Необходимость создания чёткой структуры и иерархии Опции

[Потапенко Владис...]

Нет, дружба это не правильное слово. Я спрашиваю, как будет организованно самоуправление. А вы говорите дружба. Ну, хорошо…
Как при вашей так называемой дружбе будет организованно самоуправление?

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 7.5.2011, 11:05

[Olga]

Понимаешь, весь этот разговор из-за привычки использовать имеющиеся ресурсы.
Вот, как идёшь по стройке - пять человек надрываются, а 50 не знают что делать. Непорядок!
Ничем не занятый рабочий на площадке - это либо несчастный случай, либо драка.

Раз наше движение "Суть времени" начало вербовать большое количество новобранцев - всё, "отмазки не канают" - новобранцев надо организовывать и приспосабливать к делу! Любому!

Ресурс уже есть. И его (нас) никак не используют. Не организуют.
По житейски жалко. Неразумно. "Добро" пропадает. ))

* * *

Я уже писал - можно из нас построить супер-компьютер МОСК (мозговой-общественный-супер-компьютер). Реально способный решать нерешаемое. Находить практически любые решения. В режиме мощнейшего мозгового штурма. Тут, чем больше народа - тем лучше.

Нужен только конкретный набор вопросов для решения. Создаётся план. "Центральный процессор" (устройство расскажу отдельно). Даётся начальная точка, исходники. И что нужно найти. Потом следующий вопрос. Дальше. И дальше...
Так и найдём Главное Решение. )

Ну, так и включайтесь! Берите любое из направлений, которое описал Кургинян (или свое, если есть идеи), разрабатывайте план, выкладывайте для обсуждения. Если он окажется конкретным, выполнимым, заинтересует кого-нибудь из этих 50 человек (не знающих что делать) - вокруг Вас сложится коллектив. И форма организации этого коллектива уже будет выходить из этого конкретного плана и особенностей заинтересовавшихся.

[Потапенко Владис...]

Модераторы необходимы всего лишь поддержание порядка - никто ведь не ратует за анархию. А разделение на «старожилов» и «новичков» - условно, для упорядочивания информации, для облегчения ориентирования в темах по предварительной оценке степени содержательности. Как говорит администрация форума: «Мобильность между уровнями мы обещаем достаточно легкую. По всем вопросам обращайтесь в личку к модераторам.»

Разница между нашими подходами: Вы считаете движение «Суть времени» сформировавшейся школой с утвержденной кем-то программой. А я его таковым не считаю, да и сам Кургинян, как мне кажется, тоже. Эта школа еще только оформляется, и неизвестно, что из этого выйдет. Кто кому будет ставить пятерки?




Иерархия (подчинение низших уровней высшим) нужно для управления. Вот когда будет чем управлять и будут цели для управления, тогда из того, что к этому моменту сложится, и надо будет исходить. Может, уже готовые звенья цепочки появятся. Какой - вертикальной или горизонтальной - только тогда и увидим.

1) Да модераторы нужны для порядка! Но это ведь иерархия! Тоже можно сказать и про старожилов и новичков! Конечно это примитивная иерархия. Но это иерархия!

2) Хорошо не школа. Мы не ученики и не учителя. В таком случаи мы исследователи, ученые. Но разве это значит, что нам не нужна иерархия?

3) Вот то, что у нас целей нет это плохо. Хотя я думал наша цель спасти Россию. Кургинян даже 12 направлений деятельности указал. Для того что бы эту деятельность организовать нужно управление (деятельность будет не управляемой?). Для того что бы организовать наших сторонников нужна чёткая структура, иерархия.

[Olga]

1) Да модераторы нужны для порядка! Но это ведь иерархия! Тоже можно сказать и про старожилов и новичков! Конечно это примитивная иерархия. Но это иерархия!

Мы не подчиняемся модераторам. Мы не делаем то, что нужно модераторам (или администрации форума) по их разработкам и планам. Мы подчиняемся правилам, которые содержат общепринятые нормы поведения, а не цели форума. А модераторы всего лишь следят за соблюдением этих правил.
Про старожилов и новичков: и тут также нет подчинения вторых первым. Первые (в связи с бОльшим количеством времени работы) просто имеют больше опыта.

2) Хорошо не школа. Мы не ученики и не учителя. В таком случаи мы исследователи, ученые. Но разве это значит, что нам не нужна иерархия?

Не значит. Подчинение авторитету еще никогда не способствовало наиболее разностороннему изучению проблемы - оно способствует развитию тобько одной стороны - той, которую видит этот авторитет.

3) Вот то, что у нас целей нет это плохо. Хотя я думал наша цель спасти Россию. Кургинян даже 12 направлений деятельности указал. Для того что бы эту деятельность организовать нужно управление (деятельность будет не управляемой?). Для того что бы организовать наших сторонников нужна чёткая структура, иерархия.

Ну, тут я Вас понимаю. Очень сложно идти туда, не зная куда, делать то, не зная что. Кому-то проще выполнять конкретные поручения тех, кто сможет сформулировать конкретную цель и метод. Но, я думаю, эти люди всегда смогут найти себе "наставников" - было бы желание. Связаться с координаторами, предложить свою помощь. Когда эта помощь понадобится, ею воспользуются. Добровольная иерархия - это ведь и не иерархия вовсе, потому что ее нельзя назвать "подчинением".

Сообщение отредактировал Olga - 7.5.2011, 12:39

[Сын Ивана]

Иерархия нужна. Плохо построенная - тормозит работу, хорошо продуманная - ускоряет в десятки раз.
Без иерархии - даже не начинается. Похоже, мы тут это и видим.
Без иерархии только броуновское движение успешно существует. Лет 200, кажется, и будет существовать вечно.

[qaz777]

1) Да модераторы нужны для порядка! Но это ведь иерархия! Тоже можно сказать и про старожилов и новичков! Конечно это примитивная иерархия. Но это иерархия!

Это не иерархия

2) Хорошо не школа. Мы не ученики и не учителя. В таком случаи мы исследователи, ученые. Но разве это значит, что нам не нужна иерархия?

Выбирайте правильные слова , считайте, что слова "иерархия" не существует.

3) Вот то, что у нас целей нет это плохо. Хотя я думал наша цель спасти Россию. Кургинян даже 12 направлений деятельности указал. Для того что бы эту деятельность организовать нужно управление (деятельность будет не управляемой?). Для того что бы организовать наших сторонников нужна чёткая структура, иерархия.

Спасти Россию? Хорошо. От кого, когда и как?
Ответите на эти вопросы - под это можно создавать иерархическую структуру.
Сейчас оружие - знания, умения. Умения создавать неиерархические, сетевые структуры. Распространять через них знания и умения.
Все 12 направлений деятельности - в сфере знаний, кроме театра на досках, но Вы ведь не о нем?
Остальное должно делаться без денег, а значит - и никакая иерархия не нужна.
Для чего Вам, конкретно, нужна иерархия?
Чем Вы занимаетесь, планируете заниматься?
Проводили ли Вы опрос? Если да, то какая иерархия Вас "сопровождала"?

Сообщение отредактировал qaz777 - 7.5.2011, 13:38

[Потапенко Владис...]

Мы не подчиняемся модераторам. Мы не делаем то, что нужно модераторам (или администрации форума) по их разработкам и планам. Мы подчиняемся правилам, которые содержат общепринятые нормы поведения, а не цели форума. А модераторы всего лишь следят за соблюдением этих правил.
Про старожилов и новичков: и тут также нет подчинения вторых первым. Первые (в связи с бОльшим количеством времени работы) просто имеют больше опыта.

Не значит. Подчинение авторитету еще никогда не способствовало наиболее разностороннему изучению проблемы - оно способствует развитию тобько одной стороны - той, которую видит этот авторитет.


Ну, тут я Вас понимаю. Очень сложно идти туда, не зная куда, делать то, не зная что. Кому-то проще выполнять конкретные поручения тех, кто сможет сформулировать конкретную цель и метод. Но, я думаю, эти люди всегда смогут найти себе "наставников" - было бы желание. Связаться с координаторами, предложить свою помощь. Когда эта помощь понадобится, ею воспользуются. Добровольная иерархия - это ведь и не иерархия вовсе, потому что ее нельзя назвать "подчинением".

1) У модераторов есть власть наказывать вас за плохое поведение.
У старожилов больше прав. Они занимают привилегированное положение.

2) Ваш авторитет Кургинян. Он сказал провести опрос и вы его провели.

3) Добровольная иерархия это тоже иерархия! С чего вы взяли что это не так?

Иера́рхия (от др.-греч. ἱεραρχία, из ἱερός «священный» и ἀρχή «правление») — порядок подчинённости низших звеньев высшим, организация их в структуру типа дерево; принцип управления в централизованных структурах

Где тут сказано что иерархия это обязательно насилие?

[Потапенко Владис...]

Это не иерархияВыбирайте правильные слова , считайте, что слова "иерархия" не существует.
Спасти Россию? Хорошо. От кого, когда и как?
Ответите на эти вопросы - под это можно создавать иерархическую структуру.
Сейчас оружие - знания, умения. Умения создавать неиерархические, сетевые структуры. Распространять через них знания и умения.
Все 12 направлений деятельности - в сфере знаний, кроме театра на досках, но Вы ведь не о нем?
Остальное должно делаться без денег, а значит - и никакая иерархия не нужна.
Для чего Вам, конкретно, нужна иерархия?
Чем Вы занимаетесь, планируете заниматься?
Проводили ли Вы опрос? Если да, то какая иерархия Вас "сопровождала"?

Иерархия это правильное слово. Если мы его избегаем то мы делаем ошибку. Зачем отказываться от правильного слова? Нужно организовать 12 направлений. Как их организовать без иерархии? Как организовать самоуправление братства? Как вообще что то организовать без чёткой иерархии? Денег или без денег иерархия нужна в любом случаи.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 7.5.2011, 16:01

[_Иван]

qaz777,

Может быть и дружба. Любая ли?

Вообще правильное слово - Любовь. Причём не абы какая - а духовная, "платоническая".

Но давайте остановимся для начала на дружбе, плавно переходящей в братство - это гораздо проще для осмысления. Ну хоть один друг у каждого есть? И там легко понять чем друг отличается от родителя или учителя - там совсем другие отношения, - более открытые что ли, доверительные. Более "горизонтальные". То чего никогда не скажешь сыну или маме или начальнику - другу же - скажешь легко, а он - и поймёт и поддержит.

Владислав,

Как при вашей так называемой дружбе будет организованно самоуправление?

Я же вам дал пять пунктов - это основа построения любых сетевых организаций, от партизанских отрядов - до элитных субъектов - только там есть еще несколько параграфов.

А если вы спрашиваете о системе управления - смотри пункт №4 - матричная, проектная система.
А что касается "само-" - то см. пункт №3 - это наиважнейший для нас пункт.

Т.е. каждый может быть "генералом" на некоторое время - если предоставит хороший проект и заинтересует сообщество.

Кургинян создаёт школу "политиков" - а не "винтиков". Армия и обычная средняя школа - она производит винтики. А мы хотим получить политиков. Это первый момент.

А второй - это то, что "лёгким движением руки" подобная организация превращается в "запасной командный пункт" управления страной.
В конце обучения вся организация - превратится в одного коллективного сверх-Кургиняна

[qaz777]

Как вообще что то организовать без чёткой иерархии? Денег или без денег иерархия нужна в любом случаи.

Также как был организован опрос.
Вы, видно, в нем не участвовали и от этого непонимание как.

[Александр Мазин]

Иерархия это правильное слово. Если мы его избегаем то мы делаем ошибку. Зачем отказываться от правильного слова? Нужно организовать 12 направлений. Как их организовать без иерархии? Как организовать самоуправление братства? Как вообще что то организовать без чёткой иерархии? Денег или без денег иерархия нужна в любом случаи.

!2 направлений, это сказка про белого бычка. Если вам эта чушь интересна, подключайтесь.
А с иерархичностью очень просто. Надо, всего-навсего, разработать социум, в котором иерархичность не существует. Понимаю, для вас это катастрофа, поскольку без иерархичности вы свое существование не мыслите. Но тогда и занимайтесь собой, любимым. Для государства иерархичность, это смертельная болезнь. наподобие рака.

[Olga]

1) У модераторов есть власть наказывать вас за плохое поведение.
У старожилов больше прав. Они занимают привилегированное положение.

2) Ваш авторитет Кургинян. Он сказал провести опрос и вы его провели.

3) Добровольная иерархия это тоже иерархия! С чего вы взяли что это не так?



Где тут сказано что иерархия это обязательно насилие?

Вы путаете разделение труда (специализацию) и иерархию. Первая - горизонтальная структура, вторая - вертикальная. Модераторы добровольно выполняют обязанности по наведению порядка. Это обязанности, а не власть. В чем привилегированность старожилов? В том, что в форуме для старожилов новички не могут писать сообщения? Какая разница, где обсуждать? Заведите интересующую Вас тему на общем форуме, и старожилы поучаствуют в этом обсуждении вместе с Вами. Можете называть это все - и 1), и 2) и 3) - иерархией, если это Вам облегчит жизнь. Лишь бы суть не изменилась.

Про добровольность. Тут ведь речь про права и обязанности. При горизонтальной структуре - разные обязанности, но одинаковые права. А при вертикальной - и обязанности разные, и права - тоже. У высших звеньев больше прав влиять на ситуацию. При "добровольной" иерархии подчиненный отказывается от своих прав, но ведь отказ от прав не влечет за собой их прекращение. Я это вижу так.

[qaz777]

Ольга, все верно, но...

Можете называть это все - и 1), и 2) и 3) - иерархией, если это Вам облегчит жизнь. Лишь бы суть не изменилась.

Надо давать правильные имена сущностям.
Если это не иерархия - не надо называть это иерархией. Особенно в угоду.

[qaz777]

Но давайте остановимся для начала на дружбе, плавно переходящей в братство - это гораздо проще для осмысления.

А вот это - загадка.
Брат может "предать" дружбу, и остаться братом. При этом перестав быть другом.
Друг же, "предав дружбу" - изменив общему делу, перестанет быть другом... а братом он и так не был.
О чем Вы? Не понимаю.

[чабан]

А вот это - загадка.
Брат может "предать" дружбу, и остаться братом. При этом перестав быть другом.
Друг же, "предав дружбу" - изменив общему делу, перестанет быть другом... а братом он и так не был.
О чем Вы? Не понимаю.

http://annals.xlegio.ru/ant_lit/lukian/toxarid.htm Кое что о дружбе

[qaz777]

http://annals.xlegio.ru/ant_lit/lukian/toxarid.htm Кое что о дружбе

О дружбе - это хорошо.
Чего-нибудь о дружбе, перетекающей в братство нет?

[Нафаня]

!2 направлений, это сказка про белого бычка. Если вам эта чушь интересна, подключайтесь.

Если для вас это чушь, то что вы здесь делаете?

[чабан]

О дружбе - это хорошо.
Чего-нибудь о дружбе, перетекающей в братство нет?

именно ! Истинное понимание братства !

[Дон Дмитрий]

1) Горизонтальные связи между людьми. Люди знакомятся, заводят друзей, узнают на кого и в чем можно положиться.
2) Те люди, которые способны поддерживать огромное количество горизонтальных связей - становятся "координаторами", связистами.
3) Что скрепляет людей вместе - и направляет действия тысяч лучше любых генералов:
- Мировоззрение
- Идеология
- Стратегия
- Методика
4) Система работы над проектами - проектная. По принципу самовыдвижения - "друзья, беру огонь на себя, кто со мной?". Тот кто взял ответственность - он и несёт её. Временно создаёт любые дополнительные структуры, которые ему необходимы. Информация о ходе работы над проектом - предоставляется всей организации. Другие члены организма - включаются в работу и предлагают свою помощь.
5) Банк знаний - в ходе работы накапливается совместная база знаний, весь "жизненный опыт" организации - становится доступным каждому из членов.

Иван, дорогой возьми во внимание следующие моменты:
1). У человека, ввиду его сложившейся тысячелетиями природы, может быть 30, ну 50 друзей. Не больше.
2). "огромное" количество ограничивается 120...150 людьми. Больше человеческая психика удержать не способна. А в Движении тысячи сейчас, сотни тысяч завтра.
3). Людей скрепляет вместе:
- выгоды в удовлетворении своих потребностей (любого свойства);
Потребности в безопасности, самоутверждении, познании мира, любви, еде. У нас есть ещё духовные потребности. Культурные. Но они тоже растут из первых названых.
А всё остальное (Идеология, стратегия и т. д.) - это инструменты для удовлетворения потребностей. Личных и коллективных.
4). "Проектная система работы" - это и есть динамическая иерархия. Или иерархия ответственности. О которой я уже сказал раз несколько.
5). Банк знаний (БЗ) дорастёт до определённого размера, и станет недоступен для охвата одним человеком за обозримый период времени. Так что на это не рассчитывай. БЗ будет как БСЭ. Которую мало кто прочитал полностью.


Но и это всё так, лирика. Главное - в пункте 1).
Повторю его: Человек может поддерживать дружеские отношения с 30...100 людьми. Больше его психика не вмещает. Физически. Мы так устроены.
Именно по этому я и писал, что любая крупная организация, объединение людей не могут существовать без структуры типа "Дерево".

Люди по любому передружатся в ячейки. И не будет такого, что сегодня я дружу с 30 людьми, а задачи поменялись - и я стану дружить с другими 30 людьми из движения.
Хрен! Так не бывает!

Задачи поменяются, но я всё равно буду дружить и общаться с первыми 30 людьми из Движения.
Т. е. останусь в образовавшейся и скрепившейся дружбой ячейке.

Динамическая Рабочая Группа возможна когда никто никого не знает. И никто ни с кем не дружит. По прошествии очень небольшого времени группа перестаёт быть "динамической". Связи крепнут. И всё - вот вам готовая, устойчивая, сплочённая "компания", "племя", "группа". С появившимся ЛИДЕРОМ группы.

И я буду кусаться, если кто-то попытается меня отделить от моей группы, направит в другое направление. Я к своим привык. Мы сработались. Научились эффективно взаимодействовать. Нееет, только вместе!

И что дальше?
1. Насильственно разбивать группы.
2. Перекидывать на новые направления всю группу целиком.

Первый путь невозможен.
Во втором - группы нужно синхронизировать. Координировать. Кто это будет делать? Правильно! Лидеры.

А дальше - всё понятно.

Товарищи вы мои!!! От человеческой психики никуда не уйти. Племенная, групповая организация людей существует 100 000 лет. А может и больше. Ну что вы спорите о недопустимости иерархии? Это же не вопрос - допускать или нет. Она просто по любому уже есть, и будет всегда, видоизменяясь.

Вопрос
- нужно ли её сейчас фиксировать/оформлять? Или рано? Это я понимаю. Это резонно. И мудро. (скорее всего, в этом и соль просьбы Кургиняна)
- какая иерархия должна быть? - тут нужно рассуждать, думать и приходить к решениям.


Конечно, сильно осложняет поиск отсутствие ясных целей. Мы чувствуем, куда всё идёт. По логике событий в Движении и вокруг Движения. Но пока это является лишь "сигналами интуиции". Официальной позиции нет. Будем ждать.

Вот тут есть оригинальная модель. Интересная книга. Наводит на мысли... )))
http://lib.rus.ec/b/39647/read

Сообщение отредактировал Дон Дмитрий - 7.5.2011, 23:34

[_Иван]

qaz777,

О чем Вы? Не понимаю.

Ох, я о том что правильное имя - уже назвал Кургинян - это Братство. Которое базируется на вере в идеалы и духовной любви (не на родственных связях).

Но если человек не понимает даже что такое Дружба... То о каком Братстве может идти речь? Пусть сначала разберётся ч.т. Дружба. Это очень похожие вещи, только Братство - более спаянная и закалённая вещь.

Человек человеку - друг, товарищ и брат. Вот так. Начнём с дружбы - перейдём к Братству.
Используйте вместо Братство - Коммуна если вам так легче.

Отличие и градация между другом, товарищем и братом - на мой взгляд - в степени ответственности, которую вы берёте на себя за организацию и её членов.

И эта ответственность, достигая некоего критического предела, - переводит всю организацию в новое качество. Так рождается Братство.


Дмитрий,

Я понимаю ваши сомнения, но считаю - или это будет сетевая структура, или не будет ничего хорошего.
А приказы и директивы - в ней будут циркулировать в форме просьб, пожеланий и воззваний.

Строгая иерархия как в армии - она противоречит идеям коммунизма. Что в коммунизме нет эксплуатации человека человеком. Все - товарищи, все - равны.
"Иерархия званий" - будет проявляться в форме авторитета и доверия к конкретному источнику.

То что координатор не может поддерживать отношения более чем с 150 людьми... Но ему ведь не надо ходить в гости на чай - ему достаточно вести список кто чем занят, и у кого какие таланты. Он выступает лишь в роли "коммутатора". Вам нужны люди для своего проекта - выходите на связь с координатором - и просите у него контакты. Завершили работу - отсылаете отчет. Свободны, готовы к новой работе - шлёте весточку.

При помощи компьютерных программ и интернета, я считаю - возможно курировать более тысячи человек.
А куратор, у которого это является должностной обязанностью - и 5000 сможет осилить. Может быть пять - я загнул, но тысячу - точно.

Сколько Сталин мог человек "курировать"? Разве 150? Право, гораздо больше.
Да это очень сложно, я не спорю - но это - возможно.

А в чём дополнительное преимущество сетевой структуры - что в час Ч лёгким движением руки она переходит на закрытые алгоритмы работы - и всё, ищи свищи ветра в поле.

А в случае Иерархии - достаточно лидера и несколько кураторов под контроль взять - и до свидания. Люди будут два года ссориться и "демократически" избирать новых вожаков. Партийная борьба, парламентская демократия и всё такое.