Вопросы социализма и коммунизма., Идеология, теория и практика социализма и коммунизма Опции

[r_korvin]

Что такое коммунизм ? Для меня это процесс ,в течении которого человечество усовершенствует своё божественное начало (душу) , что его и отличает от животного !

В этом отношении коммунизм угадал настолько же, насколько не угадал капитализм. Действительно, давно ведутся споры - что такое человек - субстанция, формы и очертания которой придают только события на протяжении его жизни, или глыба мягкой породы, внутри которой гранитная скульптура, а жизнь только помогает это основное выявить. На самом деле и то и другое. Как подкрылные ганглии у комара, предназначеные эволюцией для совершения сложных однотипных движений, так сложные структуры мозга человека предназначены для речевых функций, а так же осуществления как глубинных эгоистических, так и относительно недавно преобретенных социальных, этических проявлений. Как и речевым центрам этим структурам необходима инициализация и соответствующая среда на протяжении жизни. Говоря просто, так же, как около 3 го года жизни человек должен научится разговаривать (иначе он никогда не научится) так же в определенное время он должен прочесть нужные книги, пройти личностное формирование в коллективе, определить свою систему ценностей. После этого среда должна поддерживать правильное направление роста человека. Социально полезные действия должны реально поощьряться, а субьект, который приносит больше пользы обществу должен занимать достойную ступеньку в иерархии. Таким образом достигается как совершенствование человека, так и достижение обществом своих целей.

[Alex55]

Социально полезные действия должны реально поощряться, а субьект, который приносит больше пользы обществу должен занимать достойную ступеньку в иерархии. Таким образом достигается как совершенствование человека, так и достижение обществом своих целей.

А что Вы ответите либералу, который упрекнёт Вас в тоталитарности вашего общества? Поскольку "цели общества" и "общественная польза" должны толковаться достаточно единообразно, а это представления, зависящие от идеологии членов общества.
И что Вы ответите коммунисту, который скажет, что "иерархии" должны строиться только применительно к какой-то ситуации, но ни в коем случае не существовать как самовоспроизводящийся институт общества?

[homo]

Капитал как правило индиферентен к национальным приоритетам, или наоборот, приобретает национальную окраску при необходимости, уж не знаю что хуже. Проблема в том, что при кажущемся потенциале развития, заложеном в капитале на самом деле это источник проблем и деградации. Для примера. Я частный предпрениматель и мне нравится мое независимое положение. Но в огромном супермаркете я не могу найти хотя бы сравнительно безопасной пищи. В 150 ти тысячном городе трудно встретить сносного собеседника младше 35 лет, у всех пиво вместо мозгов. За зарплату в 170 долл.мес. люди работают на конвеере и дорожат работой, потому что другой нет..
Так что коммунизм можно определить от противоположного. Маркс при изобретении основ справедливого общества отталкивался от противоречий которыми страдает капиталистическое общество, и которые в итоге неизбежно ведут к кризису. Основное противоречие капитализма — между общественным характером производства и частным характером присвоения результатов этого производства . Чтобы устранить проблему, принимается простое решение - а запретить кому нибуть производить что то кроме госсударства. На этом простом принципе - запрет права собственности на средства производства и был построен социализм в известной нам Советской форме. Все остальные характеристики тоталитарность, относительная безклассовость, относительная социальная защищенность - это все производное. Так вот комунизм а в часности Советский социализм как его реальную реализацию следует рассматривать как осуществившееся построение нового общества исходя из новых предпосылок и законов.

Давайте не будем выдавать желаемое за действительное. Социализм можно рассматривать как состоявшуюся форму общественного устройства, но его жизнеспособность остаётся под большим вопросом. Доказательство тому - гибель Советского Союза. Коммунизм не существовал никогда. Я думаю, главная проблема наша на сегодня состоит в том, что у нас нет национально ориентированного капитала. Финансы вывозятся за рубеж. Остановить этот вывоз простыми увещеваниями олигархов невозможно. Следовательно, надо заставить их сделать это. Либо они это делают, либо их надо выбросить вон. Но для этого нужна сила. нужно объединиться на основе общей идеи. Выработка такой идеи и должна стать целью интеллигенции.

[AFK]

Если Вы коллега - мне очень приятно. Свойство полноты ещё важно для гильбертовых и банаховых пространств. И для определений тоже. Вы не дочитали моих постов. Ниже я сказал о социальных гельминтах, с которыми примирения быть не может. Посмотрите. Если Вы думаете, что я злоупотребляю математическими подходами при анализе общественных явлений, то это не так. Просто мне известна моя тяга к гуманитарным дисциплинам. Насчёт определения коммунизма. Вы знаете, что в математике есть теоремы существования. В них существование объектов может доказываться либо прямым построением объекта, либо косвенным образом, как, например доказывается существование трансцендентных чисел (через мощность). Но для этого нужно определение объекта. Поскольку в процессе всей общественно-исторической практики человечество так коммунизма и не построило, то мы не имеем примера объекта (коммунизма). Но тогда возникает вопрос, а не фикция ли он? Оставалась ещё возможность (чисто логическая) его существования на основе определения. Я попросил дать определение коммунизма. Ибо если объект не построен, то как узнать, может ли он существовать вообще? Вы правы, что определение сверхсложных объектов - это фактически неразрешимая задача. Поэтому мои собеседники и предлагали настойчиво именно мне дать определение коммунизма. Но я-то с самого начала утверждал, что это фетиш, что его и быть не могло. Поэтому я указал моим оппонентам на неправомерность такой постановки и сказал, что поскольку они считают коммунизм возможным - им и определять его. На том всё и остановилось. Такая вот история.

Господин homo, мне кажется, нельзя требовать математической полноты определений в социальных явлениях.

А коммунизм существует и доказывает свою эффективность. Россия отказалась от этого проекта - и умирает. Так что, если человечеством не овладеет воля к смерти, то коммунизм - единственный способ продлить свое существование.

Спорить о ценностях не хочется (хотя о них, может быть, только и стоит спорить, несмотря на бесполезность этих споров).

[homo]

Господин homo, мне кажется, нельзя требовать математической полноты определений в социальных явлениях.

А коммунизм существует и доказывает свою эффективность. Россия отказалась от этого проекта - и умирает. Так что, если человечеством не овладеет воля к смерти, то коммунизм - единственный способ продлить свое существование.

Спорить о ценностях не хочется (хотя о них, может быть, только и стоит спорить, несмотря на бесполезность этих споров).

Я понимаю, что нельзя требовать математической полноты определений для социальных явлений. С этим-то я согласен. Коммунизм существует и доказывает свою эффективность... - И где же он существует? Это слова, слова... Он существует разве лишь в произведениях фантастов. Там он и доказывает свою эффективность. Россия не умрёт, если вернётся к своим историческим истокам. Надо понять, что Россия нечто гораздо большее того, что представляла собой Советская Россия. Была домонгольская Русь. Было монгольское иго. Был период становления государства. Были реформы Петра. Были династии, Была самодержавная Россия, наконец Советская. Эта последняя занимает период всего в лет в 80 с небольшим. "А поверх всякой России есть одна Великая Россия"

[Rest]

ПОЧЕМУ КОММУНИЗМ?

Леонардо да Винчи, как известно, говорил: «Вода в реке — первая из той, что прибывает и последняя из той, что уходит». Поэтому в одну и ту же реку нельзя войти дважды. Добавлю: и слава Богу! 70 с лишним лет эксперимента над Россией с гигантскими жертвами вначале и пшиком в конце— не довольно ли? Если ставить задачу возрождения России, то это не следует делать в изживших и скомпрометированных категориях. Опомнитесь, господа-товарищи! Что такое «коммунизм»? О нём (как в средние века о Боге) были написаны тома. Но всё это — фантазии, так сказать «образ желательного завтра». (Помню одну вздорную пустышку под названием «Научный коммунизм». Как будто, если назвать измышления научными, они станут истинными! Самые серьёзные исследования коммунизма — это книги писателей-фантастов C.Лема, И.А.Ефремова и др.) За 70 с лишним лет советской власти к коммунизму не приблизились ни на шаг. Между тем, им оправдывались не только глупости властей, но и их преступления. И чем хуже шли дела в Советском Союзе, тем активнее эксплуатировалась тема коммунизма. В 60-х годах, во время правления Н.С.Хрущёва, было провозглашено строительство коммунизма в сжатые сроки. В это время родился лозунг: «Наши дети будут жить при коммунизме». Из этой инициативы получился только известный анекдот: «Да, коммунизм не за горами, зато Грузия за горами». Фетиш коммунизма был бессрочным векселем, который в 1917 году был выдан народу в счёт будущего. И народ должен был его оплатить своей преданностью, своим трудом, а подчас и жизнью. Собственно, коммунизм был религией без Бога. Недостижимым идеалом. Предметом спекуляции и инструментом манипуляции. Впрочем, жрецы этой религии получали преференции уже при жизни. Для них он был реальностью.
Первой ступенью коммунизма являлся социализм. Это был недоделанный коммунизм, но в противоположность коммунизму социализм, притом, как говорили «развитой», в нашей стране был построен. Социализм — это реальность, и в отличие от коммунизма, её можно обсуждать. Что это была за реальность? Это сложная и противоречивая реальность. Благодаря талантливому народу и вопреки бездарным и ничтожным правителям и ложным идеям (как в сказке «Бременские музыканты»; друзья музыкантами не стали и до Бремена не дошли, но дом обрели) было много достижений и побед. Прежде всего это победа в Великой Отечественной войне. Великая победа. Был Космос. Советский Союз стал первой в мире космической державой. Эти два достижения останутся в истории человечества. Навсегда. В Советском Союзе была одна из самых сильных математических школ в мире. Были известные школы в области фундаментальной и прикладной физики и химии. Было много важных достижений в инженерном строительстве, особенно в области самолётостроения и тяжёлого машиностроения. Отличная медицина, замечательная система образования. В искусстве и гуманитарных науках музыке, литературе, поэзии, в философии и отечественной истории появились свои великие имена. Была мощная военно-морская держава, предмет особой гордости советского человека. Было много всякой дряни — не буду сейчас об этом. Главное в другом.
Главное, что были, было, была... Почему рухнул Советский Союз? А почему рухнула царская Россия? Ещё В.О.Ключевский обращал внимание на удивительную повторяемость русской истории. Вот цитата из книги А.И.Деникина «История русской смуты»:
«Неизбежный исторический процесс, завершившийся февральской революцией, привёл к крушению русской государственности. Но если философы, историки, социологи, изучая течение русской жизни, могли предвидеть грядущие потрясения, никто не ожидал, что народная стихия с такой лёгкостью и быстротой сметёт все те устои, на которых покоилась верховная власть и правящие классы — без всякой борьбы ушедшие в сторону; интеллигенцию — одарённую, но слабую, беспочвенную, безвольную, вначале среди беспощадной борьбы сопротивлявшуюся одними словами, потом покорно подставившую шею под нож победителей; наконец, сильную, с огромным историческим прошлым, десятимиллионную армию, развалившуюся в течение 3-4 месяцев».
Похоже, правда? Так вот, человек, как ни тяжело ему признаться в том, говорит о «неизбежном историческом процессе», а не о «стратегической двусмысленности элиты» или её «предательстве», как о первой причине крушения царской России, хотя с элитой у него были свои счёты. К чему я? Историю России следует рассматривать во всей целостности. Крушение Советского Союза было объективным событием. Я понимаю, что в качестве проекта «Бременские музыканты» коммунизм подойдёт. Но этот проект будет ошибкой, потому что от него отшатнётся большая группа здравомыслящих людей, также озабоченных судьбой страны. Не надо думать, что все, кто поддерживал сторону защиты Советского Союза в «Суде времени», поддерживал и коммунистический проект. Это был протест против текущей политики и гнусной идеологии последних лет. Проект возрождения России, если и возможен, то лишь на пути осознания её истории как единого целого. К этому ведёт только один путь: путь национального примирения.

Опишите свою модель. Предпочитаемую. Футуристическую или из истории. Опишите. И всё станет понятно с содержимым головы. Но я почему то на 99% уверен, что описать вы этого не сделаете. Проверим? )
Национальное примирение это то о чем говорил батюшка в передаче http://www.tv100.ru/video/view/50512/
Я понять вас (вас это не обращение, это категория) не могу. За все кто-то будет платить! Ваше потомство.
Вы говорите почему рухнула? "Верхи не хотят, низы не могут". Вот ответ. Лучше не скажешь. Настолько все просто.
На пальцах. Зачем и как могло вообще государство возникнуть. Как общественный институт. Ответили зачем и все встало на свои места. Этот ответ будет тем смыслом, естественным или простым если хотите, смыслом и ради которого государство возникало и ради которого формы государства менялись.
Ни Россия дореволюционная, ни СССР, ни иное государство не рушатся сами по себе. Государство это же не маятник где изначально приложенная энергия полностью перешла в работу и все вдруг остановилось. Это все рукотворное. И устои и смена этих устоев.
Я о том хочу сказать, что та хрень которая происходит сейчас нежизнеспособна. И все это придется снова переделывать. А историю очень часто пишут кровью. Не нашей, так детей, не детей так внуков.
Но похоже вам просто пох... Или вы во власти иллюзорных идей, как Николай II, который вместо того, что бы семью оберечь, "ноги в руки" и за границу, год о чем то размышлял.
Или я ошибаюсь и вы мне, что-то кратко и со смыслом ответите?

[В Н Лебедев]

вначале были противоположности;

--сильные ---слабые

затем противоположности преобразовались в
----рабовладельцы- нерабовладельцы

затем преобразовались...в
--феодалы---нефеодалы

затем преобразовались в....
---капиталисты ---некапиталисты
или собственники на средства производства----несобственники

а будет следующее ,например,типа...
---человек ---искусственный интеллект

и никогда не будет отсутствие противоположности в обществе....это не соответствует законам природы..

противоположности могут только преобразовываться в новые....

если их пытаться уничтожать ..как призывает м-л... то это бесполезно они обязательно возрадятся вновь... разрушив все еще раз до основания.... как и произошло в ссср......
.(Лебедев В.Н.
опубликовано ISBN 5-7422-1188-0
КРИТЕРИЙ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ДЕЙСТВИЯ ОТРИЦАНИЯ — ОТРИЦАНИЯ ЗАКОНА
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/3.3.html)
и только неграмотные от м-л,,,. до сих пор тянут наше общество в суицид....

Пример.

1. Китайцы вовремя поняли необходимость противополож-
ности в обществе и, не трогая стратегически неверной идеологии,
чтобы не будоражить народ,эту требуемую природой противопо-
ложность — собственника создали , не разрушив ничего у себя, а
не отвечающая законам природы формально ныне правящая иде-
ология у них постепенно , естественным образом исчезнет, тихо и
без разрушения страны;

2. КПСС при наличии всего, кроме здравомыслия, стояла
до последнего упора, в результате противоположность по зако-
нам природы появилась как не уничтожаемая и все разрушающая
компонента и смела всю КПСС, а заодно и страну, разрушив все
до основания.
противоположности могут только преобразовываться в новые....

а если перестанут противоположности преобразовываться самим ходом исторического процесса ... то это означачать будет конец человечеству...

и действительно....
после противоположности
человек -искусственный интеллеккт...видимо...

наступит конец биологической разумной жизнит в том виде какую мы знаем ныне

одно ясно .что коммунизма никогда не может быть.... так как это общество-гипотетический коммунизм по определению.... не обладает разностью потенциалав для саморазвития...

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 7.5.2011, 7:27

[Rest]

вначале были противоположности;

--сильные ---слабые

затем противоположности преобразовались в
----рабовладельцы- нерабовладельцы

затем преобразовались...в
--феодалы---нефеодалы

затем преобразовались в....
---капиталисты ---некапиталисты
или собственники на средства производства----несобственники

а будет следующее ,например,типа...
---человек ---искусственный интеллект

и никогда не будет отсутствие противоположности в обществе....это не соответствует законам природы..

противоположности могут только преобразовываться в новые....

если их пытаться уничтожать ..как призывает м-л... то это бесполезно они обязательно возрадятся вновь... разрушив все еще раз до основания.... как и произошло в ссср......
.(Лебедев В.Н.
опубликовано ISBN 5-7422-1188-0
КРИТЕРИЙ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ДЕЙСТВИЯ ОТРИЦАНИЯ — ОТРИЦАНИЯ ЗАКОНА
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/3.3.html)
и только неграмотные от м-л,,,. до сих пор тянут наше общество в суицид....

Пример.

1. Китайцы вовремя поняли необходимость противополож-
ности в обществе и, не трогая стратегически неверной идеологии,
чтобы не будоражить народ,эту требуемую природой противопо-
ложность — собственника создали , не разрушив ничего у себя, а
не отвечающая законам природы формально ныне правящая иде-
ология у них постепенно , естественным образом исчезнет, тихо и
без разрушения страны;

2. КПСС при наличии всего, кроме здравомыслия, стояла
до последнего упора, в результате противоположность по зако-
нам природы появилась как не уничтожаемая и все разрушающая
компонента и смела всю КПСС, а заодно и страну, разрушив все
до основания.
противоположности могут только преобразовываться в новые....

а если перестанут противоположности преобразовываться самим ходом исторического процесса ... то это означачать будет конец человечеству...

и действительно....
после противоположности
человек -искусственный интеллеккт...видимо...

наступит конец биологической разумной жизнит в том виде какую мы знаем ныне

одно ясно .что коммунизма никогда не может быть.... так как это общество-гипотетический коммунизм по определению.... не обладает разностью потенциалав для саморазвития...

В каком начале?! Это вы о чем? Ссылаетесь на источник? Указывайте источник. Самобытное? Разверните логику!
Вы вводите тезисы, а затем вроде бы как суждения. А на самом деле тоже тезисы!
Вы о чем писали!?

[Alex55]

одно ясно .что коммунизма никогда не может быть.... так как это общество-гипотетический коммунизм по определению.... не обладает разностью потенциалав для саморазвития...

По-моему, ясно другое: людей, категорично излагающих нелепости, в нынешней суррогатной реальности не только не останавливают, но, вероятно, поощряют. Так было не всегда. Смешивать серьезный жанр с легкомыслием стали только в последние четверть века.
--------------------
В информационной сфере всякий осознанный недостаток есть достаточный мотив для движения. В том числе, если угодно, и "дефицит противоречий".
Проблема в другом: чтобы сознание не отрывалось от реальности и адекватно её отражало. Иначе придуманные недостатки могут показаться приоритетнее реальных.

[В Н Лебедев]

В каком начале?! Это вы о чем? Ссылаетесь на источник? Указывайте источник. Самобытное? Разверните логику!
Вы вводите тезисы, а затем вроде бы как суждения. А на самом деле тоже тезисы!
Вы о чем писали!?

однако смешно.....

вас интнресует источник...
источником является , общеобразовательный курс средней школы

в которой даются основы знаний людям....
где люди изучают еще в детстве законы природы... по которым происходит развитие всего .... в том чисде и общества

вам незнакомы смены общественных формаций ... происходивших в историческом процессе...
ну теперь наконец-то вы их узнали

[В Н Лебедев]

По-моему, ясно другое: людей, категорично излагающих нелепости, в нынешней суррогатной реальности не только не останавливают, но, вероятно, поощряют. Так было не всегда. Смешивать серьезный жанр с легкомыслием стали только в последние четверть века.
--------------------
В информационной сфере всякий осознанный недостаток есть достаточный мотив для движения. В том числе, если угодно, и "дефицит противоречий".
Проблема в другом: чтобы сознание не отрывалось от реальности и адекватно её отражало. Иначе придуманные недостатки могут показаться приоритетнее реальных.

чтобы ваше сознание не отрывадось бы от реальности ..
перечитайте еще раз изложенное про реальность
-------------------------------------------

вначале были противоположности;

--сильные ---слабые

затем противоположности преобразовались в
----рабовладельцы- нерабовладельцы

затем преобразовались...в
--феодалы---нефеодалы

затем преобразовались в....
---капиталисты ---некапиталисты
или собственники на средства производства----несобственники

а будет следующее ,например,типа...
---человек ---искусственный интеллект

и никогда не будет отсутствие противоположности в обществе....это не соответствует законам природы..

противоположности могут только преобразовываться в новые....

если их пытаться уничтожать ..как призывает м-л... то это бесполезно они обязательно возрадятся вновь... разрушив все еще раз до основания.... как и произошло в ссср......
.(Лебедев В.Н.
опубликовано ISBN 5-7422-1188-0
КРИТЕРИЙ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ДЕЙСТВИЯ ОТРИЦАНИЯ — ОТРИЦАНИЯ ЗАКОНА
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/3.3.html)
и только неграмотные от м-л,,,. до сих пор тянут наше общество в суицид....

Пример.

1. Китайцы вовремя поняли необходимость противополож-
ности в обществе и, не трогая стратегически неверной идеологии,
чтобы не будоражить народ,эту требуемую природой противопо-
ложность — собственника создали , не разрушив ничего у себя, а
не отвечающая законам природы формально ныне правящая иде-
ология у них постепенно , естественным образом исчезнет, тихо и
без разрушения страны;

2. КПСС при наличии всего, кроме здравомыслия, стояла
до последнего упора, в результате противоположность по зако-
нам природы появилась как не уничтожаемая и все разрушающая
компонента и смела всю КПСС, а заодно и страну, разрушив все
до основания.
противоположности могут только преобразовываться в новые....

а если перестанут противоположности преобразовываться самим ходом исторического процесса ... то это означачать будет конец человечеству...

и действительно....
после противоположности
человек -искусственный интеллеккт...видимо...

наступит конец биологической разумной жизнит в том виде какую мы знаем ныне

одно ясно .что коммунизма никогда не может быть.... так как это общество-гипотетический коммунизм по определению.... не обладает разностью потенциалав для саморазвития...

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 7.5.2011, 9:16

[Alex55]

чтобы ваше сознание не отрывалось бы от реальности ..
перечитайте еще раз изложенное про реальность...

Не надо тиражировать ... Я Вас уже понял.

[homo]

Опишите свою модель. Предпочитаемую. Футуристическую или из истории. Опишите. И всё станет понятно с содержимым головы. Но я почему то на 99% уверен, что описать вы этого не сделаете. Проверим? )
Национальное примирение это то о чем говорил батюшка в передаче http://www.tv100.ru/video/view/50512/
Я понять вас (вас это не обращение, это категория) не могу. За все кто-то будет платить! Ваше потомство.
Вы говорите почему рухнула? "Верхи не хотят, низы не могут". Вот ответ. Лучше не скажешь. Настолько все просто.
На пальцах. Зачем и как могло вообще государство возникнуть. Как общественный институт. Ответили зачем и все встало на свои места. Этот ответ будет тем смыслом, естественным или простым если хотите, смыслом и ради которого государство возникало и ради которого формы государства менялись.
Ни Россия дореволюционная, ни СССР, ни иное государство не рушатся сами по себе. Государство это же не маятник где изначально приложенная энергия полностью перешла в работу и все вдруг остановилось. Это все рукотворное. И устои и смена этих устоев.
Я о том хочу сказать, что та хрень которая происходит сейчас нежизнеспособна. И все это придется снова переделывать. А историю очень часто пишут кровью. Не нашей, так детей, не детей так внуков.
Но похоже вам просто пох... Или вы во власти иллюзорных идей, как Николай II, который вместо того, что бы семью оберечь, "ноги в руки" и за границу, год о чем то размышлял.
Или я ошибаюсь и вы мне, что-то кратко и со смыслом ответите?

Нет, мне не всё равно, как пишется история. Загляните в мою ветку на общем форуме "Гражданская война в России". Там найдёте ответы на некоторые вопросы. Никто не знает дальнейшего развития нашей страны. Ни я, ни Вы. Но , чтобы двигаться дальше нельзя класть в основание ложные посылки. От этого ложь лишь размножится. Уже сейчас она разлилась, как море. Вы себя сказками тешить хотите, или понять, что со страной происходит?

[Rest]

однако смешно.....

вас интнресует источник...
источником является , общеобразовательный курс средней школы

в которой даются основы знаний людям....
где люди изучают еще в детстве законы природы... по которым происходит развитие всего .... в том чисде и общества

вам незнакомы смены общественных формаций ... происходивших в историческом процессе...
ну теперь наконец-то вы их узнали

Дак вы и раскройте глаза невежде то! О каких законах природы вы говорите? По каким законам природы развивается общество!? Я вот знаю, что проводимость электрического тока в металлах это явление. Происходит оно по определенным принципам или законам. Законам природы.
А вот какие законы природы определяют развитие общества, я не знаю. И возьму на себя смелость предположить, что никто не знает! ))
Глаза то раскройте! Просим нижайше!

[Alex55]

Нет, мне не всё равно, как пишется история. Загляните в мою ветку на общем форуме "Гражданская война в России". Там найдёте ответы на некоторые вопросы. Никто не знает дальнейшего развития нашей страны. Ни я, ни Вы. Но , чтобы двигаться дальше нельзя класть в основание ложные посылки. От этого ложь лишь размножится. Уже сейчас она разлилась, как море. Вы себя сказками тешить хотите, или понять, что со страной происходит?

Заслуживает внимание уже тот факт, что в 2011 году некто homo сам признает, что он "не знает дальнейшего развития нашей страны".
Насчет того, что никто сего не знает, это обыкновенная для математиков хаотизация вопроса (утверждение с нулевой информативностью, направленное исключительно на РАССЕИВАНИЕ ВНИМАНИЯ). Отвлекают от того, что есть влиятельные круги, имеющие определенные планы и определенные возможности для реализации этих планов.
А вот признание насчет себя самого говорит очень многое либо о homo, либо о ситуации в стране.
Вряд ли эта неопределённость возникла для homo именно в 2011 году. Было время разобраться, но он не разобрался. Такая уж мудрёная ситуация.
Еще фраза: "ложь разлилась как море". Уж здесь-то можно было проследить, откуда это море растеклось.
И еще один интересный факт: человек, оказавшийся перед неопределенностью в 2011 году, самым категоричным образом, с завидной самоуверенностью гасит иные точки зрения и требует внимания к своим нуль-информативным сентенциям.
Такие сочетания настроений сами по себе очень интересны и сами по себе многое объясняют в нынешней неопределённости.

[r_korvin]

А что Вы ответите либералу, который упрекнёт Вас в тоталитарности вашего общества? Поскольку "цели общества" и "общественная польза" должны толковаться достаточно единообразно, а это представления, зависящие от идеологии членов общества.
И что Вы ответите коммунисту, который скажет, что "иерархии" должны строиться только применительно к какой-то ситуации, но ни в коем случае не существовать как самовоспроизводящийся институт общества?

Здравствуйте Alex55. Ну либерал это не вопрос. Хотя слово "равенство" наряду с "свободой" и "братством" и было лозунгом при перестройке общества на капиталистический лад не за долгое время их перестали произносить, осталась разве что "свобода". Иллюзия этой свободы это, наверное единственный противовес вполне реальных проблем общества такого типа. Насколько на самом деле свободен человек, вынужденый крутиться словно белка в колесе для того чтобы просто выжить? Свобода чего есть у больного, не имеющего денег на лечение. Такое положение дел и есть скрытым тоталитаризмом и диктатурой небольшой кучки сконцентрировавшей в своих руках деньги, права на ресурсы и власть. Причем эта элита не есть лучшей частью общества ни в моральном плане ни в плане умственного развития. Реально присутсвует иерархия, где с высотой положения возрастает гнусность ее составляющих. В этой системе для общества в целом отсутствуют какие бы то ни было цели, оно идет в никуда, а точнее в бездну. Для конкретного человека деградационный фактор очевиден, среда стимулирует в лучшем случае только узкопрофессиональное развитие, для роста же эгоистических качеств великое поле, они возведены в ранг добродетели. Долгий эволюционный путь давший человеку доброту и ум в качестве определяющих характеристик уже лет 300 идет в обратном направлении, причем в намного более быстром темпе.
Почему положение "обеспечение свободы достижения личных целей конкретного человека" имеет право на соблюдение всеми членами общества, а "цели общества" и "общественная польза" нет? Другое дело, что ведущая идеология должна быть сформирована на научной основе, с учетом исторических уроков, и истинных интересов человека и общества.
Стремление же занимать достойное положение в среде себе подобных есть врожденная потребность человека, и возможность ее удовлетворения предоставляемая возможностью участия всех в формировании иэрархической лестницы есть еще одной реальной степенью свободы и соблюдением природнего права человека.
коммунисту: А почему применительно к ситуации постройки моста возможна главенствуущая роль инженера над прорабом а в таком важном деле как построение светлого будущего нет.

[В Н Лебедев]

Дак вы и раскройте глаза невежде то! О каких законах природы вы говорите? По каким законам природы развивается общество!? Я вот знаю, что проводимость электрического тока в металлах это явление. Происходит оно по определенным принципам или законам. Законам природы.
А вот какие законы природы определяют развитие общества, я не знаю. И возьму на себя смелость предположить, что никто не знает! ))
Глаза то раскройте! Просим нижайше!

просвещать вас нет времени

ну почитайте например это
Суперкомпьютер смоделировал будущее России на 50 лет http://www.newsland.ru/news/detail/id/667401/cat/69/

или это...http://2045.ru/
Виталий Львович
Дунин-Барковский
Доктор физико-математических наук, профессор, почетный сотрудник ЛНИСМС, заведующий отделом нейроинформатики Центра оптико-нейронных технологий НИИ системных исследований РАН

«Для создания искусственного тела нужен хороший мозг, интеллект. А он может быть и искусственным. Воссоздание органов — очень сложная и ресурсоемкая задача. При работе над искусственным интеллектом затраты минимальны, а результаты колоссальны...»
Михаил Юрьевич
Яблоков
Кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник лаборатории термостойких термопластов ИСПМ РАН, создатель наносенсорной нейроподобной системы «Электронный нос»

«При создании искусственного человека к робото-техническому направлению, которое сейчас преобладает, надо добавить эмоциональное. На самом деле, эта идея комплексная, она витает в воздухе...»
Владимир Григорьевич
Яхно
Доктор наук, профессор, руководитель группы автоволновых процессов, заведующий лабораторией Института прикладной физики РАН

«Думаю, что именно понимание закономерностей в иерархии механизмов управления живыми системами позволит создать основу для производства эффективно работающих искусственных органов и имитаций тел человека...»
Сергей Дмитриевич
Варфоломеев
Доктор химических наук, профессор, заведующий кафедрой химической энзимологии МГУ, член-корреспондент Российской Академии наук, директор Института биохимической физики РАН

«Нужно иметь электронный вариант мозга. Физический мозг, на мой взгляд, не может являться предметом интереса, так как он очень субтилен. Но вот создание электронного аналога с полным рецепторным оснащением, которое имело бы ту же историю, стимулы, мотивации, — это может оказаться очень интересно...»
Владимир Анатольевич
Конышев
Руководитель компании «Нейроботикс»

===================================
если вам непонятно ...объясняю кратко....
уже ныне вовсю ведутся разработки математических моделей общества... в которых учтены как естественные так и общественные науки.....

и параллельно создается киборг с искусственным интелектом....

так что это ваше дремучее невежество по части отсутствия законов природы, по которым развивается общество ....вопиюще безграмотно
все эти законы уже используются при анализе развития общества

при этом ясно что никакого коммунизма быть не может....см мой предыдущий пост

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 8.5.2011, 0:46

[Alex55]

Здравствуйте Alex55. Ну либерал это не вопрос...

Здравствуйте. Недооценивать либерала нельзя, но с Вашими рассуждениями я во многом согласен.
Действительно, как Вы пишете, в картине мира либерала:
1) нет равенства и братства (хотя они провозглашены, например, во всемирной декларации прав человека 1948 года)
2) свобода трактуется лукаво, криво, однобоко
3) скрытый "тоталитаризм", диктатура "элиты"

В этой системе для общества в целом отсутствуют какие бы то ни было цели, оно идет в никуда, а точнее в бездну. Для конкретного человека деградационный фактор очевиден, среда стимулирует в лучшем случае только узкопрофессиональное развитие, для роста же эгоистических качеств великое поле, они возведены в ранг добродетели. Долгий эволюционный путь давший человеку доброту и ум в качестве определяющих характеристик уже лет 300 идет в обратном направлении, причем в намного более быстром темпе.

Это следует из диктатуры "элиты". "Элита", чтобы сохранять свое положение и не связывать рук, отстраняет подчиненное общество от целеполагания и подлинного участия в управлении, для чего она ДЕЗОРГАНИЗУЕТ общество.

Почему положение "обеспечение свободы достижения личных целей конкретного человека" имеет право на соблюдение всеми членами общества, а "цели общества" и "общественная польза" нет? Другое дело, что ведущая идеология должна быть сформирована на научной основе, с учетом исторических уроков, и истинных интересов человека и общества.

Договорим эту мысль до конца: понятие "тоталитаризм" - хаотизаторское, оно смешивает добро со злом и мешает их различению.

Стремление же занимать достойное положение в среде себе подобных есть врожденная потребность человека, и возможность ее удовлетворения предоставляемая возможностью участия всех в формировании иэрархической лестницы есть еще одной реальной степенью свободы и соблюдением природного права человека.

С иерархической лестницей, признаться, я не очень понял. Это очень важный вопрос, и в нем необходима полная ясность, НАУЧНАЯ ОБОСНОВАННОСТЬ, как Вы пишете.

коммунисту: А почему применительно к ситуации постройки моста возможна главенствущая роль инженера над прорабом а в таком важном деле как построение светлого будущего нет.

Вы совершенно правы. В условиях масштабного общественного разделения труда иерархия ВСЕГДА необходима для координации и взаимообучения. Но главный вопрос при этом, как она выстраивается и воспроизводится.

Сообщение отредактировал Alex55 - 8.5.2011, 7:43

[r_korvin]

....
Это следует из диктатуры "элиты". "Элита", чтобы сохранять свое положение и не связывать рук, отстраняет подчиненное общество от целеполагания и подлинного участия в управлении, для чего она ДЕЗОРГАНИЗУЕТ общество.

Ну я бы сказал что из природы вещей тоже. Трудно определить сознательно ли элита дезорганизует общество, или общество само себя дезорганизует, будучи поставлено условиями системы в ситуацию, где каждый вынужден тянуть лямку в свою сторону. Продают ли алкоголь для того, чтобы споить народ или для того, чтобы получить выгоду. Платят ли маленькую заплату для того чтобы рабочий никогда не выбрался из нищеты или просто экономят средства.

Договорим эту мысль до конца: понятие "тоталитаризм" - хаотизаторское, оно смешивает добро со злом и мешает их различению.

Да, и поэтому правдивая и справедливая концепция не будет нуждаться в тоталитарных методах.

С иерархической лестницей, признаться, я не очень понял. Это очень важный вопрос, и в нем необходима полная ясность, НАУЧНАЯ ОБОСНОВАННОСТЬ, как Вы пишете.

Понятие "иерархии" всегда возбуждало неприятие, как это, кто то управляет, а кто то подчиняется. Но любое устранение существующей структуры управления обязательно приводило к появлению новой, в явном или скрытом виде. Буржуазные революции происходили с целью устранения монархических форм правления с аристократической базой, и привели к засилию капитала. Устранение власти дельцов к постройке номенклатурно - партийной вертикали. В более мелких сообществах, буть то трудовой коллектив, или армейская рота появление структуризации так же как и необходимо, так и неизбежно.
Я например, при службе в армии наблюдал интерестное явление формирования такой структуры. В нашей части уволился старший призов, а молодых почему то не призвали. Через 2 недели в рамках одного призова воссоздалась система подчинения, причем "дедовские" методы выяснения отношений показались цветочками при распределеннии полномочий между вчера еще угнетенным классом.
Даже на улице, (это пример наведенный одним профессором, написавшим кстати труд "Теория элитарности".) остановившись перед светлофором, водители разглядывают соседние машины, и отмечают свое положение в потоке.
Чуство позиционирования себя в обществе в крови у каждого человека. Сотни тысяч лет будущий человек боролся за выживание. Выживал сильнейший, он мог произвести потомство и позаботиться о нем. Качества, которые позволяли ему выжить методами природнего отбора закреплялись, передавались его потомкам и развивались в последующих поколениях. Но что такое сильнейший в условиях общественной жизни. Кто мог заслужить достойное положение и большую долю в добыче.
Уж явно не тот, кто заботился только о себе. И само существование таких качеств как этичность и социальность есть доказательством тому, что они способствовали выживанию человеческого вида и предоставляли их носителям ведущее положение в обществе. Но средой для развития этих качеств было общество и иерархическая его структура.
Вершиной этого пути можно назвать аристократическое общество, где понятия чести, преданности, ума достигли уровня абсолютных ценностей. Аристократ мог приехать ко двору без гроща в кармане, и за счет личных качеств добиться всего. Намек на нечестность приводил к обнажению оружия. Но совершенство наступает к моменту краха. Движимые лучшими побуждениями буржуа предоставили человеку возможность развиваться по своему усмотрению, и он успешно покатился вниз.

Вы совершенно правы. В условиях масштабного общественного разделения труда иерархия ВСЕГДА необходима для координации и взаимообучения. Но главный вопрос при этом, как она выстраивается и воспроизводится.

Тут Алаг вроде не в ту ветку ответил
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...40&start=40

Вчера фильм шел про Тараса Бульбу. Сечь это братство? А атаман .... кто, иерархия?
.........

Во многом согласен, только выбирать лидеров ячеек мне кажется лучше не в порядке очередности, а за конкретно сделанные дела. И снимать большинством голосов в любое время.

[Alex55]

Ну я бы сказал что из природы вещей тоже. Трудно определить сознательно ли элита дезорганизует общество, или общество само себя дезорганизует, будучи поставлено условиями системы в ситуацию, где каждый вынужден тянуть лямку в свою сторону. Продают ли алкоголь для того, чтобы споить народ или для того, чтобы получить выгоду. Платят ли маленькую заплату для того чтобы рабочий никогда не выбрался из нищеты или просто экономят средства.

Вы предполагаете, что в реальном буржуазном мире все живут сегодняшним днем и все дезорганизованы? Это - видимость.
Тем паче в постсоветских республиках, где происходят не сами собой ТЕКТОНИЧЕСКИЕ изменения жизнедеятельности.
И насчет роли "элиты" в дезорганизации общества - Вы, наверное, не знаете, как это происходит в РФ. Тут нельзя сказать, что общество само себя дезорганизует. Думаю, что и в других бывших социалистических странах тоже. В РФ в качестве примера могу привести Москву, которую целенаправленная политика "реформаторов" из научно-промышленного центра превратила в офисно-паразитический. За 20 лет уничтожено машиностроение, другая наукоемкая индустрия, легкая промышленность и научно-технический потенциал.

Да, и поэтому правдивая и справедливая концепция не будет нуждаться в тоталитарных методах.

Если противоположное моему суждение у Вас называется "Да", то что же тогда Вы называете "Нет"? Я вижу, что Вы не исключение на этом Форуме весельчаков :-))).

Понятие "иерархии" всегда возбуждало неприятие,..
Я например, при службе в армии...
Даже на улице, (это пример наведенный одним профессором,..
Вершиной этого пути можно назвать аристократическое общество, где понятия чести, преданности, ума достигли уровня абсолютных ценностей...

Вы смешиваете в своих понятиях очень разные вещи, маскируя тем самым отсутствие у Вас привлекательной для аудитории концепции на этот счет.
Я думаю, что Вы весьма и весьма недостаточно осведомлены о моих знаниях в данном вопросе. И на этой приятной для меня мысли расстаюсь с Вами.