В.Путин назвал пакт Молотова-Риббентропа аморальным, чем больше нравимся мы Польше,тем Польше хочется нас больше. Опции

[opricnik]

http://top.rbc.ru/politics/31/08/2009/325868.shtml Хочу задать очень простой вопрос-ЗАЧЕМ ОН ЭТО ДЕЛАЕТ.Сам с дискуссии участия принимать не буду,но если кто-то пожелает высказаться буду очень благодарен.Знаете ли очень интересно,что думают по этому поводу в России вообще,и в частности участники форума Кургиняна.

[Dimkos]

Аморальность пакта Молотова-Рибентропа у Путина не вызывает сомнения. Зачем он это делает?
И правда, зачем? В своем историческом контексте пакт был как пакт (секретные протоколы не редкость, а норма политической жизни). Но именно на нем обычно цыкляться антикоммунисты при перечислении внешнеполитических грехов СССР, коммунизма и лично Сталина. Все бы хорошо, но такие же пакты имели многие, а Мюнхенский сговор показал, что, де-мол, не нужно пытаться отвести от себя Германию, а нужно бросать в пасть Зверю куски всяких стран. Плюс фактор игры: Запад хотел столкнуть коммунизм и фашизм так, чтобы оба они погубили друг друга.
Чего хочет Путин? Внешнеполитически он хочет нравиться Западу. А Польша этому всю дорогу мешает. Путин высказывает свои мысли, покоящиеся на ценностях либерализма. Ждет, когда Саркози последует примеру Путина и объявит действия Франции аморальными. То же должен и Браун… Даже в большей степени – не зря же Гессе летел в Англию… Он же не скомпромитировать Англию хотел, а летел, имея совершенно определенные основания лететь туда. Ну так он и летел…
Потому как либералам сговариваться с фашистами можно, а коммунистам видишь ли нельзя… За этим маячит однобокий «юридизм»… Путин по образованию юрист. А это накладывает большие отпечатки на стиль мышления. Стиль мышления становится вестернизаторский (в противовес модернизаторскому), рассудочный (в противовес разумному), внеконтекстуальный, классический… Это все можно раскрыть, говоря о стиле мышления наших диархов. И обусловленность юридическим образованием здесь не последняя, плюс к этому у Медведева либерализм, а у Путина еще и давняя любовь, германофилия и тогда оказывается, что есть преклонение перед хваленым германским педантизмом (как жаль, что не перед Гегелем, Фейербахом и Марксом).
Возмем, к примеру, классический стиль мышления (он Путину свойственен в т.ч. как юристу). Очень хороший такой стиль мышления: культура европейских университетов, рассудочность, вера в возможности формального права, западный тип рациональности, либерализм… И все бы хорошо, но классический дискурс в помойке. Он выброшен в помойку и Западом в том числе (он осквернен постмодернизмом, бомбежками Югославии и много еще чем). И состояние культуры давно уже не классическое, а в лучшем случае постнеклассическое. Конкретнее, постмодернистское. И классический стиль мышления этому состоянию нерелевантен. Он, стиль этот, как бы говорит: хотим классическую европейскую культуру, культуру классического модерна. А ему не дают и не дадут.
Стиль мышления такой когда-то, возможно, был хорош для нашей интеллигенции, но не теперь… Теперь в экономике и политике другие категории адекватны: хаос, ризома, плюральность… И как хаос есть, так он и будет. По крайней мере, классический дискурс (и стиль мышления) ему ничего противопоставить не может. И более того, не сможет. Нужны принципиально новые подходы…
Поэтому сколь дольше Путин будет стремится в Европу, тем будет хуже для нас. Той Европы давно уже нет, она сгнила за постмодернисткими играми, за евроинтеграцией, за однополыми браками сгнила… Сгнила она. Куда стремится не понятно. По инерции стремимся в Европу и по своей перестроичной инерции клянем что есть мочи коммунизм. Ждем, когда двери европейского дома перед нами распахнутся. А дом сгнил. И жители его двери распахивать не хотят, надеятся, что даже в устойчиво гниющем доме можно просуществовать какое-то время. Сносят в доме национальные перегородки (евроинтегрируются) и пытаются как-то соответствовать.
Путин… Путинизм… Путинизм – это попытка сидеть на двух стульях одновременно: на западном и российском, на либеральном и державном… Считается, что «диверсификация политических местопосадок» – эффективный прием интенсивной внешней и внутренней политики. Плюс экспертная культура: политтехнологи так советуют, «молодая политологическая поросль» подросла, частично именующая иной раз себя чуть ли не «внуками Кургиняна». А исход: реальная политика подменена постмодернистской раздачей взаимоисключающих реплик в разные стороны. Видимо, таков шик современной политтехнологии.
Исторические задачи, которые решало советское правительство, подписывая пакт, в счет не ставятся. А ведь мотивация была серьезная. Во-первых, всячески оттянуть войну и успеть перевести на военные рельсы народное хозяйство. Во-вторых… Ну вот 17 сентября 1939 г. СССР вступило в войну против Польши, начав свое участие во Второй мировой. И тут тоже была своя историческая причина (и не одна она была из больших исторических причин): Польше по итогам Рижского мирного договора начала 20-х гг. принадлежала Западная Беларусь. И ее нужно было возвращать. Польшу возвращать сложнее: несколько польских восстаний в годы Российской империи тому служат примером – именно там берет свое начало и обнаруживает близость к западенской части Украины «антимоскальская вера». Плюс Польша, будучи в составе Российской империи не хило баламутила беларусов: "Бо я табе з-пад шыбеницы кажу, Народзе, што тагды толькi зажывеш шчаслiва, калi над табою маскаля ўжо не будзе". Плюс поляки еще те «ассимиляторы» - и положение Западной Беларуси как польской переферии едва ли было завидным (даже если учесть «зверства большевиков»). Те же украинцы многое могут порассказать про Польшу.
Но теперь в моде желание войти в европейский дом с рухнувшими в нем перегородками, а чтобы войти не нужны ни Беларусь, ни Украина, ни Прибалтика – они только мешают. И Сталин – ярый противник этой политики – в Европу не просился, а хотел сильного государства. А нынешние хотят другого: «в Европу» и «государства как чемодан», чтоб непременно полегче. И Сталину всего этого империализма простить не могут. Ценностные различия, даже историософские…
Первое, второте… Третье. Заявление Путина сделано в контексте актуализации российско-польских отношений. Чего Путин хочет здесь? Видимо, чтобы Польша не портила диалог Путина с Европой. И все бы хорошо, переговорный процесс, но «mądrzy bracia» Качинские («мудрые братья», говоря по-польски) это такие же как Ющенко и «батоне» Саакашвили, у которого руки по локоть в крови. Мало того, что во всю антироссийские, но и на привязи у США сидящие как верные сторожевые псы… И в дни, когда в августе прошлого года стало ясно, что Саакашвили погорел, в Тбилиси Качинский и Ющенко поддерживали «кровавого Мишико». Взялись за руки и пели нечто навроде «Мы с тобой, батоне». В общем посмотрим. Но по ходу дела вопрос Польши надо решать не в Варшаве, а в Вашингтоне…
Плюс Путин делая свое заявление вносит еще один антипатриотический удар во внутреннюю политику. Система без того качается и некоторые открыто пишут, что «молодому талантливому политологу Стасу Белковскому в два счета привесть к власти Микки Кентского, а потом его же снесть одним ударом пальцев по клавиатуре – тут нечего пугаться, Капитолина такая…». Все шатается, борьба обостряется, а Путин делает заявления такие, как будто бы он корреспондент канала НТВ и кругом один «стабильняк». Не понимает чтоли? На Западе эти заявления положут «куда подальше», а здесь… а здесь используют по принципу «как получше». Благо «молодые талантливые политологи» имеются – на них вся надега, что одним щелчком по клавиатуре решат все наши проблемы.

[амега]

-ЗАЧЕМ ОН ЭТО ДЕЛАЕТ.

Бес попутал.

[opricnik]

А вот другая трактовка действий Путина: http://echo.msk.ru/blog/milov/616563-echo/

[pamir]

А вот другая трактовка действий Путина: http://echo.msk.ru/blog/milov/616563-echo/

Это не трактовка. Это сплошные алогизмы и передёргивания.

[Paix]

1. Безусловно, в польских заявлениях чувствуется сильный запах экономических интересов (см., в том числе, "Владимир Путин и Дональд Туск поговорили об истории и газе". http://www.k2kapital.com/news/fin/692497.html). Но слишком все-таки серьезный пиар-поворот для Путина, до сих пор строившего свое реноме, со всеми оговорками, как политика национально-ориентированного толка (хотя бы и в наш век пустых слов, когда назавтра все можно переиграть...), чтобы ставкой был один лишь газовый контракт. Может, и о кредитах уже всерьез подзадумываемся?
Во всяком случае, согласитесь, есть ощущение, что дан старт новому "покаянию россиян".

2. К слову о пустых словах. Вот вам, назавтра, и о Мюнхене новый перл... (http://www.infox.ru/authority/state/2009/0...ochyet_vy.phtml).
"Заплесневелую булку", так сказать ("в зубы" Димкосу и др. "чересчур дотошным" патриотам...)
Вообще сравнение нашей истории с "заплесневелой булкой" - это да... сильно. О блокаде почему-то в первую очередь вспоминается.

3. В промежутке между двумя утверждениями было обещано открыть полякам российские архивы о Катыне (http://www.rian.ru/politics/20090901/183263397.html).
Интересно, может хоть после этого паны заткнутся? Ведь с нашей стороны самые энергичные полякофилы-демократоиды поработали уже в этих архивах, так сказать, от души... да так ничего и не наработали.

[Ratan]

='Paix' date='1.9.2009, 15:32' post='6564']

Но слишком все-таки серьезный пиар-поворот для Путина, до сих пор строившего свое реноме, со всеми оговорками, как политика национально-ориентированного толка (хотя бы и в наш век пустых слов, когда назавтра все можно переиграть...), чтобы ставкой был один лишь газовый контракт. Может, и о кредитах уже всерьез подзадумываемся?
Во всяком случае, согласитесь, есть ощущение, что дан старт новому "покаянию россиян".

У меня вопрос совсем дурацкий: могла ли оказать воздействие на нюансы политической позиции Путина авария на ГЭС в Хакассии? Или эти плоскости не пересекаются?

[Dimkos]

Польская тема всегда какая-то особенная, неоднозначная. Вот хотя бы польская политология в США, ярким примером которой всегда был Збиг Бжезинский. Во-вторых, наши интеллигенты, которые были связаны с социалистической Польшей, сыграли в перестроечных и постсоветских процессах не последнюю роль. Левада в свое время в ПНР работал, Саша Ципко работал, с Квасневским знаком.
Наша интеллигенция в ПНР имела свой интерес. Польская «Солидарность», Лех Валенса – все это нашу интеллигенцию воодушевляло, давало надежды… В общем где-то тут сокрыт один из политических ручейков, из которых берет свое начало река перестройки.
Историческая аналогия в нашем случае также адресует ко многому. Речь Посполита и сложные отношения России с ней… Несговорчивая Польша в составе Российской империи… Польские микроистоки советской перестройки…
Я при всем при этом как-то к Польше всегда с большим интересом относился и отношусь, но актуализация российско-польских отношений меня тоже настораживает. Сильно. Может Путин хочет сыграть на противоречиях Туска и Качинского? Качинский – это однозначно Штаты, которые видят Польшу приводным ремнем своих политических интересов в Европе и в отношениях Россия-ЕС. А Дональд Туск, – не исключено, Европа. Туск умереннее Качинского, отношения между оными сложные, поездку Туска в Тбилиси в дни краха сабакошвильской авантюры не поддержал – просматривается, в общем-то, иная политическая заданность (примерно как между Ющенко и Тимошенко). Если это так, то какие-то перспективы, возможно, визит Путина имеет. Но тогда все определит треугольник США-ЕС-Россия. По аналогии с Украиной сильнее по влиянию на политику Штаты (Ющенко), на втором месте – Европа (Юля и многое идет к тому, что она будет президентом), на третьем – Россия (Янукович). Наиболее вероятное перераспределение сил – это выход Юли вперед и улучшение позиций Януковича на фоне Ющенко. В этом смысле в чем смысл визита Путина в Польшу? Либо перераспределение соотношения сил треугольника США_ЕС_Россия в регионе, либо подготовка очередного покаяния (привлекаются архивы, всплывает пакт Молотова-Рибентропа). Либо вообще и то и другое. Одни хотят перераспределения сил (вопрос об элементах американской ПРО в Польше тут ключевой – но тогда надо ждать разговора с Чехией, да и вообще налаживать отношения с Восточной Европой: денег на этот разговор, пожалуй, и нет, а газа, может и хватит), другие хотят – политического покаяния (Вайда снимет что-нибудь еще более душещипательное? Для этого открываются архивы?). В итоге получается такая вот «булка и плесень». Почти как «мухи с котлетами».

[Gazi]

Вайда снимет что-нибудь еще более душещипательное? Для этого открываются архивы?

Слушал сегодня повтор интервью Вайды по "Эху Москвы" ( http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/501831-echo/ )... Кино, блин. Пиэса.
Акт 1.
"А. ВАЙДА - Потому что это преступление сталинское. ... И я видел все материалы, которые прежде были собраны. После того как Польша получила свободу, президент Горбачев вручил документы, которыми совершенно точно доказывается. Затем Ельцин прислал документы в Варшаву. ... А потом во всем мире известен документ, даже подписанный Сталиным и членами Политбюро, где просто утверждает приговор, расстрел. ... После этих документов нечего искать".
Акт 2 (через минуту).
"А. ВАЙДА - Я хочу знать, существуют ли какие-то документы, на основе которых мой отец был убит. Существуют ли они. Если они существуют, то те семьи я думаю, которых это касается, они должны получить эти документы".
Занавес.
Ну ладно этот п...р Варфоломеев ничего не понимает, но сам-то Вайда вроде не дурак? Значит нас за дураков держит.

[opricnik]

Во всяком случае, согласитесь, есть ощущение, что дан старт новому "покаянию россиян".

(прейдётся пренебречь собственной декларацией о неучастии,задевает знаете ли).Очень бы не хотелось этого нового покаяние(паче,что оно обычно выливается в"покаяние русских").Еще один минус для Путина в моём мнение о нём.Но может быть это стратегия необходимая в период кризиса?На форуме при любой попытке что-то сказать о Кургиняне начинают осуждать,но тем не менее...я помню отрывок из какой-то программы в которой речь шла о Севастополе,Кургинян тогда сказал,что можно торговать и Севастополём,то есть предложил гибкость в стратегии(Внезапным патриотом тогда оказался Венедиктов(!!!)готовый прямо с передачи идти на баррикады Севастополя).

[opricnik]

Польская тема всегда какая-то особенная, неоднозначная. Вот хотя бы польская политология в США, ярким примером которой всегда был Збиг Бжезинский. Во-вторых, наши интеллигенты, которые были связаны с социалистической Польшей, сыграли в перестроечных и постсоветских процессах не последнюю роль. Левада в свое время в ПНР работал, Саша Ципко работал, с Квасневским знаком.
Наша интеллигенция в ПНР имела свой интерес. Польская «Солидарность», Лех Валенса – все это нашу интеллигенцию воодушевляло, давало надежды… В общем где-то тут сокрыт один из политических ручейков, из которых берет свое начало река перестройки.
Историческая аналогия в нашем случае также адресует ко многому. Речь Посполита и сложные отношения России с ней… Несговорчивая Польша в составе Российской империи… Польские микроистоки советской перестройки…

Связь русских революционеров с Польшей куда глубже.Началось всё с масонских ложь,Герцена,декабристов и далее...до тв.Ленина

[opricnik]

но сам-то Вайда вроде не дурак?

А вдруг Вы к нему слишком снисходительны?

[Silkway Man]

Связь русских революционеров с Польшей куда глубже.Началось всё с масонских ложь,Герцена,декабристов и далее...до тв.Ленина

Будете ли Вы удивлены, если я выскажусь в том духе, что тайная связь обнаруживается уходящей еще дальше - в те времена, когда по степям и лесам средней полосы Евразии гуляли монголо-татары. И они внесли свой вклад как в этническую самобытность поляков и литовцев, так и в знаковую тягу их элит обратно на восток.

[Silkway Man]

Путин назвал пакт Молотова-Риббентропа аморальным -ЗАЧЕМ ОН ЭТО ДЕЛАЕТ.

Мораль и политика находятся на разных сторонах листа Мeбиуca. Они рядом и нет. Они одновременно и нет. Они делаются одними и теми же руками и нет.

Единственной пользой тут является то, что говорится все это публично и направлено как к родным стенам, так и во вне их. Иными словами, эти слова одинаково полезны и бесполезны как для самой России, так и для Европы. Можно было бы назвать эти слова равными самим себе.

Это уже не мало.

[Gazi]

А вдруг Вы к нему слишком снисходительны?

Может быть... Действительно, если человек неспособен понять что заявляет прямо противоположные вещи в течении одной минуты...
Хотя сейчас по зомбиящику и не такое выдают.

[opricnik]

Будете ли Вы удивлены, если я выскажусь в том духе, что тайная связь обнаруживается уходящей еще дальше - в те времена, когда по степям и лесам средней полосы Евразии гуляли монголо-татары. И они внесли свой вклад как в этническую самобытность поляков и литовцев, так и в знаковую тягу их элит обратно на восток.

Не удивлюсь,есть многое на свете что и не снилось даже мне!Но думаю мы о разном говорим.

[opricnik]

Может быть... Действительно, если человек неспособен понять что заявляет прямо противоположные вещи в течении одной минуты...
Хотя сейчас по зомбиящику и не такое выдают.

А если предположить,что он один из тех кто формирует идейный пакет зомбоящика то ...наверное круг замкнётся.

[Gazi]

А если предположить,что он один из тех кто формирует идейный пакет зомбоящика то ...наверное круг замкнётся.

Чисто технически - конечно формирует. Приказали, объяснили - он и делает. Но насчет "не дурак" я, видимо, погорячился. Поразмыслив - начинаю соглашаться с Мухиным по поводу "творческих" личностей.

[Ratan]

У меня вопрос совсем дурацкий: могла ли оказать воздействие на нюансы политической позиции Путина авария на ГЭС в Хакассии? Или эти плоскости не пересекаются?

Никто не поддержал тему, закрою сам. Наверное, вопрос действительно нелепый. Хотя крупная техногенная авария (даже локальная катастрофа) принимает обычно политический отзвук. Разумеется, не прямой и не в оценке истории непременно. Но авария действительно значимая и с чернобыльской аварией ее сравнивают не зря. Выведено из эксплуатации, точно не знаю, но 3-5% установленных энергетических мощностей. Это удар по развитию, которому и без того энергии не хватает. Это определенный непрямой удар по имиджу Путина как премьер-министра, и он когда-нибудь всплывет. Удар по энергетической программе в целом (нужно что-то сжигать вместо падающей воды и сжигать немало) и по национальному кошельку. Наконец, нельзя сбрасывать ее психологическое воздействие на население и общественное мнение. В Хакассии оживились некоторые шизофреничные интеллигенты, заговорившие о том, что они заложники строительства ГЭС, что Сибирь развивали как колонию и что Сибирь должна иметь особый путь развития, начали вспоминать сибирских областников-сепаратистов (Потанин, Ядринцев и иные), особый культурный облик Сибири и тому подобное. На сегодня они немногочисленны, но эта ментальность может оказаться востребованной для раскачки населения. Наконец, есть определенная параллель между Чернобылем-1976 и аварией 2009. Разве Чернобыльская катастрофа не сыграла свою роль в остановке вопроса об ускорении и в «ускорении» вопроса о перестройке? А также определенная неясность с причинами катастроф, во всяком случае, последнюю аварию понять трудно.

[Dimkos]

В продолжение размышлений Ratan’а.
Не знаю серьезные ли изменения претерпели первые (посткатастрофические) версии случившейся трагедии, но в ранних версиях звучало то, что турбина вопреки законам физики просто взлетела. Звучала версия о катастрофе в смысле резкого перекрытия подачи воды… Говорилось и о том, что ни одна из трех систем защиты не сработала, не дав своевременно прореагировать на процессы, которые начали развиваться в системе... Четкое мнения о случившемся в техническом плане сложить тяжело. Взаимоисключающие высказывания звучали… Не исключено, что скумулировали несколько факторов.
Износ оборудования, мне думается, наиболее вероятная причина. Вот три системы безопасности и ни одна не сработала – это говорит о критически низком уровне надежности системы. И все это адресует, в первую очередь, к изношенности оборудования. Но это же не в одной Хакасии так. Это много где так. И не исключено, что мы наблюдаем переход от огромного числа сравнительно малых аварий к авариям более крупным и масштабным. Которые вызывают большой политический резонанс.
Если нарастают масштабы аварий – по причине все возрастающей степени изношенности основных фондов – то объективно возрастает и политическое недовольство людей… Оно становится все более массовым… ТИГРы набирают политический вес. И тут либо нужно модернизировать фонды – а в кризис на это денег найти тяжело. Либо нужно, сложив ручки, ждать дальнейших больших аварий с вытекающими политическими последствиями…
И тогда действительно, и вопрос о кредитах, и вопрос об актуализации российско-польских отношений приобретает новое звучание. Потому как уже деньги становятся все больше нужны, чтобы удержать технику в стабильности (а значит и шанс удержать общество). За это приходится платить – той же либерализацией политического процесса, в русле коего и сказано об аморальности пакта Молотова-Рибентропа. Но это стабилизации явно не способствует. Путину приходится лавировать…