Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?, 1-2.12.2010 Опции

[unera]

Система не рабов готовила - согласен, "детей своих любила и защищала от..." - тоже да. Но мне 33 и я помню свое пионерское детство второй половины 80-х. Всматриваясь в прошлое, понимаю что с детских лет формировался не тип человека способного "преодолевать, строить и ликвидировать" а тип спокойного и послушного исполнителя, создающего минимум проблем при управлении...

мне 38 и я категорически несогласен с этим утверждением.

с детских лет формировался тип человека нацеленный на самореализацию.

я в школе 7 дней в неделю ходил в множество кружков. свою настоящую профессию я получил уже там, в кружках. институт позднее только закрепил и систематизировал те знания.

все условия были для поиска своего предназначения.

Круглый отличник, обязательная "пятерка" по поведению - пионерский вожак а природных лидеров, как правило, назначали хулиганами.

а у нас такого не было

[noy1333]

мне 38 и я категорически несогласен с этим утверждением.

с детских лет формировался тип человека нацеленный на самореализацию.

я в школе 7 дней в неделю ходил в множество кружков. свою настоящую профессию я получил уже там, в кружках. институт позднее только закрепил и систематизировал те знания.

все условия были для поиска своего предназначения.


а у нас такого не было

Мне тоже категорически не хочется соглашаться со своим же предположением, но послушание и спокойствие 20 млн. коммунистов было подозрительно чрезмерным, даже если учесть идейный шок от предательства элиты. Я не стремлюсь выкрасить все в черное и белое, я говорю о тенденции - где то этого не было, где то было в большей или меньшей степени, но школа явно не была школой по Макаренко, осознанно формирующей тип "нового" человека.
Несколько первых страниц этой ветки занимает дискуссия с неким Чайниковым - 3 дня переливания из пустого в порожнее привели, покрайней мере, к пониманию разного смысла вкладываемого в понятия тупика и развития. Что за тип этот Чайников? У всех ли тех кто "сам себе работодатель, и не только себе, но и еще трем десяткам человек" это понимание одинаково?

[unera]

Мне тоже категорически не хочется соглашаться со своим же предположением, но послушание и спокойствие 20 млн. коммунистов было подозрительно чрезмерным, даже если учесть идейный шок от предательства элиты. Я не стремлюсь выкрасить все в черное и белое, я говорю о тенденции - где то этого не было, где то было в большей или меньшей степени, но школа явно не была школой по Макаренко, осознанно формирующей тип "нового" человека.
Несколько первых страниц этой ветки занимает дискуссия с неким Чайниковым - 3 дня переливания из пустого в порожнее привели, покрайней мере, к пониманию разного смысла вкладываемого в понятия тупика и развития. Что за тип этот Чайников? У всех ли тех кто "сам себе работодатель, и не только себе, но и еще трем десяткам человек" это понимание одинаково?

это свойство любой социальной структуры. поскольку удар был нанесен руководителями структуры, то бороться можно было только одним методом - создавая альтернативную структуру. в рамках этой структуры уже что-то делать было невероятно.

приведу пример. я - один из участников движения FreeSoftware. вхожу во многие проекты, где-то как просто участник, где-то как лидер. ну и соответственно наблюдал как многие проекты были развалены.
так вот, когда лидер проекта считает что "все, ставим крест" и начинает действовать в этом ключе, то проект с вероятностью 100% мрет. потом кто-то из участников может стать лидером нового проекта который будет создан на руинах. такой проект называется форком.
форки чаще всего возникают из мертвых (убитых) проектов и очень редко из живых

удар лидера самый тяжелый. ибо лидер вокруг себя консолидировал людей, а когда он начинает бить по своей структуре, то людям, сколько бы их не было, надо искать новый центр консолидации. и это свойство не зависит от советский - капиталистический.

[unera]

Как Госплану заставить потребителя эти кроссовки покупать?

учиться у братьев-капиталистов. то есть "промывая мозги самим формировать спрос"

[nil]

Коллеги, мы действительно обсуждали причины столь ошеломительно быстрой "сдачи" советского проекта, м.б., не только в этой ветке. Думаю, здесь комплекс причин. И те, о которых пишет unera, очень важны. В условиях, когда партия была госдарственнообразующей структурой (а это было!), достаточно оказалось предательства "первых лиц", чтобы внести роковое смятение в умы и души остальных. К тому же подавляющее большинство не могло поверить, что такой регресс возможен. Мои весьма интеллектуальные друзья тогда меня "успокаивали": будет, как в Югославии (70-80-х)!"Идеология-то была выстроена на победоносном шествии соц-экономического и научно-технического прогресса. Ну вот, оно и идет, почти как Югославии.

[Виноградов]

Коллеги, мы действительно обсуждали причины столь ошеломительно быстрой "сдачи" советского проекта, м.б., не только в этой ветке. Думаю, здесь комплекс причин. И те, о которых пишет unera, очень важны. В условиях, когда партия была госдарственнообразующей структурой (а это было!), достаточно оказалось предательства "первых лиц", чтобы внести роковое смятение в умы и души остальных. К тому же подавляющее большинство не могло поверить, что такой регресс возможен. Мои весьма интеллектуальные друзья тогда меня "успокаивали": будет, как в Югославии (70-80-х)!"Идеология-то была выстроена на победоносном шествии соц-экономического и научно-технического прогресса. Ну вот, оно и идет, почти как Югославии.

Именно.
1. Отсутствие полноценного диалога, какой бы то ни было содержательной критики чревато глубочайшими заблуждениями.
2. Наличие жёсткой вертикали власти делает систему беззащитной перед предательством верхушки. Никак из головы нейдёт старый мерзкий "чёрный" анекдот - была такая серия. В том случае - о предательстве матерью своего ребёнка.
...
То самое и случилось со всеми нами. Нас "наказали" за нашу верность.
3. Отсутствие глубокого научного анализа и готовности пересмотреть имеющиеся положения и выводы ведёт к фетишизации "единственно верного учения". И делает беззащитными его последователей как перед изменившейся реальностью, так и перед "происками коварных и изобретательных врагов". В этом мы убедились в 80-е годы.
И это же грозит всем нам в будущем. У нас есть новый Мессия, чьи слова мы тщательно изучаем и готовы молиться на каждую запятую.
И апостолы есть, и даже ровно 12 направлений... Дай Бог, чтоб это оказалось лишь пустыми опасениями... Дай Бог.

Сообщение отредактировал Виноградов - 8.5.2011, 16:44

[Lamanchskijj]

учиться у братьев-капиталистов. то есть "промывая мозги самим формировать спрос"

Учиться у капиталиста при социализме "впаривать" кроссовки или ещё какие-нибудь шырли-мырли покупателю - это ЗНАЧИТ создавать из покупателя - П О Т Р Е Б И Т Е Л Я. Мещанина, машину для пожирания всего вся. Создание такой машины в общественном плане приведёт к созданию потребительского общества! Общества, которое будет хотеть только одного - ЖРАТЬ.

Вопрос - ЧЕМ потребительский социализм будет отличаться от потребительского же капитализма.

Социализм, на мой взгляд без калмыцкого прищура, должен уходить от потребительства. Уходить даже от ПОКУПАТЕЛЬСТВА. Покупательство - это сделка на рынке. Ну, а сделкой хорошее дело не назовёшь. По крайней мере, в русском языке - понятие сделка - имеет негативное значение, это нечто низкое.

[nil]

Точно. И вообще, пора похоронить теорию конвергенции, пока она нас самих окончательно не похоронила. Известно ведь, к чему пришли в ее русле...

[Lamanchskijj]

Точно. И вообще, пора похоронить теорию конвергенции, пока она нас самих окончательно не похоронила. Известно ведь, к чему пришли в ее русле...

Для того чтобы похоронить теорию конвергенции надо дождаться похорон очень многих конвергенщиков, а также членов их семей, которые на этой самой конвергенции делают в нОнешнее время немлохой гешефт.
Как г-рится, "идеи, овладевшие массами, приобретают материальную силу". Тем паче, если эти "массы" имеют элитарную природу.

[nil]

Высоко ценю иронию, однако, что-то все смешалось. И потом, что ж выродков причислять к элите?!

[unera]

Учиться у капиталиста при социализме "впаривать" кроссовки или ещё какие-нибудь шырли-мырли покупателю - это ЗНАЧИТ создавать из покупателя - П О Т Р Е Б И Т Е Л Я. Мещанина, машину для пожирания всего вся. Создание такой машины в общественном плане приведёт к созданию потребительского общества! Общества, которое будет хотеть только одного - ЖРАТЬ.

ну ключевое во фразе было - промывка мозгов - чтобы обыватель мыслил в требуемом направлении.

если промывкой мозгов можно сделать кадавра Выбегало, то почему нельзя сделать скажем аскетичного человека смыслом жизни которого будет что-то иное нежели "ЖРАТЬ"?

Вопрос - ЧЕМ потребительский социализм будет отличаться от потребительского же капитализма.

Социализм, на мой взгляд без калмыцкого прищура, должен уходить от потребительства. Уходить даже от ПОКУПАТЕЛЬСТВА. Покупательство - это сделка на рынке. Ну, а сделкой хорошее дело не назовёшь. По крайней мере, в русском языке - понятие сделка - имеет негативное значение, это нечто низкое.

с этим согласен полностью

Сообщение отредактировал unera - 9.5.2011, 8:55

[unera]

Точно. И вообще, пора похоронить теорию конвергенции, пока она нас самих окончательно не похоронила. Известно ведь, к чему пришли в ее русле...

вообще речь не о конвергенции, а об использовании оружия врага.

например создание атомной бомбы это совсем не конвергенция и т.п.

если враг, используя промывку мозгов добивается неких результатов довольно эффективно, то почему бы не взять его наработки на вооружение? только использовать их в других целях

СССР развалился (или был уничтожен) в частности потому, что вражеская промывка работала на порядок лучше нежели своя. вообще по части пропаганды СССР сильно "сливал" противнику

[Lamanchskijj]

Высоко ценю иронию, однако, что-то все смешалось. И потом, что ж выродков причислять к элите?!

Потому что элитные выродки могут делать то, что простым смертным не позволено.
В принципе, возможно мы имеем в виду разные элитные массы.

[Lamanchskijj]

вообще речь не о конвергенции, а об использовании оружия врага.

например создание атомной бомбы это совсем не конвергенция и т.п.

если враг, используя промывку мозгов добивается неких результатов довольно эффективно, то почему бы не взять его наработки на вооружение? только использовать их в других целях

СССР развалился (или был уничтожен) в частности потому, что вражеская промывка работала на порядок лучше нежели своя. вообще по части пропаганды СССР сильно "сливал" противнику

Можно ли представить реальный социализм в котором кто-то кому-то промывает мозги.
Если при социализме формируется сознание при помощи технологий промывки мозгов, то это не социализм, а нечто иное.

Далее, пропаганда нужна только лишь когда в наличии имеется внешний враг. Или внутренние пороки твоего общества настолько значительны, что необходимо их прикрывать всяческими пропагандистскими лозунгами-увёртками.

Вообще-то, у меня ощущение, что вы как-то своеобразно понимаете социализм. При социализме у вас остаются высоколобые Господа, которые ради "святых" целей могут промывать мозги и заниматься пропагандой в среде тупорогих Рабов. Это очень своеобразное перенесение идей меритократии на социалистическую почву. Очень своеобразное...

[unera]

Можно ли представить реальный социализм в котором кто-то кому-то промывает мозги.

если немного задуматься, то строительство нового человека для построения социализма/коммунизма необходимо? обязательно.
далее возможно ли оно за нулевой отрезок времени? ни в коем случае.

соответственно выходов из этой ситуации всего два:

1. построение нового общества среди людей к нему стремящихся, а люди которые не готовы/не стремятся строят что-то другое.
аналогия: по этому пути идут практически все движения Свободного ПО.

Но имхо для общественного устройства такой путь врядли подходит

2. построение нового общества в рамках какой-то страны, при этом требуется удержание людей которые не стремятся/не готовы в состоянии "не мешают процессу", а так же постоянная их "перевербовка" в свои ряды.

вот тут вполне промывка мозгов подойдет.

Если при социализме формируется сознание при помощи технологий промывки мозгов, то это не социализм, а нечто иное.

я с этим не спорю. я лишь говорю что до тех пор пока не будет проложена дорога и она не будет пройдена мы социализма не получим.
куда девать всех уже созданных потребителей?

Далее, пропаганда нужна только лишь когда в наличии имеется внешний враг. Или внутренние пороки твоего общества настолько значительны, что необходимо их прикрывать всяческими пропагандистскими лозунгами-увёртками.

а по моему именно второй фактор будет превалирущим

Вообще-то, у меня ощущение, что вы как-то своеобразно понимаете социализм. При социализме у вас остаются высоколобые Господа, которые ради "святых" целей могут промывать мозги и заниматься пропагандой в среде тупорогих Рабов. Это очень своеобразное перенесение идей меритократии на социалистическую почву. Очень своеобразное...

когда-то в СССР нам предоставляли все условия для того чтобы самореализовываться. в упомянутые выше кружки/секции ходило много народу. однако были и такие кто предпочитал курить/пить в подворотнях. проблема в том что такие будут всегда, а так же в том что они представляют (аккумулируют в себе) собой некую общественную энергию, с которой не считаться нельзя. ее можно (и нужно!) как-то канализировать,

[Lamanchskijj]

если немного задуматься, то строительство нового человека для построения социализма/коммунизма необходимо? обязательно.
далее возможно ли оно за нулевой отрезок времени? ни в коем случае.

соответственно выходов из этой ситуации всего два:

1. построение нового общества среди людей к нему стремящихся, а люди которые не готовы/не стремятся строят что-то другое.
аналогия: по этому пути идут практически все движения Свободного ПО.

Но имхо для общественного устройства такой путь врядли подходит

2. построение нового общества в рамках какой-то страны, при этом требуется удержание людей которые не стремятся/не готовы в состоянии "не мешают процессу", а так же постоянная их "перевербовка" в свои ряды.

вот тут вполне промывка мозгов подойдет.


я с этим не спорю. я лишь говорю что до тех пор пока не будет проложена дорога и она не будет пройдена мы социализма не получим.
куда девать всех уже созданных потребителей?


а по моему именно второй фактор будет превалирущим


когда-то в СССР нам предоставляли все условия для того чтобы самореализовываться. в упомянутые выше кружки/секции ходило много народу. однако были и такие кто предпочитал курить/пить в подворотнях. проблема в том что такие будут всегда, а так же в том что они представляют (аккумулируют в себе) собой некую общественную энергию, с которой не считаться нельзя. ее можно (и нужно!) как-то канализировать,

По-моему, созданных потребителей никуда девать не надо. И удерживать их в рамках их безумия также бессмысленно. Созданным и создавшим себя ("селф-мейд") потребителям надо дать "нажраться" до блевотины.

Выход здесь только один - создание условий для того, чтобы они нажрались по полной. Решить задачу можно только в рамках технологических изменений общеэкономического базиса. Грубо. Дайте им каждому по нанно-синтезатору (или ещё чему такому), производящему плюшки из воздуха, мясо из опилок, водку из мочи, маечки из помоев и т.д. Пусть нажруться, удовлетворят свои вожделения и свою плотскую похоть. Кто-то называет подобный путь - путём апокалипсиса. Ну и что. Хочется людям - пусть накушаются по-полной. Все остальные пути, убеждать, промывать мозги, религиозно страшать, равномерно распределять блага - это ложные, тупиковые пути. Всё это уже было неоднократно испробованно в человеческой истории с нулевым результатом. Только кардинальное решение - на синтезатор - твори всё что заблагорассудится, сходи с ума если сознание требует безумств.

Кстати, оба ваших выхода в деле построения "нового человека" исходя из третьего (предложенного мной) пути - слишком уж "затратные". Нового человека не нужно строить или создавать. Новый человек должен родиться сам, самостоятельно. Так рождался новый христианский человек в Древнем Риме, утонувшем в сытости, разврате и непотребстве. Так он и родится или не родится в новейшее время.

Если и после этого "рождения" останутся те кто не захочет ничего больше знать и понимать кроме удовлетворения своих потребностей, т.е. навсегда останутся те кто хочет только пить/курить, как вы пишете - значит надо искать другую планету для жизни. Шутка, в которой только доля шутки.

[Organizator]

...В условиях, когда партия была госдарственнообразующей структурой (а это было!), достаточно оказалось предательства "первых лиц", чтобы внести роковое смятение в умы и души остальных. К тому же подавляющее большинство не могло поверить, что такой регресс возможен...

Согласен с Вами.
СССР разрушила его устаревшая к тому времени политическая система. Которая была создана первоначально под "нового Бога" для малограмотных трудящихся классов - народного вождя (Ленина, Сталина). Бывших не только практическими организаторами, но и главными общественными теоретиками. В ту пору социализм воспринимался большинством общества как новая религия. Да, да, именно религия! Без народного вождя такая политическая структура (с партийной элитой, не избираемой обществом, но остающейся в положении НАД обществом) в мирное время становится просто опасной для общества. Народный вождь и генсек абсолютно разные категории.
Компартия создается на основе коммунистической идеологии, предлагаемой партией обществу, в которой новой общественной элитой становятся ОДНОВРЕМЕННО все трудящиеся, а совсем не теоретические разработчики идеологии или практические руководители (партийная верхушка).
По Ленину социализм есть Советская власть (общественное гражданское самоуправление) + электрификация всей страны (автоматизированная и механизированная высокопроизводительная социалистическая экономика).
Советская власть отличается от партийной кардинально. Советская власть функционирует, как система с отрицательной обратной связью (любой депутат, продолжает работать на прежнем рабочем месте и по закону сменяем в любое время выдвинувшим его трудовым коллективом предприятия), имеющей в своем распоряжении независимую НАУКУ.
Тема серьезная, но развивать её здесь не буду, она для другой ветки форума.

[unera]

По-моему, созданных потребителей никуда девать не надо. И удерживать их в рамках их безумия также бессмысленно. Созданным и создавшим себя ("селф-мейд") потребителям надо дать "нажраться" до блевотины.

Я знаешь ли не люблю цитировать, но поскольку мы на форуме Кургиняна, а он довольно хорошо о таких людях высказался, цитирую по памяти:
таким людям нельзя (= невозможно) дать нажраться, потому что они -- ПРОРВА

Выход здесь только один - создание условий для того, чтобы они нажрались по полной. Решить задачу можно только в рамках технологических изменений общеэкономического базиса. Грубо. Дайте им каждому по нанно-синтезатору (или ещё чему такому), производящему плюшки из воздуха, мясо из опилок, водку из мочи, маечки из помоев и т.д. Пусть нажруться, удовлетворят свои вожделения и свою плотскую похоть. Кто-то называет подобный путь - путём апокалипсиса. Ну и что. Хочется людям - пусть накушаются по-полной. Все остальные пути, убеждать, промывать мозги, религиозно страшать, равномерно распределять блага - это ложные, тупиковые пути. Всё это уже было неоднократно испробованно в человеческой истории с нулевым результатом. Только кардинальное решение - на синтезатор - твори всё что заблагорассудится, сходи с ума если сознание требует безумств.

это по сути отказ от построения социализма в реальной жизни

Кстати, оба ваших выхода в деле построения "нового человека" исходя из третьего (предложенного мной) пути - слишком уж "затратные". Нового человека не нужно строить или создавать. Новый человек должен родиться сам, самостоятельно. Так рождался новый христианский человек в Древнем Риме, утонувшем в сытости, разврате и непотребстве. Так он и родится или не родится в новейшее время.

создавать самого человека или создавать условия для его рождения -- одно по сути и то же

[Lamanchskijj]

Я знаешь ли не люблю цитировать, но поскольку мы на форуме Кургиняна, а он довольно хорошо о таких людях высказался, цитирую по памяти:
таким людям нельзя (= невозможно) дать нажраться, потому что они -- ПРОРВА


это по сути отказ от построения социализма в реальной жизни


создавать самого человека или создавать условия для его рождения -- одно по сути и то же

1. Прорва они или не прорва - не только я, но и никто не знает. Прорва - термин использованный Кургиняном в полемических целях. В полемике действуют свои законы. Для полемической красноречивочти пользуются разными приёмами, в т.ч. и теми, которыми пользуется Кургинян. Если они действительно ПРОРВА, как утверждает полемист, то не стоит и полемизировать. Прорва не оценит "трудозатраты" полемиста. Ей ведь - прорве всё равно. Но тогда, вообще всё бессмысленно, если они прорва.

2. Окончательный отказ, вернее слом социализма произошёл в 1991 году. Многие переживали по этому поводу. Я тоже очень долго беспокоился. Но теперь, после произошедших ментальных изменений в соотечественниках, лично я не вижу возможностей для восстановления социализма в отдельно-взятой стране. Качество человеческого материала не то, чтобы строить социализм, т.е. коммунитарное общество. С прорвой ничего не построишь. Если мы имеем дело действительно с прорвой - пора искать другую планету.

3. Нет, создавать человека или создавать условия для его создания - это не одно и то же. Это две большие разницы. Вы сами говорили - создавали условия при СССР для людей, чтобы они были людьми. А они в это время спивались и т.д. Спасать тех кто не хочет спастись - дело бесперспективное. Спасать имеет смысл тех, кто хочет спастись. Как их спасать? Об этом я уже написал.

[unera]

1. Прорва они или не прорва - не только я, но и никто не знает. Прорва - термин использованный Кургиняном в полемических целях.

Кургиняна я привел лишь как пример, цитату, иллюстрирующую мое мнение.

вот у меня бизнесмен, мой однокласник, перед глазами. ходит сейчас с айфоном, андроидом и айпадом. мне на это смотреть дико, а ему нравится. и что самое тухлое, конца этому не видать

это только некоторые думают что нельзя сидеть на трех стульях, других количество стульев не парит

В полемике действуют свои законы. Для полемической красноречивочти пользуются разными приёмами, в т.ч. и теми, которыми пользуется Кургинян. Если они действительно ПРОРВА, как утверждает полемист, то не стоит и полемизировать. Прорва не оценит "трудозатраты" полемиста. Ей ведь - прорве всё равно. Но тогда, вообще всё бессмысленно, если они прорва.

нет, все не бессмысленно. просто в своих построениях надо исходить что да, ПРОРВА существует и ее надо обуздать, как когда-то большевики обуздали революцию.
и вот для ее обуздания вполне можно применять разнообразнейшие методы от буржуйских - "промывка мозгов", до высшей меры социальной защиты.
все зависит от контекста и обстоятельств.

3. Нет, создавать человека или создавать условия для его создания - это не одно и то же. Это две большие разницы. Вы сами говорили - создавали условия при СССР для людей, чтобы они были людьми. А они в это время спивались и т.д.

они не все так делали. я бы даже сказал что меньшинство так делало.
вот на чем попались так это на том что стали о меньшинстве слишком задумываться.
нельзя менять под меньшинство стиль жизни которым живет большинство. нельзя из за нескольких алкашей считать что все неудачно, нельзя из за нескольких геев допускать преподавать нашим детям в школах терпимость к этим больным итп.
общество будет более здоровым, если оно даже банально геев и алкашей в топку сунет. в рамках долговременных последствий такой поступок общества будет более гуманнее, нежели перестройка