ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В РОССИИ, (история, освещение, прогнозы) Опции

[Евсеев Борис]

Уважаемые коллеги по форуму предлагаю Вашему вниманию небольшую статью на тему данной ветки!

Насколько гражданской была гражданская война в России?
25 февраля 2009, среда - 00:00

Автор: Борис Соколов
http://forum-msk.org/material/power/768706.html
Причину празднования «Дня защитника отечества» в 23-й февральский день помнят сейчас уже далеко не все. А ведь в это время 91 год назад первые части новой, рабочее - крестьянской красной армии (РККА) вступили в бои под Псковом и Нарвой с немецкими оккупантами ...

На прилавках российских книжных магазинов сейчас можно видеть огромное число книг о белогвардейцах: исследования, мемуары, документы. В большом московском магазине с ярким названием «Молодая гвардия» есть целый стеллаж под названием «Белое движение». Ряд издательств выпускает целые серии книг, посвященных «Белому делу». В серии ЖЗЛ издаются биографии Колчака и Деникина (основавший ее в 1933 году А.М. Горький, наверное, переворачивается в гробу).

В то же время литература, в которой объективно освещался бы ход военных действий в России в 1917-1922 годах, практически отсутствует. Не говоря уже о жизнеописаниях победителей, об освещении истории их боевых действий. Советские книги на эту тему не переиздаются, новые не пишутся... В связи с этим уместно подумать об одном историческом казусе, весьма актуальном в условиях меняющейся на глазах международной обстановки и, скажем так, нахрапистого, геополитического поведения наших западных «победителей» в «холодной войне». Казус заключается в том, что спустя 91 год после произошедших событий из публичной истории полностью исчезли главные действующие лица, прямо определившие тогда ход событий на территории бывшей российской империи, и серьезнейшим образом повлиявшее на всю последующую историю СССР.

Кто же эти лица? Поищем ответ, обратившись к свидетельствам очевидцев и работам ученых.


Триумфальное шествие советской власти и «эшелонная война»
Первые несколько месяцев после Октябрьского переворота в Петрограде и Москве, не зря были названы «триумфальным шествием советской власти». Из 84 губернских и других крупных городов только в 15 она установилась в результате вооруженной борьбы. «В конце ноября во всех городах Поволжья, Урала и Сибири власти Временного правительства уже не существовало; она перешла почти без всякого сопротивления в руки большевиков, всюду образовались Советы», свидетельствует И. Г. Акулинин в своих воспоминаниях «Оренбургское казачье войско в борьбе с большевиками 1917-1920.» «Как раз в это время, пишет он далее, - в Войско стали прибывать с Австро-Венгерского и Кавказского фронтов строевые части - полки и батареи, но рассчитывать на их помощь оказалось совершенно невозможно: они и слышать не хотели о вооруженной борьбе с большевиками».

В то же время, в некоторых регионах бывшей империи советская власть была встречена «в штыки» в буквальном смысле слова. В ноябре 1917 года на большей части Украины утвердилась националистическая Центральная рада. Казачьи «правительства» Дона, Кубани и Оренбурга под руководством атаманов Каледина, Филимонова и Дутова заявили о непризнании Советского правительства и начали войну против советской власти. В Белоруссии против советской власти выступила Белорусская рада. В Тбилиси было создано коалиционное правительство - Закавказский комиссариат, объединившее грузинских, армянских и азербайджанских националистов. Его национальные формирования захватили всё Закавказье, кроме района Баку, где советская власть победила. В Туркестане и Сибири также образовался ряд контрреволюционных «правительств».

Боевые действия развернулись главным образом вдоль железных дорог, почему и получили название «эшелонной войны». Велись они немногочисленными отрядами от нескольких сот до нескольких тысяч человек. Заметим, поскольку сейчас это тоже стало малоизвестным фактом, у Советского правительства в то время регулярной армии не было. Огромная старая армия стихийно демобилизовывалась, а Декрет об образовании РККА был издан только в конце января 1918 года, причем новая армия формировалась на добровольных началах.


Тем не менее, уже в первой половине декабря 1917 года красногвардейские отряды Антонова-Овсеенко заняли район Харькова, где 1-й Всеукраинский съезд Советов объявил Украину советской социалистической республикой. В январе 1918 года восставшие рабочие и крестьяне с помощью советских войск овладели Левобережной и юго-западной Украиной. 8 февраля был занят Киев. Центральная рада бежала в район Житомира и обратилась за помощью к... Германии (!).

На Дону советские отряды Сиверса, Саблина и Петрова в январе выбили части Каледина и Добровольческой армии (в то время - 3-4 тыс. человек) из Донбасса и северной части Донской области. 24 февраля был взят Ростов-на-Дону, 25 февраля - Новочеркасск. Каледин застрелился, а остатки его войск бежали в Сальские степи.

Добровольческая армия отступила с боями на Кубань. Кубанская рада в январе - феврале в боях с советскими войсками потеряла восточные и северные районы Кубанской области. 14 марта её войска были выбиты революционными отрядами из Екатеринодара (ныне Краснодар) и бежали за р. Кубань.

На Южном Урале отряды красной гвардии 31 января 1918 года заняли Оренбург, отбросив остатки войск Дутова в Тургайские степи. «Силы, которые атаман Дутов мог противопоставить большевистскому натиску, были незначительны и состояли из небольших офицерских, юнкерских и добровольческих отрядов, а также нескольких станичных дружин».

В феврале советские части нанесли поражение румынским интервентам, вторгшимся в Бессарабию (Молдавию), вынудив румынское правительство подписать в марте соглашение об эвакуации из Бессарабии. В Белоруссии в январе была ликвидирована попытка Белорусской рады захватить власть, а в январе - феврале разбит Польский корпус Довбор-Мусницкого. В Сибири в декабре 1917 - январе 1918 года был подавлен мятеж юнкеров в Иркутске и ликвидированы все местные контрреволюционные «правительства». Остатки казачьих отрядов атаманов Семёнова и Калмыкова бежали в Маньчжурию, где стали искать помощи у... Японии(!).

В Туркестане в январе 1918 года были подавлены казачьи мятежи в Самарканде и Чарджоу, в феврале ликвидирована «Кокандская автономия», а в начале марта - Семиреченское казачье «правительство» в Верном (ныне Алма-Ата). Вся Средняя Азия и Казахстан, кроме Хивинского ханства и Бухарского эмирата, стали советскими.

Ленин в марте 1918 имел все основания писать: «Мы в несколько недель, свергнув буржуазию, победили ее открытое сопротивление в гражданской войне. Мы прошли победным триумфальным шествием большевизма из конца в конец громадной страны». «В этот период, - свидетельствует неофициальный посланник правительства Великобритании в Советской России Локкарт, - С.-Петербург жил странной жизнью. Большевикам еще не удалось установить железную дисциплину, характерную для их режима сегодня. По существу говоря, они почти не пытались сделать это. Террора не было, и население не слишком боялось своих новых хозяев. Продолжали выходить антибольшевистские газеты, осыпавшие руганью политику большевиков. Были открыты рестораны и кабаре; последние, во всяком случае, были всегда переполнены» (подчеркнуто мной - Б.С.).

Как же при таких обстоятельствах Советская Россия вдруг оказалась в кольце фронтов? А вот как: с конца февраля - начала марта 1918 года империалистические державы обеих воюющих в мировой войне коалиций начали масштабное вооруженное вторжение на ее территорию.

Нападение Германии и ее союзников
18 февраля 1918 года германские и австро-венгерские войска (около 50 дивизий) перешли в наступление от Балтики до Чёрного моря. За две недели они оккупировали огромные пространства. 3 марта 1918 года был подписан Брестский мир, но немцы не остановились. Воспользовавшись договором с Центральной радой, они продолжили свое наступление на Украине, 1 марта свергли в Киеве советскую власть и продвигались дальше в восточном и южном направлениях на Харьков, Полтаву, Екатеринослав, Николаев, Херсон и Одессу.
5 марта немецкие войска численностью около 10 тыс. человек под командованием генерал-майора фон дер Гольца вторглись в Финляндию, где вскоре свергли финское советское правительство.

18 апреля германские войска вторглись в Крым, 30 апреля захватили Севастополь. Нарушив условия Брестского мира, немцы вторглись на территорию РСФСР, заняв 8 мая Ростов-на-Дону. К середине июня более 15 тыс. германских войск с авиацией и артиллерией находилось в Закавказье, в том числе 10 тыс. человек в Поти и 5 тыс. в Тифлисе (Тбилиси)! Турецкие войска оперировали в Закавказье с середины февраля.

Кузина Николая II в своих воспоминаниях свидетельствует: «Несмотря на Брест-Литовский мирный договор, южная Россия, включая Киев, была теперь оккупирована немцами, которые получали из этих провинций, богатых пшеницей, достаточное количество продовольствия и скота для отправки в свою собственную голодающую страну». И далее очень важное свидетельство, которое мы еще вспомним: «Немцы вели себя как завоеватели, но без них страна снова оказалась бы во власти большевиков».

Нападение Антанты
От немцев старались не отставать страны Антанты. Уже 9 марта 1918 года маленький английский десант вошел в Мурманск под предлогом... необходимости защиты складов военного имущества от немцев. А 5 апреля японский десант высадился во Владивостоке, но уже под предлогом... защиты японских граждан «от бандитизма» в этом городе. В дальнейшем масштабы «присутствия» и число участников этих операций на Севере и Дальнем востоке России неуклонно возрастали. 6 июля Антанта приступила к высадке крупных десантов во Владивостоке, основную массу которых составили японские (70 - 75 тыс. чел.) и американские (10-12 тыс. чел.) войска, начавшие активно участвовать в боевых действиях. Японский генерал Оой сообщает о боях с советскими войсками за Хабаровск: «С нашей стороны в бою участвовали три батальона чехословаков, один английский батальон, один французский батальон и отряд атамана Калмыкова. Все они проявили отвагу в своих действиях. С фронта наступал японский отряд, который, к сожалению, в этот день потерял ранеными и убитыми 200 человек».

В конце июля 1918 года английские войска начали оккупацию Закаспия. В августе в Мурманске было высажено уже порядка 10 тыс. и в Архангельске около 13 тыс. военнослужащих Антанты, которые начали медленное продвижение к югу.

Чехословаки
Но самой главной силой Антанты, силой, которая была призвана стать «осиновым колом» в спине советской власти был чехословацкий корпус. Это соединение было сформировано еще временным правительством из военнопленных австро-венгерской армии для его использования в войне против Германии. После победы Октябрьской революции чехословаки покинули разваливающийся Румынский фронт и двинулись с оружием в эшелонах во Владивосток, якобы для дальнейшей переброски во Францию. «9 января 1918 года корпус был официально включен в состав французской армии и, таким образом, принят на содержание Антанты».

11 мая 1918 года в Лондоне, в резиденции премьер-министра Англии Ллойд Джорджа, состоялось секретное заседание специального правительственного комитета, возглавляемого генералом Яном Смэтсом. Комитет решил: рекомендовать правительствам стран Антанты не вывозить чехословацких легионеров из России, а, напротив, снабдив их оружием и боеприпасами, выделив для руководства ими опытных генералов и офицеров, использовать для усиления интервенции на Дальнем Востоке и англо-французских войск на севере России. Члены комитета пришли к выводу, что надо эти воинские части, руководимые французским правительством, «до того как они будут доставлены во Францию, использовать в качестве части интервенционистских войск союзников в России для усиления японцев».

«25 мая выступление Чехословацкого корпуса, эшелоны которого находились между Пензой и Владивостоком, началось. Часть чехов пробивалась на север, часть пошла на восток. По пути к ним примыкали местные офицерские антибольшевистские организации, которые с помощью чехов везде свергали советскую власть. На месте большевиков сейчас же становились правительства из местных общественных деятелей, зачастую совершенно несходных политических взглядов и не связанные между собою».

Затем «Чехи получили из Парижа приказ вернуться на Урал и образовать с русскими единый антибольшевистский фронт».

21 июня французский представитель при чехословацком корпусе Гинэ заявил: «Я уполномочен всеми союзными правительствами поблагодарить чехословацкое войско за его боевые дела. Выступление чехословаков, которое, хотя и было немного преждевременным, ныне является также выражением политики союзников, так что чехословацкая армия является сегодня авангардом союзнических войск, которые прибудут в Сибирь и примут активное участие уже в конце этого месяца».

К августу 1918 года вооруженным силам РСФСР полностью или почти полностью противостояли иностранные войска. Но и там, где вроде бы их не было, прежде всего на юге России ощущалась рука иностранного «менеджера». Атаман «Войска донского» Краснов, когда ему указали на «немецкую ориентацию» и поставили в пример «добровольцев» Деникина, ответил: «Да, да, господа! Добровольческая армия чиста и непогрешима. Но ведь это я, донской атаман, своими грязными руками беру немецкие снаряды и патроны, омываю их в волнах тихого Дона и чистенькими передаю Добровольческой армии! Весь позор этого дела лежит на мне!».

Вот так, с иронией донской атаман признал, что и его войско и «добровольцы» фактически перешли на содержание тех, с кем сражались с 1914 года и стали их авангардом в войне... с народами России.

Результаты вторжения
Урон, нанесенный масштабной интервенцией, развязанной империалистическими державами, для страны, только что пережившей самую кровопролитную за свою историю войну был ужасен. В первую очередь это прямые людские потери от рук иностранной военщины как среди бойцов красной армии и партизан, так и среди мирных жителей. Потери, которые насколько известно автору, так и не были никем полностью подсчитаны.

Затем следует отметить материальный ущерб армии и флота. Приведу лишь два примера: «с помощью» немцев был полностью утрачен Черноморский флот, а «с помощью» англичан - Флотилия Северного Ледовитого океана. Далее - прямое ограбление оккупированных территорий.

Опять лишь пара примеров. Только из пределов Украины немцы вывезли до октября 1918 г. 52 тыс. тонн зерна и фуража, 34 тыс. тонн сахара, 45 млн. яиц, 53 тыс. лошадей и 39 тыс. голов крупного рогатого скота. Другой яркий пример относится к чехам. Белый генерал Д.Филатьев свидетельствует: «Надо, однако, признать бесспорной заслугу чехов в том, что только при их содействии мог быть захвачен в Казани весь русский золотой запас в 657 миллионов, отправленный туда еще при Керенском».

Упадок экономики, паралич торговли, резкое ухудшение снабжения продовольствием городов вынудили Советское правительство проводить такие непопулярные меры как политика военного коммунизма, продразверстка. Однако все это было следствием широчайшего иностранного военного вторжения, разрушившего хрупкий мир в России.А «белая гвардия» с ее широко известными вождями Колчаком, Деникиным, Юденичем и пр. была сформирована в существенную военную силу лишь к концу 1918 года. Насколько ее можно считать силой независимой и самостоятельной - тема отдельной статьи.

История и современность
18 января 1918 г. немецкий журнал «Deutsche Politik» писал: «Суверенитет Финляндии означает нечто большее, чем новое государство, входящее в систему государств на севере Европы. Он означает начало расчленения России. Финляндия окажет большое влияние на другие прибалтийские страны, на Украину и далее, возможно, на Кавказ». Что ж, можно лишь с грустью констатировать, что все самые смелые прогнозы немецкой политики 90-летней давности стали реальностью.

Теперь давайте вспомним о недавних событиях в Югославии. Английский военный историк Крис Бишоп дает такую картину произошедшего там: «Борьба против остатков социализма на Балканах приобрела новый этап весной 1992 г., когда в Республике Боснии и Герцеговине было активизировано (подчеркнуто мной - Б.С.) движение боснийских мусульман и их союзников хорватов за независимость от Югославии... Однако, к тому времени уже было ясно, что мусульмане и хорваты в Боснии не в состоянии одержать победу без помощи западных союзников (вспомним фразу из воспоминаний Романовой, процитированную мной выше - Б.С.)... НАТО требовался повод для военного вмешательства, и им послужил провокационный взрыв минометной мины на городском рынке в Сараево, унесший жизни 68 мирных жителей... Следующим этапом «миротворческих» действий НАТО в Югославии явилась поддержка сепаратистского движения албанцев в Косово».

Как похожи причины, действующие лица и схемы действия.

Это повод задуматься. Правильно ли «переписывается» наша история? Обоснованно ли скрываются подлинные «кукловоды» тех далеких, и в то же время близких событий? Ведь если в нашей истории мы забываем подлинных защитников Отечества, а «коллаборационистов» начинаем именовать «русскими патриотами», не приводит ли это к массовому самообману? И не увеличивает ли такой самообман в свою очередь угрозу того, что приведенная в статье карта может стать однажды нашей «новой реальностью»?

С уважением Евсеев Борис.

Сообщение отредактировал Евсеев Борис - 7.5.2011, 15:45

[Копатыч]

Я понимаю, что партийные интересы требуют соответствовать

Какие еще "партийные интересы"?

Знаете, какая главная причина сгубила Советский Союз? Кровь его жертв.

А почему она Америку не сугбула и любую другую страну, гдев истории еще больше крови пролито?

Вначале, когда революция начиналась, люди, провозгласившие её были равнодушны к России, или ненавидели её. Я приводил Вам воспоминания Г.П.Федотова. Они Вас не убеждают?

В сокрушенных стонах Федотова нет никакой конкретики. Раз он так пишет от своего имени "Ещё недавно мы верили, что Росия страшно бедна культурой, какое-то дикое, девственное поле" и т.д., то с чего я должен считать, что он писал от лица и всех других большевиков? Где конкретика, еще раз спрашиваю?

Впрочем, по документам, которые мной приведены выше, видно, что от красного террора погибло людей в 4 раза больше. чем от белого

Еще разочек приведите.

Управлять страной они не умели.

Кто сказал?

Половина страны была враждебна.

Откуда цифра?

Миллионы беззащитных крестьян и казаков были их жертвами.

Сколько беззащитных казаков стали их жертвами? Сколько беззащитных сторонников большевиков зарубили казаки?

И. Рейнгольд

И что из того, что чего-то там писал Ленину этот Рейнгольд, который кончил соответственно? Кстати, этого Рейнгольда Вы тоже считаете невинной жертвой массовых репрессий, о которых с таким пафосом пишете?

А уж затем это насилие вызвало участие казаков (до того пытавшихся соблюдать подобие нейтралитета в общероссийской сваре) в Белом движении.

Лапшу на уши не вешайте. Казаки воевали как на стороне красных, так и на стороне белых. И от белых (например, Дутова) они терпели не меньше, чем от красных. И красные и белые тащили казаков на свою сторону, одноврененно совершая различные акты экспроприаций и прочего.

Можно факты ещё и ещё.

Давайте Ваши факты. Только кто подсчитал по приведенным нескольким Вашим цифрам - сколько казаков погибло непосредственно в боевых действий, а так же непосредственно от красных и непосредственно от белых? А сколько - просто куда-то уехало, раз Вы приводите данные о сокращении сельского населения в каком-то там районе.

[Дмитрий Л.]

Да, ну? Так, англо-саксонской. или гебельсовской? Вообще, Дмитрий, Вы как ребёнок, ей Богу!

Это одно и то же. Если Вы этого не понимаете, то это не я ребёнок, а Вы.
Для справки. Немцы принадлежат к англо-саксонскому этносу. Вы не в курсе? Гебельс был англо-саксом.

Нет, не из Википедии. На Кубани и на Дону это до сих пор помнят. Я сам разговаривал с участницей этих событий. одной старой женщиной. Прасковьей Петровной. Она принимала участие в продотрядах. У людей последнее забирали. Она рассказала мне о людоедстве , об арканщиках. Арканщики - это те, кто охотились за людьми с арканами. "Надо было быстро идти по середине улицы, держа руки над головой шалашиком". Было ужасное время.

Я не зря Вам говорил, что к свидетелям надо относиться осторожно. А уж к выживающим из ума маразматикам и подавно. Вы знаете, что старые люди имеют склонность выдавать за реальные события то, что они прочитали где-то в газете или увидели по телевизору. Ваша ПП наверное Солженицина и какой-нибудь другой мутоты начиталась и ей привиделось нечто.

Недавно смотрел фильм о событиях в Катыни, где такой же вот «участник событий» маразматического возраста рассказывал как польских офицеров казнили и складывали в машину.
Выстроили говорит в очередь и они заходили в комнату. Как только заходили им стреляли в затылок и они падали на транспортёр, а транспортёр грузил трупаки в кузов машины, которая стояла у окна. Я уже не говорю о том, как это можно было проделать технически (офицеры должны были бы просто начать сопротивляться и конвейер бы остановился), но этот старый идиот заявил, что в полуторку грузили зараз по 300 (Тритста !!!!) человек.

На Кубани немцев (во время войны) поначалу хлебом-солью встречали кое-где. Помню один рассказ моей мамы, когда она с моим грудным старшим братиком на руках и моей бабушкой возвращалась домой после неудачной попытки уйти от наступающих немцев. Они попали под бомбёжку и все потеряли. Они брели домой несколько сотен километров километров. Было очень жарко. Мама подошла к одному двору и обратилась к хозяйке, казачке, с просьбой дать напиться. "Нечого було от нимцев бигты!", - был ответ. Жестокими люди стали...

Так Вы же сами себе и противоречите. Ведь те, кто встречал немцев хлебом солью, а такие были, это те самые куркули-раскулаченные, должны были умереть в голодоморе, а они каким-то чудом выжили и встретили немцев и служили у них полицаями разными. Почему же это большевики их не додушили? Не сходится что-то у Вас.

Относительно голодомора Кургинян говорил, что в разных разоблачающих сталинизм фильмах показывают документальные кадры голодающих русских крестьян. На самом деле это документальные съёмки американских безработных, миллионы которых умерли во время великой депрессии. Один этот факт уже заставляет задуматься, а был ли голодомор или это очередная ложь?
Помню в начале перестройки я читал какого-то автора, который очень красочно описывал, как у нас вдоль дорог валялись крестьяне умирающие и умершие от голода. И те, кому больше повезло ходили мимо и не пытались им помочь как-то облегчить их страдания, потому, что за это сразу посылали в лагерь.
Я когда читал это говно, подумал: как-то странно, неужели русские люди были такие жестокие. Не свойственна как-то русским людям такая жестокость. Тогда я был ещё лопоухим и доверчивым, примерно как Вы сейчас, и поверил в эти зверства творившиеся на русской земле, но непонятка запомнилась.
А когда я уже совсем недавно услышал от Кургиняна про эти разоблачения «кровавого большевизма» при помощи американских безработных, я подумал, а не с американского ли общества времён великой депрессии списано было то описание «голода в России»?
Вы знаете, что ежегодно в самой богатой и счастливой стране мира США ежегодно умирают и пропадают 250 тысяч (!!!!) бездомных. Там голодомор и не прекращается, а эти «гамбургеры» ходят улыбки до ушей и им всё пох.
Так что, надо не только собирать свидетельства очевидцев, но и думать иногда (это полезно иногда думать) каким свидетелям верить, а каким нет.

А почему у Вас такой скепсис по отношению к Википедии? Там ведь и ссылки есть. Текты проверяются, редактируются. Это настоящее народное творчество. Это очень хорошо.

Вы не просто ребёнок, а супер-ребёнок. В Википедии можно смотреть какие-то даты типа кто-то когда-то родился или умер, первый космонавт улетел в космос тогда-то, а о том что в эти даты происходило и каким образом, в Википедии не узнаешь. Информация там из разряда «Одна бабка сказала». Вот именно народное творчество, сказки Братьев Грим.

Сообщение отредактировал Дмитрий Л. - 7.5.2011, 18:04

[Копатыч]

Дык! Уже ж сделано - в 145-м посте Опять не можете удержать в голове кратчайшую историю этой небольшой дискуссии?

Это Ваш ответ: "Всю дорогу я говорю, что не интересами России руководствовались большевики, а интересами революции, при этом Россию рассматривали лишь как первый этап мировой революции. Ферштейн?" я прочитал. Но я спрашиваю не об этом. Я спрашиваю - для чего Вы мне писали, про то, что для большевиков главным делом была мировая революция, а на Россию им было побоку, когда я поинтересовался Вашим обоснованием того, почему Вы считаете большевиков разрушительной силой? Т.е. получается, что написали просто так, от нечего делать?

По факту. Факт же, что следствием прихода в России к власти большевиков явилась разруха.

Разве Вы недавно не писали, что разруха явилась следствием гражданской войны? Сами себе противоречите.

Это у Вас в голове, возможно, каша из бузины и дядьки в Киеве. Возражаете, лишь бы возражать, лишь бы выпутаться из неприглядной истории, в которую вляпались?

Нарабатываете себе еще на одно замечание флудом?

Действия же "свергнутых эксплуататорских классов" было ответом на действия большевистского правительства

А разве приход к власти большевиков не явился ответом эксплуатировавшихся классов на действия "свергнутых эксплуататорских классов"?

И вот Кургинян говорит, что ставить знак равенства между модернизацией и развитием нельзя. Что если вам предлагают такое равенство, и вы вступаете дискуссию, то вы сразу же оказываетесь в проигрыше. Точно так же и с теми, кто ставит знак равенства между Россией и революцией тоже нельзя вступать в дискуссию, как садиться за стол с карточными шулерами. Таких надо с ходу хватать за руку.

У Кургиняна в Сути-12 сказано так: "Поэтому если вы нам говорите, что без развития гибель (и вы правы – мы
поддерживаем вас; да, без развития гибель), а дальше ставите знак тождества
между развитием и модернизацией, то мы говорим: «Вот здесь фундаментальный
мухлёж – философский, методологический и политический»." Про революцию там этого не сказано. Вы случаем как раз не мухлюете? Но сказано было другое: "Одним было нужно великое государство для мировой
революции, другие вообще уже думали о царстве каком-то великом… Но, в любом
случае, никто же не хотел, чтобы на этом месте образовалась слизь!" Странно, что Вы, с одной стороны аппелируя (мухлюя?) к словам Кургиняна, одновременно ему противоречите, ибо Кургинян-то как раз пишет, что нужна была большевикам Россия - "нужно великое государство".

[Дмитрий Л.]

Повторяю. На основании факта, что в разруху нашу страну ввергла гражданская война, случившаяся как результат их, большевиков, политики (свергнутые эксплуататорские классы ответили сопротивлением).

Господин Солнышев, Вы почитайте классиков, философов там разных, прежде чем писать глупости. Любому дураку известно, что в революциях виноваты прежде всего правящие классы, т.е. те, кто управляет страной.
Представьте если капитан корабля, посадивший своё судно на рифы, будет обвинять в своей дурости кочегаров, которые делали слишком длинные перекуры.

Недавно смотрел исторический фильм про какого-то очень богатого дореволюционного капиталиста (российского естественно). Так вот когда на какой-то его завод пришли революционные агитаторы, рабочие, не дожидаясь полицейских, вынесли их на пинках. А секрет этого явления простой. Этот капиталист все свои прибыли тратил на людей, т.е на тех же рабочих. Сам же по нескольку лет ходил в одном и том же костюме.
Вот если бы все власть придержащие были такими, как этот капиталист, революционеры нашу страну обходили бы за сто километров.

Сообщение отредактировал Дмитрий Л. - 7.5.2011, 18:37

[Копатыч]

Сами-то понимаете, что сравниваете "свергнутые эксплуататорские классы" с изнасилованной девушкой?

Сами-то понимаете, что подобным вопросом Вы по Вашей "теории" называете "разрушительной силой" как раз "свергнутые эксплуататорские классы"?

[Копатыч]

Был ли Сталин разрушительной силой? В 1917 году - да. Когда оказывал сопротивление Гитлеру - нет.

Сопротивление внутреннему врагу, в отличии от сопротивления врагу внешнему - уже, по Вашей "теории", позволяет назвать силу "разрушительной"?

[Копатыч]

Идея Мировой революции использовалась В.И. Лениным, позволяя русским революционерам получать поддержку европейских марксистов.

Вскоре после свершения Октябрьской революции большевиками, марксисты всех стран ощутили в себе способность к глобальным политическим изменениям. Многие из них тогда полагали, что Мировая революция произойдёт в ближайшее время. Так, выступая 26 октября 1917 года на II Всероссийском cъезде Советов, Троцкий публично заявил:[1]

Надежду свою мы возлагаем на то, что наша революция развяжет европейскую революцию. Если восставшие народы Европы не раздавят империализм, мы будем раздавлены, — это несомненно. Либо русская революция поднимет вихрь борьбы на Западе, либо капиталисты всех стран задушат нашу.

В.И. Ленин в письме Свердлову и Троцкому от 1 октября 1918 года указывал, что «…Международная революция приблизилась… на такое расстояние, что с ней надо считаться как с событием дней ближайших»[2]. 6 марта 1919 года он же в заключительной речи при закрытии I (учредительного) конгресса Коминтерна заявил:[3]

Победа пролетарской революции во всем мире обеспечена. Грядёт основание международной Советской республики.

Председатель Исполкома Коминтерна Г. Зиновьев уже в октябре 1919 года заявил, что в течение года Мировая революция распространится на всю Европу. А на II Конгрессе Коминтерна, состоявшемся в июле — августе 1920 года, Зиновьев заявил, что III Конгресс Коминтерна они будут «проводить в Берлине, а затем в Париже, Лондоне…»[4]

Это должно доказать, что Россия для большевиков в 17-м была в первую очередь только топливом для мировой революции? В приведенном Вами тексте сказано лишь, что да - революция в России должна вызвать по мнению некоторых большевиков более глобальную революцию. И?
При том, с Вашей стороны было бы уместно поговорить о Троцком, для которого Россия как раз и была лишь подстилкой для мировой революции. И мы все знаем, что стало с Троцким. Вы его тоже записали, кстати, в невинные жертвы репрессий?

[Солнышев]

Это Ваш ответ: "Всю дорогу я говорю, что не интересами России руководствовались большевики, а интересами революции, при этом Россию рассматривали лишь как первый этап мировой революции. Ферштейн?" я прочитал. Но я спрашиваю не об этом. Я спрашиваю - для чего Вы мне писали, про то, что для большевиков главным делом была мировая революция, а на Россию им было побоку, когда я поинтересовался Вашим обоснованием того, почему Вы считаете большевиков разрушительной силой? Т.е. получается, что написали просто так, от нечего делать?

Я разве не дал Вам ответа на Ваш вопрос, на основании чего я утверждаю, что большевики были разрушительной силой? Ответ, в котором нет ничего про то, что для большевиков главным делом была мировая революция.

Разве Вы недавно не писали, что разруха явилась следствием гражданской войны? Сами себе противоречите.

Гражданская войны была вызвана политикой большевиков. Цепочку причинно-следственных связей видите?

А разве приход к власти большевиков не явился ответом эксплуатировавшихся классов на действия "свергнутых эксплуататорских классов"?

Ни коим образом!

У Кургиняна в Сути-12 сказано так: "Поэтому если вы нам говорите, что без развития гибель (и вы правы – мы
поддерживаем вас; да, без развития гибель), а дальше ставите знак тождества
между развитием и модернизацией, то мы говорим: «Вот здесь фундаментальный
мухлёж – философский, методологический и политический»." Про революцию там этого не сказано.

Разумеется, там он говорил не про революцию. Он там указал на методологию. И я об этом же. Подобно тому, как мухляжем является приравнивание модернизации развитию, мухляжем является и приравнивание России революции.

Вы случаем как раз не мухлюете?

Не-а.

Но сказано было другое: "Одним было нужно великое государство для мировой
революции, другие вообще уже думали о царстве каком-то великом… Но, в любом
случае, никто же не хотел, чтобы на этом месте образовалась слизь!" Странно, что Вы, с одной стороны аппелируя (мухлюя?) к словам Кургиняна, одновременно ему противоречите, ибо Кургинян-то как раз пишет, что нужна была большевикам Россия - "нужно великое государство".

Сегодня посмотрел еще раз "Суд времени" про то, были ли большевики спасителями или губителями России. Между прочим в этом деле Кургинян набрал наименьшее во всем цикле число голосов зрителей - только 71 процент. Так вот, при всем моем глубоком (честно!) уважении к Сергею Ервандовичу, он тоже был не свободен от классического передергивания: вопрос ставится применительно к 1917 году, а его аргументы в защиту большевиков относятся к десятилетиям после того, как большевики "выиграли революцию", к тем десятилетиям, когда революция оказалась якобы "преданной", а Сталин "предателем". Вот и разберитесь, что делал Сталин в 1917 году - повторяю в 1917, а не в те годы, когда единолично правил государством, что он делал тогда - соучаствовал в превращении России в пустыню, населенную белыми неграми, которым предстояло дать такую тиранию, которая не снилась никогда самым страшным деспотам Востока стой лишь разницей, что тирания эта будет не справа, а слева, и не белая, а красная, в буквальном смысле слова красная, или же он подобно незабвенному Александру Николаевичу Яковлеву сидел и выжидал своего часа, когда совершит предательство.

[Солнышев]

Для справки. Немцы принадлежат к англо-саксонскому этносу. Вы не в курсе? Гебельс был англо-саксом.

Справки для. Немцы=германцы, это только по-русски "немцы". Германцы это общее наименование для англов, саксов, бургундов, маркоманов, свевов и еще множества других родственных племен.

И применительно к ХХ веку под англо-саксами имеются ввиду уже исключительно граждане Туманного Альбиона (даже если они на самом деле шотландцы, уэльсцы и прочие) и США.

[Солнышев]

Сами-то понимаете, что подобным вопросом Вы по Вашей "теории" называете "разрушительной силой" как раз "свергнутые эксплуататорские классы"?

Не понимаю.

[Солнышев]

Сопротивление внутреннему врагу, в отличии от сопротивления врагу внешнему - уже, по Вашей "теории", позволяет назвать силу "разрушительной"?

Политика Советского правительства не порождала агрессии Гитлера (у ней свои внутренние причины). Политика большевиков породила вооруженное сопротивление св.эк.классов. Не проводили бы той политики, которую взялись осуществлять, не получили бы "внутреннего врага".

[Солнышев]

Господин Солнышев, Вы почитайте классиков, философов там разных, прежде чем писать глупости. Любому дураку известно, что в революциях виноваты прежде всего правящие классы, т.е. те, кто управляет страной.
Представьте если капитан корабля, посадивший своё судно на рифы, будет обвинять в своей дурости кочегаров, которые делали слишком длинные перекуры.

Дмитрий Л., Вы прежде почитайте то, что я уже в этой теме писал, прежде сем говорить, что я пишу глупости?

Но Вы то сами как ответите на вопрос: почему это [революция] случилось именно в России?

Потому что таков исторический пасьянс случился. Могу сказать очень конкретно. По моему убеждению сыграл роковую роль стопроцентно случайный субъективный фактор - Николай II уродился человеком, очень мало пригодным для функции царя.

На Николае II в первую очередь и главным образом лежит ответственность за революцию.

Недавно смотрел исторический фильм про какого-то очень богатого дореволюционного капиталиста (российского естественно). Так вот когда на какой-то его завод пришли революционные агитаторы, рабочие, не дожидаясь полицейских, вынесли их на пинках. А секрет этого явления простой. Этот капиталист все свои прибыли тратил на людей, т.е на тех же рабочих. Сам же по нескольку лет ходил в одном и том же костюме.
Вот если бы все власть придержащие были такими, как этот капиталист, революционеры нашу страну обходили бы за сто километров.

Не обижайтесь только, пожалуйста: по-русски власти предержащие и власть имущие
А по существу Вашего примера есть много чего рассказать, но это не по теме этого топика.

Сообщение отредактировал Солнышев - 7.5.2011, 19:43

[Кот]

Потому что таков исторический пасьянс случился. Могу сказать очень конкретно. По моему убеждению сыграл роковую роль стопроцентно случайный субъективный фактор - Николай II уродился человеком, очень мало пригодным для функции царя.

Вы случаем на вокзалах во всякие игры не играете?
Скажите, по вашей логике, а Каддафи и пр., что же родились неполноценными? А ст. брат николашки сам умер? А николашку разве готовили на трон? Фильм "король говорит" посмотрите, видать такие же дегенераты, да ещё и "помошники" нашлись...

Этот капиталист все свои прибыли тратил на людей, т.е на тех же рабочих. Сам же по нескольку лет ходил в одном и том же костюме.
Вот если бы все власть придержащие были такими, как этот капиталист, революционеры нашу страну обходили бы за сто километров.

Был один такой, тоже всё для людей, да в одном костюме, и чем кончилось? По ушам поездили да и сошло всё на нет.

[Виноградов]

Вы случаем на вокзалах во всякие игры не играете?

Пардон, включусь. Если Вы о пасьянсе - то это не игра...

Был один такой, тоже всё для людей, да в одном костюме, и чем кончилось? По ушам поездили да и сошло всё на нет.

Это Вы о ком, если не секрет? кто Вам "поездил по ушам"?

[Солнышев]

Вы случаем на вокзалах во всякие игры не играете?

Нет.

Скажите, по вашей логике, а Каддафи и пр., что же родились неполноценными?

Почему неполноценными? Разве полноценные люди это только те, которые пригодны для исполнения функций главы государства?

А ст. брат николашки сам умер?

?

А николашку разве готовили на трон?

Ну, как всякого наследника престола.

[Кот]

Это Вы о ком, если не секрет? кто Вам "поездил по ушам"?

Я про "Отца Народов"...

Почему неполноценными? Разве полноценные люди это только те, которые пригодны для исполнения функций главы государства?

Если они для неё предназначены, то да. (см. хф "король говорит")

Ну, как всякого наследника престола.

Я про Георгия Александровича, из всего следует что на трон готовили именно его, и считался "старшим" именно он, доходило вплоть до того что братья даже обучались в разных комнатах. Николая ни физически не морально не готовили для "длительного правления", Григорий должен быз заменить его, но... не удалось (это интерпретация, и я её придерживаюсь)

А про то что "карта пала", это всё ерунда, Россия и сегодня "страна не пуганных идиотов", поэтуму и возможна только тут была ТАКАЯ "революция", с ДАЛЕКО идущими планами по её экспорту. Как не прискорбно, но "никто" ничему не учиться...

[homo]

Это должно доказать, что Россия для большевиков в 17-м была в первую очередь только топливом для мировой революции? В приведенном Вами тексте сказано лишь, что да - революция в России должна вызвать по мнению некоторых большевиков более глобальную революцию. И?
При том, с Вашей стороны было бы уместно поговорить о Троцком, для которого Россия как раз и была лишь подстилкой для мировой революции. И мы все знаем, что стало с Троцким. Вы его тоже записали, кстати, в невинные жертвы репрессий?

С.А. (можно сокращённо? мой ник тоже можете сократить). Бандит получил по заслугам. Вы меня не совсем понимаете. Я не являюсь сторонником десоветизации или десталинизации в том виде, как она осуществляется. Если Вы хотите знать моё мнение по этому вопросу, то я противник каких-либо искусственных политических компаний такого рода. Я считаю, что люди должны постепенно сами сделать соответствующие выводы в отношении прошлого в результате длительного и терпеливого культурного -исторического и политического просвещения. Директивные, или (или декретивные, как Вам нравится) меры - это типично большевистские приёмы, происходящие от преступной торопливости, или простого невежества.

[Солнышев]

А ст. брат николашки сам умер? А николашку разве готовили на трон?

?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%....BC.D1.8C.D1.8F

Еще раз - ?

[Кот]

?

Вам отвечено, читайте внимательнее...