Необходимость создания чёткой структуры и иерархии Опции

[Grey19]

Иерархия не отрицает равенства. Разве я говорил, что управленцы должны кушать больше? Тут анархисты, что ли собрались? Ну, хорошо давайте тогда для начала устраним иерархию на форуме. Уберём модераторов или наоборот всех сделаем модераторами. Объединим три раздела на форуме.

В школе не будет иерархии! Учитель говорит Петя к доске! Петя дневник! Петя не выходит к доске. Петя не даёт свой дневник. Вместо этого он в дневнике рисует пятёрки. И, разумеется, эти пятёрки справедливы! И не важно, кто их выставил Петя или учитель! Петя отличник и этим всё сказочно!

Между братьями нет иерархии? В семье её тоже нет? Дети не слушают своих родителей? Младший пятилетний брат не слушает своего старшего совершеннолетнего брата? Не рассказываете сказки. Коммунизм это семья, но в семье есть иерархия, особенно в большой семье.

Почему же даже свободные люди выбирают себе руководителей, старейшин, упровленцов и т.д.? Ведь в иерархии нет необходимости! Можно обойтись и без руководителей!

Я не считаю коммунизм утопией, я верю в коммунизм. Но, то, что предлагаете вы товарищи это действительно утопия!



А я и не призываю торопить события. Когда понадобится тогда и возникнет. Но рано или поздно она всё-таки понадобится. А тут некоторые утверждают, что иерархия не нужна вовсе и даже противопоставляют её братству.



Вы могли бы мне объяснить, что такое бесструктурное управление? Вот то, что нашёл я:

Если иерархия не отрицает равенства, то почему сейчас государственные управленцы кушают больше? Или они считают Вас братьями?

В чем тогда по-вашему отличие братских отношений от отношений иерархических? И почему Кургинян говорит: "Никаких иерархий".

[Потапенко Владис...]

Правильно, когда понадобится тогда и возникнет.
Добавил бы только к "когда" "и если".
Остальное можно отнести к домыслам.
Понадобится или нет. Братство или нет.
Римляне не знали, что появится в катакомбах.
И мы не знаем.
Пока.

Если добавите "и если" то вы полностью исказите смысл моей цитаты! Так как далее следует “Но рано или поздно она всё-таки понадобится. А тут некоторые утверждают, что иерархия не нужна вовсе и даже противопоставляют её братству.”

[Потапенко Владис...]

Если иерархия не отрицает равенства, то почему сейчас государственные управленцы кушают больше? Или они считают Вас братьями?

В чем тогда по-вашему отличие братских отношений от отношений иерархических? И почему Кургинян говорит: "Никаких иерархий".

1) В справедливом бесклассовом обществе управленцы не будут жрать больше. Иерархия может быть как справедливой так и не справедливой. Распределение благ может быть как справедливым так и не справедливым. При коммунизме, от каждого по способностям каждому по потребностям не зависимо от того какое место кто занимает в иерархии.
Наше современное буржуазное общество не является справедливым. Я выступаю против существующей иерархии. Я выступаю против того что бы управленцы жрали больше. У нас сейчас есть иерархия, но нет братства! Нужно чтобы братство было, но и иерархия тоже будет (хотя и совершенно отличная от существующей)!!

2) Кургинян мог и ошибиться. Я не знаю, почему он так говорит. Я вот товарищей и спрашиваю, чем братство отличается от иерархии. Или точнее, почему они противопоставляют одно другому. На мой взгляд, иерархия и братство не как друг другу не противоречат. Как будто в этих христианских общинах (на которые так любят ссылаться) не было иерархии!

http://antisys.narod.ru/komnin11.html
Социальное устройство первых христианских общин.
По Посланиям Апостола Павла.
Глава 2. Иерархия.

Пастырские послания называются так потому что в них указываются основы пастырствования (руководства)[27].
Именно в них упоминаются представители христианской иерархии: епископы, диаконы и пресвитеры.

В послании Фессалоникийцам есть такие слова: «Просим же вас, братия, уважать трудящихся у вас, и предстоятелей ваших в Господе, и вразумляющих вас»[43] (1 Сол 5:12). Афанасьев считает, что здесь речь идет о пресвитерах, которых Павел поставил в Фессалониках[44]. Пресвитер – это предстоятель[45]. Они должны были «стоять перед Богом», то есть проводить богослужение, то есть возглавлять Евхаристические собрания христиан[46]. И наставлять народ.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 20:29

[qaz777]

Если добавите "и если" то вы полностью исказите смысл моей цитаты! Так как далее следует “Но рано или поздно она всё-таки понадобится. А тут некоторые утверждают, что иерархия не нужна вовсе и даже противопоставляют её братству.”

Смысл Вашей цитаты исказится.
И это, пожалуй, будет правильным.
Ибо никто сейчас не знает куда ведет дорога истории. И понадобится ли новым катакомбам иерархия. Или иерархия родится вне катакомб, призвав некоторых катакомбников на службу.

[Потапенко Владис...]

Смысл Вашей цитаты исказится.
И это, пожалуй, будет правильным.
Ибо никто сейчас не знает куда ведет дорога истории. И понадобится ли новым катакомбам иерархия. Или иерархия родится вне катакомб, призвав некоторых катакомбников на службу.

В таком случае повторяю вопрос: как что-то можно организовать без иерархии? Как катакобники организуется без иерархии?

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 19:49

[Нафаня]

Проблема в том, что есть две диаметрально противоположные концепции построения коллектива:
"Ватага героев - и община святых."
В ватаге героев всегда есть строгая иерархия, а в общине святых допустима лишь духовная иерархия.

Анализ призыва Кургиняна о недопустимости иерархии позволяет достаточно точно определить, что именно он призывает создать.

Вах! Хорошо сказал. Поддерживаю. Пусть наше движение станет общиной святых.
Надо понять, что сетевая структура не предполагает иерархии. Этим она и сильна.

В таком случае повторяю вопрос: как что-то можно организовать без иерархии?

Сеть, которая сейчас и развертывается. Координаторы - не иерархи.

[Потапенко Владис...]

Вах! Хорошо сказал. Поддерживаю. Пусть наше движение станет общиной святых.
Надо понять, что сетевая структура не предполагает иерархии. Этим она и сильна.


Сеть, которая сейчас и развертывается. Координаторы - не иерархи.

Нафаня вы ведь в активе. А я вот, например, нет! Это уже иерархия! Сделайте всех формучан модераторами!

[Потапенко Владис...]

Вот, например, сейчас у меня младшая сестра капризничает. Говорит, что хочет есть. В холодильнике есть на выбор плов, картошка и куриный суп. А также колбаса. Не плов не картошку не суп она есть не желает. Она хочет колбасу. Я предлагаю сделать бутерброды. Но она ноет, что хочет, есть колбасу бес хлеба! Мы говорим ей с отцом что, мол, так нельзя. Но она продолжает капризничать.

Вопросы:
1) Нужно удовлетворять моей сестры капризы?
2) Как можно в семье без иерархии?

P.S
Отец пригрозил ей дать ремня. Она согласилась на бутерброды.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 20:14

[_Иван]

Владислав, а у вас есть друзья? В смысле настоящие друзья, команда, без всяких иерархий - без отец / сын, сержант / солдат ??

Подумайте над словом дружба - и как она устроена, какие там "иерархии".

[Seraphima]

Считаю, что уже есть очевидная четкая структура и иерархия в движении. Что мы обсуждаем? Существующие структуру и иерархию или что?

[Потапенко Владис...]

Владислав, а у вас есть друзья? В смысле настоящие друзья, команда, без всяких иерархий - без отец / сын, сержант / солдат ??

Подумайте над словом дружба - и как она устроена, какие там "иерархии".

А если друзей будет не двоё а например пятеро? А если больше? Неужели тогда не сформируется некая иерархия? Даже в мелкой бандитской шайке будет иерархия!

P.S
У меня нет друзей. Но у меня есть, например семья.

[Grey19]

Вот, например, сейчас у меня младшая сестра капризничает. Говорит, что хочет есть. В холодильнике есть на выбор плов, картошка и куриный суп. А также колбаса. Не плов не картошку не суп она есть не желает. Она хочет колбасу. Я предлагаю сделать бутерброды. Но она ноет, что хочет, есть колбасу бес хлеба! Мы говорим ей с отцом что, мол, так нельзя. Но она продолжает капризничать.

Вопросы:
1) Нужно удовлетворять моей сестры капризы?
2) Как можно в семье без иерархии?

P.S
Отец пригрозил ей дать ремня. Она согласилась на бутерброды.

Если по вашему иерархия не отрицает равенство, то надо колбасу поделить поровну между всеми. Это будет справедливая "иерархия", только кто будет высшим звеном в ней?

[Потапенко Владис...]

Если по вашему иерархия не отрицает равенство, то надо колбасу поделить поровну между всеми. Это будет справедливая "иерархия", только кто будет высшим звеном в ней?

1) Да поровну (точнее по потребностям). Но сестра не думает о справедливости. Она хочет себе, причём бес хлеба. Мы с отцом объяснили ей, что так будет не хорошо. Разве это не есть иерархия?
2) Высшее звено в семье, как правило (хоть и не всегда), определяется по возрасту. Главные в семье это Отец и Мать. Потом я. Потом сестра. Вот такая примитивная иерархия из четырёх человек. Представьте, что если человек будет тысяча? А если миллион?

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 20:52

[Grey19]

1) Да поровну (точнее по потребностям). Но сестра не думает о справедливости. Она хочет себе, причём бес хлеба. Мы с отцом объяснили ей, что так будет не хорошо. Разве это не есть иерархия?
2) Высшее звено в семье, как правило (хоть и не всегда), определяется по возрасту. Главные в семье это Отец и Мать. Потом я. Потом сестра. Вот такая примитивная иерархия из четырёх человек. Представьте, что если человек будет тысяча? А если миллион?

1)Но если поровну, то какая здесь иерархия? Иерархия у сестры, она требует подчинения ей - отдать колбасу, а Вы хотите все поделить по братски, это другое.
2)Вы низшее звено, значит должны получать меньше благ по закону иерархии.
Чем выше уровень иерархии, тем выше уровень вознаграждения, тем ближе дефицитные блага.
Количество социальных благ, которые получают те, кто находится наверху, всегда больше количества социальных благ, получаемых теми, кто находится внизу.
Чем больше уровней в иерархии, тем дальше отстоят друг от друга полюса богатства и бедности.

[Потапенко Владис...]

1)Но если поровну, то какая здесь иерархия? Иерархия у сестры, она требует подчинения ей - отдать колбасу, а Вы хотите все поделить по братски, это другое.
2)Вы низшее звено, значит должны получать меньше благ по закону иерархии.
Чем выше уровень иерархии, тем выше уровень вознаграждения, тем ближе дефицитные блага.
Количество социальных благ, которые получают те, кто находится наверху, всегда больше количества социальных благ, получаемых теми, кто находится внизу.
Чем больше уровней в иерархии, тем дальше отстоят друг от друга полюса богатства и бедности.

Кто сказал, что верхи иерархии будут кушать луче? Вы просто не знаете что такое иерархия.
Почитайте хотя бы википедию: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E5%F0%E0%F0%F5%E8%FF

Иерархия - порядок подчинённости низших звеньев высшим, организация их в структуру типа дерево; принцип управления в централизованных структурах.

Про потребление тут не чего не сказано. Иерархия это форма организации. Если одни едят больше, а другие меньше то это иерархия потребления. Я против такой иерархии.

Если Кургинян под иерархией понимал распределение благ, привилегий и т.д. и вместо этого предлагал всё это распределять по братски, то он прав. Его ошибка тогда заключается лишь в том, что он не достаточно точно высказал свои мысли. Вряд ли он выступает против иерархии вообще.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 21:26

[Grey19]

Кто сказал, что верхи иерархии будут кушать луче? Вы просто не знаете что такое иерархия.
Почитайте хотя бы википедию: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E5%F0%E0%F0%F5%E8%FF

Я уже это 10 раз читал и пришел к выводу, что в иерархии нет равенства, как в братстве.
А вот закон иерархий по возрасту.
Если в организации, не важно крупной или средней, служебное продвижение основано на принципе старшинства, и каждый ждет своей очереди, то заинтересованность в изменении существующего положения дел будет выше у тех, кто получил от этой системы наименьшее количество благ, и наоборот. Иными словами, старослужащие, исчерпавшие резерв мобильности и поднявшиеся по иерархии на максимально доступную им позицию, будут считать действующую в организации систему справедливой и эффективной. Напротив, молодые сотрудники, ждущие своей очереди и находящиеся внизу пирамиды, будут относиться к ней более негативно.
У Вас в семье так?

[Потапенко Владис...]

Я уже это 10 раз читал и пришел к выводу, что в иерархии нет равенства, как в братстве.
А вот закон иерархий по возрасту.
Если в организации, не важно крупной или средней, служебное продвижение основано на принципе старшинства, и каждый ждет своей очереди, то заинтересованность в изменении существующего положения дел будет выше у тех, кто получил от этой системы наименьшее количество благ, и наоборот. Иными словами, старослужащие, исчерпавшие резерв мобильности и поднявшиеся по иерархии на максимально доступную им позицию, будут считать действующую в организации систему справедливой и эффективной. Напротив, молодые сотрудники, ждущие своей очереди и находящиеся внизу пирамиды, будут относиться к ней более негативно.
У Вас в семье так?

Организация по возрасту это примитивная организация. Организация должна быть по профессионализму. Ещё раз повторю, я говорю лишь об организации управления, но не потребления.

Вопрос:
Как организовано это ваше братство? Прошу ответить поподробнее.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 21:35

[Grey19]

Про потребление тут не чего не сказано. Иерархия это форма организации. Если одни едят больше, а другие меньше то это иерархия потребления. Я против такой иерархии.

Если Кургинян под иерархией понимал распределение благ, привилегий и т.д. и вместо этого предлагал всё это распределять по братски, то он прав. Его ошибка тогда заключается лишь в том, что он не достаточно точно высказал свои мысли. Вряд ли он выступает против иерархии вообще.

Как Вы не понимаете, что форма организации семьи не имеет под собой иерархическую основу. Воспитывать младших это не подчинять их себе, а объяснять и показывать.

[cborka]

Можно рассмотреть вот ещё с какой стороны

Иерархия - порядок подчинённости ...

А тут дело добровольное, нет подинённости.
Конечно будут неформальные лидеры и координаторы, но вы же обязаны подчиняться.

[Потапенко Владис...]

Как Вы не понимаете, что форма организации семьи не имеет под собой иерархическую основу. Воспитывать младших это не подчинять их себе, а объяснять и показывать.

Иерархия может быть как насильственной навязанной сверху, так и добровольной.
Если ты добровольно слушаешь указания того кто объясняет и показывает то это добровольная братская иерархия.

P.S
Вообще-то когда Отец пригрозил моей сестре ремнём, это была именно насильственная иерархия. Но я негде не говорил, что иерархия должна быть насильственной. Я говорил что я за самоорганизацию.