Необходимость создания чёткой структуры и иерархии Опции

[staatskunst]

Я это и имела в виду. Про верх - это я говорила про иерархию: если она будет, то генералами станут не обязательно самые умные и подходящие на эту роль.

Клетки сердца станут клетками мозга?

[Olga]

Нет )) Но велика вероятность (и наша социальная жизнь это подтверждает), что на место мозга могут вылезти раковые клетки. Которые будут заботится о себе, любимых, а не о благополучии организма.

[Olga]

Надо пояснить – я не против специализации – это, конечно, необходимо. Нельзя генералов заставлять порхать бабочками и наоборот. Я про иерархические ступени и разницу статусов – мозг не более важен, чем сердце, почка или печень. А вот если будет признано, что те, кто умнее – имеют больший вес, то тогда и будут созданы условия (стимул) для раковых клеток.

[staatskunst]

Это как в мультике что ли? - «Все животные равны, но некоторые животные равнее других» Звероферма http://video.yandex.ru/users/atner/view/85/

Это уже заболевание организма (деструкция) - лечить надо, а лучше профилактику делать. И не надо делать так чтобы раковые клетки развились (они у всех есть, но не у всех они разростаются)

Вроде не призывают делать то что не можешь.

Сообщение отредактировал staatskunst - 3.5.2011, 22:47

[Seraphima]

Вот о такой иерархии я говорю.
Иерархия ответственности! Кто больше на себя взвалил - тот и главный на этом направлении.

А, может, вы уже и готовы больше всех на себя взвалить, чтобы в "главные" пробраться? По какому направлению? Уж наверное, не чтобы укроп выращивать на монастырских огородах. На поле фрейминга когнитивных моделей организации дискурса хотите поди трудиться. Или где? На каких "огородах"? Какие "семена" подготовили для посева? Лебеду с мокрицей или пойзон айви будете садить? А, может, белену? Дайте знать.

И ещё раз повторюсь. С новичками нужно вести конкретную работу! Брать всех под опеку сразу по прибытию. Чтобы у каждого новичка был старший брат!!! Чтобы каждый новобранец знал к кому конкретно он обратится с вопросом, за помощью. Это очень поможет Делу.

У меня после общения с вами по поводу семантики катакомб ранних христиан уже появилось жгучее желание взять вас "под опеку".

Сообщение отредактировал Seraphima - 4.5.2011, 1:57

[Нафаня]

1. Чтобы было известно всем и всегда - кто за что в Движении отвечает.
2. К кому обращаться по тем или иным вопросам.
3. У новобранцев чтобы был "старший брат", наставник, "дедушка"... Назвать можно как угодно.
4. Необходимо сделать на форуме раздел "Для новичков". Где будет собрана вся полезная информация для новобранцев!

На eot.su есть ответственные по направлениям, координаторы. К ним и обращаться.
"Дедушек" не надо, дедовщина будет. Заводите друзей, друзья помогут, подскажут.
Для новичков - правила форума.

И ещё правило, возможно, не бесспорное: Кургинян не ошибается.

[Александр Мазин]

Проект "Суть времени" недавно претерпел качественный скачек. После объявления 12 направлений и первых конкретных планов работы. 12 направлений это очень много. Человеку невозможно удержать внимание на этом многообразии.

Плюс прибывает огромное количество новобранцев. И ожидается прибытие в разы большего количества людей. Если их (нас) быстренько не организовать, не применить к делу, запал скоро угаснет, и начнётся разброд и шатания. Только вредящий делу.

"Старички", в свете этого, даже удалились в свою "келью". Чтобы не отрывали от "качества дискуссии". Не обременяли, как говорит Кургинян. А это очень плохо.

Как бывший командир, нынешний руководитель, вижу срочную необходимость вводить чёткую структуру (на подобии военной), и чёткую иерархию. У каждого вновь прибывшего товарища должен быть наставник/ответственный за него. У каждого, даже самого мелкого, подраздела работы должен быть командир/ответственный. Заместители. И т. д. И все должны четко знать кто командует каким направлением. Кто за что отвечает.
Иначе бардак неизбежен.

Военная структура, проверенная сотнями лет, наиболее эффективна, когда нужно организовать большое количество людей.

P. S. Мне бы, например, наставник из старослужащих, был бы в огромную радость. Бо барахтаемся тут все новенькие, как ... в проруби.

Так что Вы хотите, упрочить и узаконить иерархичность, или упразднить ее? Организовать наше общество по типу армии в военное время, или выстроить гражданский порядок?
Обращаю Ваше внимание на существенный просчет: арсия, это не структура государства (как, например, подразделения МВД), это инструмент. А как всяких инструмент, он должен находится в руках государства. Если вы выстроите все общество по модели армии, то у Вас не будет той сущности, которая будет использовать инструмент-армию в нужных для всех целях. То есть, ваши идея изначально провальна.
Но порядок наводить нужно. Прежде всего, в организации и создании той сущности, которая будет пользоваться инструментом-армией. А это делается путем структурных реформ. Начинать же надо, как Вы и предложили, с себя. Для начала нужно, всего-навсего, 12-15 человек. Они-то и должны будут организовать ту ячейку, которая вырастит государство.
С иерархичностью еще сложнее (хотя армия без иерархичности немыслима). Если иерархичность жизненно необходима в армии, то на гражданке они только помеха. Ибо иерархичность попросту уничтожает все управленческие мероприятия и процессы. Мало того, они уничтожает саму систему управления государством. Значит, надо упразднять иерархичность. Ибо надо управлять не людьми, а процессом. Это дилетант управлет людьми и специалистами, а профессионал управляет процессом.

[Дон Дмитрий]

У меня после общения с вами по поводу семантики катакомб ранних христиан уже появилось жгучее желание взять вас "под опеку"

Похвальное желание. Мне приятно твоё внимание. Только умерь пыл, воительница. ))
Или ты стремишься зарекомендовать себя неадекватной?
И не передёргивай. Мы обсуждали семантику слова "катакомбы". Без христиан. Это ты их уже потом присоединила.
Некрасиво очень. Не роняй свою честь.

С иерархичностью еще сложнее (хотя армия без иерархичности немыслима). Если иерархичность жизненно необходима в армии, то на гражданке они только помеха. Ибо иерархичность попросту уничтожает все управленческие мероприятия и процессы. Мало того, они уничтожает саму систему управления государством. Значит, надо упразднять иерархичность. Ибо надо управлять не людьми, а процессом. Это дилетант управлет людьми и специалистами, а профессионал управляет процессом.

Александр, ты можешь пояснить на примере? Я чего то не могу представить себе на практике - как это можно управлять процессами без иерархии? Ну, дилетант я, что с меня возьмёшь? Всю жизнь управлял, и не знал, что это мешало делу.
Пожалуйста, помоги мне это представить. Моей фантазии не хватает - как можно управлять (даже не просто, а про-цесс-а-ми), когда нет подчинения, ни старших, ни младших.

Вот у тебя 100 преданных человек. И задача, которую необходимо выполнить. Например, выпустить бумажную газету. Расскажи, как это сделать по-твоему, профессионально. Без управления людьми и специалистами. Без иерархии.

Сообщение отредактировал Дон Дмитрий - 5.5.2011, 23:44

[Потапенко Владис...]

И ещё правило, возможно, не бесспорное: Кургинян не ошибается.

Правило очень даже спорное (все ошибаются Кургинян не бог) по вопросу, например иерархии он видимо ошибся (хотя возможно мы его просто не правильно поняли). Товарищи предложите другую структуру организации помимо иерархии. Иерархия существует не только в обществе, но и, например, в науке как метод классификации. Как что-то можно организовать без чёткой иерархии я не понимаю. И определитесь, наконец, что такое это самая иерархия загляните для начала хотя бы в википедию - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E5%F0%E0%F0%F5%E8%FF
У нас, между прочим, кое-какая иерархия существует, особенно если учесть что Кургинян не делает ошибок. Или, например модератерство - оно является ярким примером иерархии на форуме.

P.S
Я являюсь сторонником строгой иерархии по примеру армейской. Но на сколько иерархия должна быть строгой давайте обсудим чуть позже. Для начала разберемся, в каких ситуациях, сферах, областях и т.д. иерархия нужна, нужна ли она в обществе и нужна ли она вообще?

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 5.5.2011, 23:57

[Seraphima]

Похвальное желание. Мне приятно твоё внимание. Только умерь пыл, воительница. ))
Или ты стремишься зарекомендовать себя неадекватной?

Если буду сильно заботиться о том, что обо мне подумают те, с кем я не согласна, то превращусь в конченого задрота. Это не нужно. Для кого-то я веду себя адекватно, для кого-то нет. Все нормально.

И не передёргивай. Мы обсуждали семантику слова "катакомбы". Без христиан. Это ты их уже потом присоединила.
Некрасиво очень. Не роняй свою честь.

Не надо заботиться о моей чести. Это исключительно мое дело. Кургинян говорил о христианских катакомбах, а не катакомбах вообще. Если кто-то передергивает, то не я.

Обсуждение абстрактных катакомб в противовес христианским может быть нужно только для устранения смысла катакомб ранних христиан. От этого вред.

Сообщение отредактировал Seraphima - 5.5.2011, 23:53

[Серый]

Иерархия нужна обязательно. Любое управление, в том числе и государственное, строится только на иерархии. Другой вопрос какая это иерархия. Я считаю что иерархия предложенная дмитрием имеет право на существование с некоторыми оговорками. Например закрепление за новичками "дедушек" считаю излишним, во первых старичков на всех не хватит, во вторых если что-то не понятно можно обратиться к любому участнику форума - помогут. А отделение старожилов в отдельный форум, по моему не совсем правильно - к любой дискуссии должны допускаться все желающие.

[Grey19]

Правило очень даже спорное (все ошибаются Кургинян не бог) по вопросу, например иерархии он видимо ошибся (хотя возможно мы его просто не правильно поняли). Товарищи предложите другую структуру организации помимо иерархии.

Если бы и Кургинян ошибся, то он бы не употребил бы слово "братство", как альтернатива иерархии.
Как Вам нравится слово "Самоорганизация". http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%...86%D0%B8%D1%8F/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%EC%EE%...%E7%E0%F6%E8%FF

[Потапенко Владис...]

Если бы и Кургинян ошибся, то он бы не употребил бы слово "братство", как альтернатива иерархии.
Как Вам нравится слово "Самоорганизация". http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%...86%D0%B8%D1%8F/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%EC%EE%...%E7%E0%F6%E8%FF

1- Иерархия не противоречит братству. В братстве может быть свая иерархия. Чёткая иерархия делает братство сильным. Что означат фраза ”братство альтернатива иерархии” я не понимаю. Объясните, как братство будет организовано без иерархии.

2- Иерархия не противоречит самоорганизации. Без иерархии самоорганизация не возможна, как и любая другая организация. Например, школа. Учитель и ученик это уже иерархия. Я ещё в школе есть классный руководитель, зауч, директор. А в советское время были Октябрята, Пионеры и тому подобное. Объясните, как можно организовать школу без иерархии.

P.S
Разумеется я за братство и самоорганизацию! Но я не понимаю как это всё возможно без иерархии…


Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 11:27

[Grey19]

1- Иерархия не противоречит братству. В братстве может быть свая иерархия. Чёткая иерархия делает братство сильным. Что означат фраза ”братство альтернатива иерархии” я не понимаю. Объясните, как братство будет организовано без иерархии.

2- Иерархия не противоречит самоорганизации. Без иерархии самоорганизация не возможна, как и любая другая организация. Например, школа. Учитель и ученик это уже иерархия. Я ещё в школе есть классный руководитель, зауч, директор. А в советское время были Октябрята, Пионеры и тому подобное. Объясните, как можно организовать школу без иерархии.

P.S
Разумеется я за братство и самоорганизацию! Но я не понимаю как это всё возможно без иерархии…

На мой взгляд, в братстве нет иерархии. Братство - это равенство людей. Иерархия отрицает равенство, потому в нем существует неотъемлемое свойство управления (власть). Власть строит свою структуру на методе подчинения одних другими. Братья не соподчинены друг другу, даже в случае младших и старших. Нет власти между братьями. Это основное отличие. Власть обеспечивает это иерархическое неравенство. Братство объединяет людей по родовому признаку любви друг к другу. Иерархия разъединяет их по виду принадлежности к власти.
"... Второй принцип - это принцип братства. Не должно быть принципа иерархии. Вот поверьте мне! Услышьте меня! Никаких иерархий". Кургинян.

По поводу понятия "самоорганизации". Само слово уже отвергает иерархический принцип. Соответственно и все организации Сверхмодерна будут строится на принципе братства, что приведет к другим системным организациям и структурам не на основе принципа иерархии (силы), а на основе принципа братства (любви). И школа станет для детей любимым занятием, потому что самоорганизуется и превратится для них во вторую семью. Как и любая семья и община никогда не организовывается из вне ни каким руководителем. Отсюда и связь коммунизма с христианским хилиазмом.

[witeman]

Проблема в том, что есть две диаметрально противоположные концепции построения коллектива:
"Ватага героев - и община святых."
В ватаге героев всегда есть строгая иерархия, а в общине святых допустима лишь духовная иерархия.

Анализ призыва Кургиняна о недопустимости иерархии позволяет достаточно точно определить, что именно он призывает создать.

[Olga]

Разумеется я за братство и самоорганизацию! Но я не понимаю как это всё возможно без иерархии…

Мне тоже сначала показалось невыполнимым пожелание отсутствия иерархии у Кургиняна. Но! Иерархия - это подчинение («порядок подчинённости низших звеньев высшим» - так в википедии и так в обычном сознании простого человека).
Задумайтесь! Фраза «Ты начальник, я - дурак! Я начальник - ты дурак!» возникла не на пустом месте. Иерархия, конечно, необходима в управлении чем-либо, но сильно вредит развитию этого чего-либо, так как после установления четкой иерархии развитие ограничено качеством высшего звена. Желающих быть «умными» много, и не все сильные имеют достаточно ума (а наверх будут проходить именно они). Под умом я имею в виду способность анализировать, смотреть на несколько шагов вперед, формулировать задачи и пути их решения, оценивать обратную связь (корректируя пути решения или даже сами задачи).

Когда будут сформированы эти катакомбы, когда они оформятся, тогда и имеет смысл задумываться над тем, кто кому будет подчиняться и зачем. Когда понадобится четкая организация в связи с конкретными целями - тогда она и возникнет, ни к чему ее создавать на пустом месте. Кургинян ведь не претендует на политическую партию. Пока что лично я вижу стихийное движение. Кургинян формулирует задачи, а пути решения оставляет стихии. Кто что-то придумывает - тот собирает вокруг себя сторонников. Естественно он, как автор идеи, является авторитетом. АВТОРИТЕТОМ, а не начальником! И ему помогают в реализации не потому, что подчинены и считают себя обязанными, а потому, что разделили его идею. И сторонники наряду с реализацией участвуют в обсуждении дальнейшего развития идеи, а не слепо подчиняются на правах низшего звена.

Пример с прокладкой дорожек на пустыре: можно продумать, в каких направлениях дорожки нужны, и проложить их. А можно подождать, когда люди протопчут тропинки в нужном направлении, и тогда уже прокладывать дороги. Второй способ чуть длиннее и менее удобен, зато застрахован от пустой траты сил и обычно более эффективен.

зы/Это все теоритически. Я сама пока что никакой идеи не выносила, а в тех, что вижу вокруг, не нахожу применения себя. Но еще не вечер.

Сообщение отредактировал Olga - 6.5.2011, 14:56

[cborka]

Иерархия нужна обязательно. Любое управление, в том числе и государственное, строится только на иерархии.

Не только...
Попробуйте набрать в поисковике "бесструктурное управление".

Товарищи предложите другую структуру организации помимо иерархии.

Может я невнимательно слушал, но разве Кургинян говорит о создании организации?

[Потапенко Владис...]

Иерархия не отрицает равенства. Разве я говорил, что управленцы должны кушать больше? Тут анархисты, что ли собрались? Ну, хорошо давайте тогда для начала устраним иерархию на форуме. Уберём модераторов или наоборот всех сделаем модераторами. Объединим три раздела на форуме.

В школе не будет иерархии! Учитель говорит Петя к доске! Петя дневник! Петя не выходит к доске. Петя не даёт свой дневник. Вместо этого он в дневнике рисует пятёрки. И, разумеется, эти пятёрки справедливы! И не важно, кто их выставил Петя или учитель! Петя отличник и этим всё сказочно!

Между братьями нет иерархии? В семье её тоже нет? Дети не слушают своих родителей? Младший пятилетний брат не слушает своего старшего совершеннолетнего брата? Не рассказываете сказки. Коммунизм это семья, но в семье есть иерархия, особенно в большой семье.

Почему же даже свободные люди выбирают себе руководителей, старейшин, упровленцов и т.д.? Ведь в иерархии нет необходимости! Можно обойтись и без руководителей!

Я не считаю коммунизм утопией, я верю в коммунизм. Но, то, что предлагаете вы товарищи это действительно утопия!

Когда будут сформированы эти катакомбы, когда они оформятся, тогда и имеет смысл задумываться над тем, кто кому будет подчиняться и зачем. Когда понадобится четкая организация в связи с конкретными целями - тогда она и возникнет, ни к чему ее создавать на пустом месте.

А я и не призываю торопить события. Когда понадобится тогда и возникнет. Но рано или поздно она всё-таки понадобится. А тут некоторые утверждают, что иерархия не нужна вовсе и даже противопоставляют её братству.

Не только...
Попробуйте набрать в поисковике "бесструктурное управление".

Вы могли бы мне объяснить, что такое бесструктурное управление? Вот то, что нашёл я:

Главное отличие бесструктурного управления от структурного: структура формируется не директивно-адресно до начала процесса управления, а возникает управляемо и вероятностно предопределённо в ходе процесса управления на основе преимущественно безадресного циркулярного раcпространения информации. Поэтому множество элементов, в котором протекает процесс беcструктурного управления, само является замкнутой системой иерархически упорядоченных контуров прямых и обратных связей, архитектура которой меняется в ходе процесса управления. Также это множество элементов является средой, порождающей из себя структуры в процессе её самоуправления.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 16:49

[Olga]

Модераторы необходимы всего лишь поддержание порядка - никто ведь не ратует за анархию. А разделение на «старожилов» и «новичков» - условно, для упорядочивания информации, для облегчения ориентирования в темах по предварительной оценке степени содержательности. Как говорит администрация форума: «Мобильность между уровнями мы обещаем достаточно легкую. По всем вопросам обращайтесь в личку к модераторам.»

Разница между нашими подходами: Вы считаете движение «Суть времени» сформировавшейся школой с утвержденной кем-то программой. А я его таковым не считаю, да и сам Кургинян, как мне кажется, тоже. Эта школа еще только оформляется, и неизвестно, что из этого выйдет. Кто кому будет ставить пятерки?

А я и не призываю торопить события. Когда понадобится тогда и возникнет. Но рано или поздно она всё-таки понадобится. А тут некоторые утверждают, что иерархия не нужна вовсе и даже противопоставляют её братству.

Иерархия (подчинение низших уровней высшим) нужно для управления. Вот когда будет чем управлять и будут цели для управления, тогда из того, что к этому моменту сложится, и надо будет исходить. Может, уже готовые звенья цепочки появятся. Какой - вертикальной или горизонтальной - только тогда и увидим.

[qaz777]

А я и не призываю торопить события. Когда понадобится тогда и возникнет. Но рано или поздно она всё-таки понадобится. А тут некоторые утверждают, что иерархия не нужна вовсе и даже противопоставляют её братству.

Правильно, когда понадобится тогда и возникнет.
Добавил бы только к "когда" "и если".
Остальное можно отнести к домыслам.
Понадобится или нет. Братство или нет.
Римляне не знали, что появится в катакомбах.
И мы не знаем.
Пока.