным для нас вопросам. В рамках одной формы происходило развитие совершенно иных смыслов.

"Кто в этом сомневается, пусть рассмотрит, как «одна и та же» идея благодати дуалистически направляется у Августина на единую человеческую субстанцию, у Кальвина же - на человеческую волю. Или взять почти не понятное нам <европейцам> магическое представление о «consensus»*, предполагающее наличие в каждом человеке пневмы как истечения божественной пневмы, вследствие чего в согласном мнении призванных пребывает непосредственная божественная истина. На этом убеждении основывается авторитетность постановлений раннехристианских соборов, а также научный метод, который и поныне господствует в исламском мире. Поскольку западноевропейский человек этого не понял, соборы позднеготического времени сделались для него своего рода парламентами, которые должны были ограничить духовную свободу передвижения папства. Так понималась идея соборов еще в XV в. (можно вспомнить Констанцский и Базельский соборы, Савонаролу и Лютера), и в конце концов она, как слишком вольная и лишенная смысла, должна была отступить перед идеей папской непогрешимости. Или взять общую раннеарабскую идею воскрешения плоти, также предполагающую представление о божественной и человеческой пневые. Античность исходила из того, что душа как форма и смысл тела каким-то образом возникает вместе с ним. Греческие мыслители об этом почти и не говорят. У такого молчания может быть две причины: соответствующая идея либо неизвестна, либо до такой степени очевидна, что как проблема даже не доходит до сознания. Именно так здесь и обстоит дело. А для арабского человека таким же самоочевидным является представление о том, что в его теле обосновывается его пневма как излияние божественного. Отсюда убеждение, что, когда в день Страшного суда должен будет восстать человеческий дух, нечто уже будет иметься в наличии: отсюда и воскрешение ек veKpwv, из трупов. Для западноевропейского мироощущения это в сути своей абсолютно непонятно. Сама словесная формулировка священного учения под сомнение не ставилась, однако занимавшие высокий духовный ранг католики, а также (и очень явно) Лютер бессознательно наполнили ее другим смыслом, тем, что мы сегодня подразумеваем под словом «бессмертие», т. е. продолжение существования души в качестве средоточия сил на протяжении всей бесконечности. Если бы апостолу Павлу или Августину довелось познакомиться с нашими
 представлениями о христианстве, они отвергли бы все наши книги, все догматы и понятия как превратные и еретические.
"

"Глубинной Русью создается сегодня пока еще не имеющая духовенства, построенная на Евангелии Иоанна третья разновидность христианства, которая бесконечно ближе к магической <восточному христианству>, чем фаустовская <западное христианство>, и потому основывается на новой символике крещения, а поскольку она удалена от Рима и Виттенберга, то в предчувствии новых крестовых походов она заглядывается через Византию на Иерусалим." О.Шпенглер.