Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов Опции

[biglov]

Вы говорите об этом так, как-будто это уже свершилось. Пока что это только Ваши предположения.

Хороши "предположения"! Да в США половина занятого населения относится к "самозанятым". Тут - куча программистов, всяких аналитиков/дизайнеров/трейдеров, производители научного оборудования, японские семейные предприятия с одним станком - поставщики деталей для автопрома, автосервис в гаражных массивах, товарное семейное сельское производство.
А Вы - предположение...

[naivny2010]

Тов.Хрисанов!
Огромное Вам спасибо за содержательное объяснение. Вы не пробовали учебные пособия писать? Иногда кучу книг перечитаешь и долго еще будешь разбираться что к чему. А тут кратко и по сути. Еще раз спасибо.

Вместе с тем есть одно но. С одной стороны все вроде бы понятно, но что-то меня смущает, ведь кризисы происходят достаточно регулярно. Пока не могу понять что именно. Постараюсь разобраться и выложу свои доводы.

[metaphysic]

Эх, metaphysic, metaphysic... Вы такой метафизик!

Эх, Merlin, Merlin… как все некрасиво получается. Вы придумали некоторый народный капитализм, глубокомысленно определив его словами — «как ни называй, капитализм капитализмом и останется», и принялись меня утюжить то ли как дурака, то ли как опасного идеологического конкурента, то ли как апологета еще более хищнического капитализма.
Утверждая, что

…необходима одна мелкая мелочь - сделать эти "акции" принципиально неотчуждаемыми. Тогда вроде все сходится... и действительно, появляется "социализм", пусть даже и "артельный". То есть даже появляется именно социализм, безо всяких кавычек, со свойственной ему коллективной собственностью на средства производства. Но пока и без стимулов участия в этом производстве.

Вы как раз и провозглашаете тот самый ОПГ–капитализм. Первое, что сделают Ваши кооператоры — это наймут себе в услужение «не членов кооператива». Даже под неусыпным оком советской власти колхозники умудрялись эксплуатировать артели шабашников. Не правы Вы и в том, что при товарном производстве у Ваших «артельщиков» не будет стимулов участия в производстве. Стимулы будут и вполне знакомые — обретение капиталистической власти. Неотчуждаемость же «народных акций» приведет к тому, что в погоне за властью «артельщики» просто перережут друг друга. Все это мы уже видели во времена горбачевских кооперативов.
Исходя из своего принципа «как ни называй», Вы не удосужились разобраться в довольно тонких механизмах Артельного социализма. При условии абсолютного демонополизма, который обеспечивается очень простыми и легко осуществимыми законами, ограничивающими накопление акционерного капитала, именно отчуждаемость соответствующих акций превращает кооперативную собственность в общенародную. Стоимость оптимального пакета акций будет таковой, что обладание им будет доступна любому добросовестному и того желающему труженику.
Смею предположить, что Ваши нападки на Артельный социализм не являются следствием какого–то недоразумения. Вы правильно увидели в нем непобедимого любыми Вашими разумными аргументами конкурента лелеемого Вами Социализма 2. В этой связи я предсказываю, что Вы или не ответите на этот пост, или разразитесь еще боле яростными и еще менее конструктивными «аргументами».

[metaphysic]

Я про Вашу модель хочу спросить. Вот есть две фабрики, принадлежашие "разным группам акционеров", скажем, текстильные. Есть у этих "групп акционеров" хоть малейший интерес, чтобы у "конкурента" повысилась производительность труда? И нет ли интереса "уничтожить конкурента" чтобы увеличить собственный доход?

Уважаемый Merlin, если Вы сами не можете или не хотите разобраться в механике Артельного социализма, то я готов помочь Вам.
При артельном социализме, как и при капитализме каждая фабрика в Вашей двучленной модели стремится повысить свою производительности труда. Результаты же успеха одной из фабрик имеет в двух рассматриваемых случаях разные последствия. При капитализме, поскольку капитал — это власть, работает принцип положительной обратной связи, и «случайный» успех одной компании в конкурентной борьбе будет иметь тенденцию к развитию, что, в конечном результате, приведет к разорению одной из компаний и монополизации текстильного рынка.
Иное дело при артельном социализме. Успех одной артели в повышении производительности труда, в общем, не увеличивает меры капиталистической власти артельщиков. Этот успех лишь увеличивает их благосостояние. Здесь важно понимать, что поскольку фабрики управляются миноритариями, ее внутренние дела ни для кого не являются секретом — среди акционеров одной артели может быть, например, и некоторое число трудящихся другой. В этой связи сверхзаработки артельщиков одной из фабрик может быть только временным явлением. Трудящиеся отставшей артели будут стремиться продавать акции своей компании и приобретать акции успешной. То же самое будут делать и акционеры успешной компании, поскольку акции неблагополучной артели сильно упадут в цене. В конце концов, акционеры настолько перемешаются, что возникнет естественный вопрос о слиянии этих артелей в одну. При этом надо понимать, что при артельном социализме монополизация не несет с собой никаких отрицательных последствий. Ее уровень определяется не законами капиталистического накопления, но параметрами, связанными с производительностью труда и оперативностью больших артелей, требования к которой различны для различных производств.

[Yurixx]

Неужели Вам нужно объяснять, что если человек владеет средствами производства, на которых сам и работает, то это - не частная собственность на средства производства (в марксистском смысле).

Это именно частная собственность на средства производства. Однако, такой собственник никого не эксплуатирует. Может Вы именно это хотели сказать ?

Хороши "предположения"! Да в США половина занятого населения относится к "самозанятым". Тут - куча программистов, всяких аналитиков/дизайнеров/трейдеров, производители научного оборудования, японские семейные предприятия с одним станком - поставщики деталей для автопрома, автосервис в гаражных массивах, товарное семейное сельское производство.

А Вы не пробовали узнать какой процент ВВП производится этим способом ?
Не заблуждайтесь по поводу этого мелкого бизнеса. На Западе он считается тяжелым хлебом. Любой предпочтет работать по найму, со страховкой и отсутствием головной боли по всякому вопросу, чем заниматься таким бизнесом. Так что не стоит делать из этого глобальную тенденцию.

[Сын Ивана]

Ага, а вот и суть Сына Ивана начала проступать: озлобленный люмпен.

А больше, по существу темы, нечего сказать? Построчно платят за блокирование работы?
Почему такой страх? Не справляемся с доверенным участком?
Еще раз загавкаете на прохожих- прощайте!

Причина редактирования: Зачем же оппонента обзывать собакой? Пора задуматься над своими ошибками.

[biglov]

Это именно частная собственность на средства производства. Однако, такой собственник никого не эксплуатирует. Может Вы именно это хотели сказать ?

Да уж. У Маркса частной собственностью называется именно такая собственность на средства производства, которая используется для эксплуатации наёмных работников. Вне этого отношения, специфического для способа производства, мы имеем личную собственность. Специально применяются разные термины. Конечно, это зависит от сферы деятельности/обсуждения. Если взять юриспруденцию, то там тоже есть "частная собственность", но нет "средств производства" (есть движимое и недвижимое имущество).

А Вы не пробовали узнать какой процент ВВП производится этим способом ?
Не заблуждайтесь по поводу этого мелкого бизнеса. На Западе он считается тяжелым хлебом. Любой предпочтет работать по найму, со страховкой и отсутствием головной боли по всякому вопросу, чем заниматься таким бизнесом. Так что не стоит делать из этого глобальную тенденцию.

Во-первых, встречал оценки, что эта доля в США - более половины ВВП. Ведь финансовые спекулянты - тоже работают на собственных (или арендуемых) средствах производства и работают своими руками.
Во-вторых. Новые ремесленники - это не тот мелкий бизнес, о котором так много говорят в России. В понимании наших спецов мелкий бизнес (малый и средний бизнес) - это недоделанный большой бизнес. И оценивают его не адекватно - по числу созданных рабочих мест. А развитие нового ремесленника - в сохранении и расширении потребителя.
В-третьих. "Тяжелый хлеб". Так ведь разговор у нас начался с проблемы лишних (для крупного машинного производства) рабочих рук. А можно еще добавить проблему качества труда для самого трудящегося, оцениваемого по степени удовлетворенности трудом.
В-четвертых. Это явление существенно меняет ситуацию перспектив/альтернатив капитализма в целом. И если бы это было не так, то чего бы я влез в этот диалог.

[Yurixx]

Вам представлен проект Артельного социализма, четкий как набор аксиом.

С Вашего позволения, поскольку Вы слишком часто меняете окраску своего изобретения, я буду называть его metaphysic-изм.
Вся четкость Вашего metaphysic-изма исчерпывается тем, что он полностью сводится к набору из нескольких искусственных приемов, относящихся к разным областям жизни социума и слабо связанных между собой. В экономике Вы "придумали" акции, которые нельзя свободно продавать и покупать, в политике - политические деньги, на которые народ должен "покупать" симпатичных ему политиков, на транспорте "догадались" заменить бензин метанолом, хотя он обладает целым рядом технических недостатков и, кроме того, является опасным ядом, и т.п. Есть у Вас и такие придумки, которые просто не должны приходить в голову взрослому, здравомыслящему человеку. Народ-то Ваш опус не читал, всех интересных мест не знает. Но это благо для Вас, иначе давно бы уже засмеяли.
Поэтому опровергнуть Вас труда не составит - достаточно рассмотреть по отдельности каждый такой "аксиоматический" приемчик.

Эти аксиомы имеют следствием то, что «всем будет хорошо». Чтобы здесь не многословить, скажу, что будет хорошо, как при коммунизме. Большинство моих выступлений в этой теме суть доказательства этого.

"Аксиоматичекими" я их называю потому, что Вы ничего не доказываете, ничего не обосновываете. Просто пишете - надо сделать так !
И в этой, и в других темах я не видел ни одного Вашего доказательства. Если я неправ - приведите ссылки, очень хочу увидеть, что Вы называете доказательствами.

Казалось бы Вам, позиционирующим себя как искусного аналитика, и карты в руки. Докажите, исходя из моей аксиоматики, что мои выводы ложны.

Скажу Вам как физик-теоретик физику-теоретику - стыдно, дорогой товарищ, демонстрировать такую методологическую неподкованность. Это в философии, в математике, там, где возможно аксиоматическое построение теории, допустима такая постановка вопроса. Там аксиомы не оспариваются, оценивается только корректность построения.
В естествознании, в том числе в физике, такого уже нет. Мы исходим не из аксиом, а из данного нам Бытия. Ему совершенно пополам какие Вы там напридумывали аксиомы. Оно таково, каково оно есть.
И я, с Вашего позволения, буду исходить из Бытия, из реальности. А потому и мне начхать на Ваши аксиомы. Поскольку Вы собирались построить концепцию нового, более совершенного общества, поскольку это касается людей, а не транзисторов, и опыт социального строительства у человечества весьма противоречив, постольку все Ваши основные тезисы (а не аксиомы !) должны быть максимально обоснованы. Если в фундаменте есть хоть одна дыра, то все здание рано или поздно рухнет.
Так что тратить время на Ваши выводы я не буду. Но я готов рассмотреть Ваши базовые тезисы, на которых строится концепция, а также и Ваши обоснования этих тезисов, и высказать по этому поводу свое мнение. Возможно в форме доказательства их ложности или, наоборот, в Вашу поддержку. У меня нет по этому поводу никакой предубежденности.
Однако, я сильно сомневаюсь, что Вы осмелитесь сделать это. До сих пор, во всяком случае, Вы этого сделать не смогли. Отписывались отсылками к "трактату" или к разным сайтам. Не сочтите за невежливость, что я этими отсылками пренебрег. Я полагаю, что если автор желает представить свои достижения на суд публики, то он лучше всякого другого сможет концентрировано изложить базовые утверждения своей теории. Это избавляет от необходимости выискивать в его писаниях исходные положения и интерпретировать их на свой взгляд.
Итак, слово автору.

[Yurixx]

Это явление существенно меняет ситуацию перспектив/альтернатив капитализма в целом. И если бы это было не так, то чего бы я влез в этот диалог.

Я придерживаюсь другой точки зрения.
А в чем Вы видите "существенное изменение ситуации" ?

[biglov]

Я придерживаюсь другой точки зрения.
А в чем Вы видите "существенное изменение ситуации" ?

Вышел на сцену новый политэкономический класс. Учитывая качества людей, которые его образуют (квалификацию, экономическую состоятельность, типичный склад характера), этот класс вытесняет наемных работников с позиции благодетелей человечества. Марксова модель капиталистического общества в классическом виде становится неадекватной реальности. Нужно вводить новое измерение, так сказать, а не искать в новой ситуации аналоги пролетариата и капиталиста.
Классовые интересы новых ремесленников - особые, не близкие с классовыми интересами капиталистических работодателей и не близкие с классовыми интересами наемных работников.
Это действительная экономическая альтернатива капиталистическому способу производства. И она не ведет к советскому социализму, хотя может привести к реализации некоторых существенных черт, ассоциируемых с социализмом.

[metaphysic]

Уважаемый Yurixx, Вы, конечно, не преминули сильно полягаться, прежде чем сказать что–то существенное. Я отношу это за счет стремления как–то прикрыть тот факт, что все это время Вы нападали на меня, не зная, в сущности того, что я проповедаю. Но я ни в коем случае не обижаюсь на Вас, поскольку надеюсь, что Вы, наконец–то, соизволите задуматься.
Мой проект, который мне хотелось бы назвать Коммунистическим аттрактором, состоит из двух частей — базисной (Артельный социализм) и надстроечной (Виртуальная Россия). Они связаны не настолько прочно, что бы нельзя было их обсуждать отдельно. Здесь и сейчас уместно обсуждать лишь экономический базис.

Артельный социализм фиксируется всего тремя простыми законами.
1. Все достаточно крупные компании (в идеале — все) должны быть акционированы, и соответствующие акции обязаны быть представлены на единой Артельной бирже.
2. Для того чтобы эти акции не могли концентрироваться в немногих руках, следует принять закон абсолютной демонополизации. Он выглядит так: пакет акций, находящийся в индивидуальном владении облагается прогрессивным налогом, за базу которого берется стоимость акций, составляющих этот пакет, — эта стоимость назначается самим владельцем акционерного капитала. Предполагается, что форма прогрессивности будет таковой, что каждый добросовестный трудящийся сможет без чрезмерных усилий приобрести некий оптимальный по соотношению дивидендная прибыль — налоговые издержки пакет акций.
3. Для того чтобы какой–либо акционер не мог не участвовать в работе биржи, вводится правило — он обязан продать свои акции по назначенной им цене, как только найдется покупатель. Эти три закона превращают частную собственность на средства производства в некую ее ослабленную форму, которую можно назвать товарной собственностью.

Это, в сущности, все. Как видите, эти положения не имеют ничего общего с Вашим утверждением —

В экономике Вы "придумали" акции, которые нельзя свободно продавать и покупать, в политике - политические деньги, на которые народ должен "покупать" симпатичных ему политиков…

Я предлагаю назвать экономический базис, при котором каждый гражданин, того желающий, имеет возможность управлять экономическими процессами, всенародной собственностью на средства производства. Есть ли у Вас другие виды на этот термин?
Уважаемый Yurixx, должен ли я опровергать сделанное, исходя из Вашего эвристического принципа, что любая подправка сохраняет природу капитализма, утверждение, что

Метафизик, отдавая ему должное, как раз и попытался так "подправить" капитализм, чтобы он, сохраняя свою природу по сути, стал более социальным по форме. Проблема его конструкции в том, что она слишком проста, чтобы работать, и слишком перегружена формальными запретами, чтобы быть жизнеспособной. Если даже каким-то волшебным образом ее воплотить мгновенно, то она немедленно начнет (причем очень быстро) сползать к обычному капитализму, формальные запреты будут сломаны, а капиталы сконцентрируются в руках немногих. Как-никак этот закон капитализма (закон концентрации капитала) знает и признает даже Метафизик.

Уважаемый Yurixx, если Вы (а, может быть, и Merlin или кто–нибудь еще) возьметесь доказать, что мои, извините, аксиомы приводят к следствиям, противоречащим чувству справедливости большинства соотечественников, то прошу Вас не апеллировать к «искусственности» соответствующих законов, к невозможности их реализации. Это относится к той части Коммунистического аттрактора, который называется «Виртуальная Россия».

Сообщение отредактировал metaphysic - 8.5.2011, 20:09

[Скрипач]

Уважаемая Dana29, я на своем веку видел разных рабочих. В институте «Физпроблем» П. Л. Капицы были удивительные мастера — стеклодувы–виртуозы, токари–волшебники. Видели бы Вы, с каким уважением относились к ним физики–экспериментаторы, и какая прямая спина и гордость за свой труд были у тех рабочих. Понятно, что никакой тарифной сетки у Капицы не было, как не было и «разницы между физическим и умственным трудом».
Совсем другую картину я наблюдал в одном НИИ при «средмашевском» заводе. Полное отчуждение труда от «общенародной собственности». Воровство этой собственности было не чем–то постыдным, но, наоборот, предметом гордости рабочего человека. Любимыми были рассказы о том, как удалось обмануть охрану. Какой бы чертеж вы не принесли в мастерские, сразу же начинался торг о количестве миллилитров «жидкой валюты». Поскольку власть «капитала» не знает преград, то свои расценки были и у вахтеров. Все это яркий пример того, как бытие определяет сознание.

Ваше сознание, очевидно, и вправду определяет "бытие" - вы вообще не поняли, о чем речь идет ни в моем посту, ни в посту, на который я отреагировала, но "мнение имеете".

[Скрипач]

А мне и говорить не нужно. Я просто отметил с огорчением свой опыт. Он, как я уже указал, невелик, никаких глобальных выводов я из него не предлагаю.

Смею Вас уверить, воспитание у меня достаточно советское. Тем более я огорчился, когда столкнулся с реальным быдлом.
До 91г я носил розовые очки, потом прозрел, когда жрать стало нечего.

Я вижу причину не в том, что эти люди имеют на данный момент статус наемного рабочего, я сам был рабочим, а в общей статистике 20/80. Лишь каждый пятый человек как-то способен к самоорганизации. самоограничению и самодисциплине. Преиодически задумывается о своем житье, анализирует, строит планы. Остальные ничего не будут делать без поощрения и принуждения. Даже для себя. А 20% вообще никогда не будут работать, ни при организационной помощи, ни при поощрении - только под принуждением.
Это явление описано социологами и подтверждено многими экспериментами, в разных странах, я слишком поздно на него натолкнулся. Продумывая общество будущего, нельзя выпускать эту объективную закономерность из внимания.

Вопрос заключатеся в очень простом различии: вы искали подтверждение вашему "личному опыту", искали его усердно и радовались, когда такие "подтверждения" находили. Потому что вам очень хотелось их найти. Если бы у вас не было такого желания и оно бы не превалировало, то, возможно, что вы бы подумали о том, чтобы совершенствовать СЕБЯ, а не искать подтверждения 20 лет озвучиваемому со всех экранов и страниц СМИ либероидному тезису, о "неправильном народе", который вы слегка переиначили под свои собственные нужды - вы распространили его за пределы "неправильного народа" на "неправильное человечество" - саранчу, в вашей формулировке.
Но причина, разумеется, не в вас и не в вашей некомпетентности или неспособности, а в объективном существовании этой самой саранчи. Вот такое "прозрение" у вас наступило опосля 91-го года. Ну и, конечно, вы не одиноки с своем "прозренческом" опыте, до вас подобное "прозрение" наступало не раз и всякий раз подкреплялось исключительно "обектиными" причинами, в результате которых североаериканские индейцы отстреливались, негры загонялись на плантации, евреи - в крематории, да и "план ОСТ" основывался все на тех же "объективных" причинах. Вы выбрали себе хорошую компанию, поздравляю.

[Хрисанов]

А больше, по существу темы, нечего сказать? Построчно платят за блокирование работы?
Почему такой страх? Не справляемся с доверенным участком?
Еще раз загавкаете на прохожих- прощайте!

Вы собрались уходить с форума? Прощайте!

Очень надеюсь больше не мусорить себе взгляд чтением ваших античеловеческих заявлений.

Вы еще здесь? Тогда - гав-гав!

[Сын Ивана]

Но причина, разумеется, не в вас и не в вашей некомпетентности или неспособности, а в объективном существовании этой самой саранчи.

Ага! Я рад, что Вы поняли.
А ярлык мне вышивали зря.
Да уж, компания собралась. как при более внимательном рассмотрении оказалось, .... редкой однородной крепости...
Эгей, эксперты! Я убежден, что снег белый, а сажа черная!
Теперь будет мне статья УК о расизме?

[Yurixx]

Вышел на сцену новый политэкономический класс. Учитывая качества людей, которые его образуют (квалификацию, экономическую состоятельность, типичный склад характера), этот класс вытесняет наемных работников с позиции благодетелей человечества. Марксова модель капиталистического общества в классическом виде становится неадекватной реальности. Нужно вводить новое измерение, так сказать, а не искать в новой ситуации аналоги пролетариата и капиталиста.
Классовые интересы новых ремесленников - особые, не близкие с классовыми интересами капиталистических работодателей и не близкие с классовыми интересами наемных работников.
Это действительная экономическая альтернатива капиталистическому способу производства. И она не ведет к советскому социализму, хотя может привести к реализации некоторых существенных черт, ассоциируемых с социализмом.

Ну что ж, это весьма сильное утверждение. Если оно справедливо, то многое придется пересматривать. Не только Маркса, но также и весь процесс развития современной цивилизации. Куда идем ? За кем будущее ? И т.п.
Но прежде, чем пересматривать, следует оценить правдоподобие этих утверждений, соответствие их реальности.
Вот раньше на мой вопрос о том, какой процент ВВП обеспечивает этот "новый класс", Вы ответили:

Во-первых, встречал оценки, что эта доля в США - более половины ВВП. Ведь финансовые спекулянты - тоже работают на собственных (или арендуемых) средствах производства и работают своими руками.

А еще ранее написали:

Хороши "предположения"! Да в США половина занятого населения относится к "самозанятым". Тут - куча программистов, всяких аналитиков/дизайнеров/трейдеров, производители научного оборудования, японские семейные предприятия с одним станком - поставщики деталей для автопрома, автосервис в гаражных массивах, товарное семейное сельское производство.
А Вы - предположение...

То есть получается, что в США половина занятого населения, эти самые "самозанятые", составляют новый политэкономический класс, который производит уже более половины ВВП.
Давайте теперь прикинем, что было в США год назад, летом 2010 г.
1. Население США согласно переписи = 308 745 538 человек.
2. Население США возраста 0-19 = 86 695 000 чел.
3. Население США возраста 20-64 = 183 507 000 чел.
4. Население США возр. 65 и выше = 38 543 000 чел.
5. Экономически активное население = 154 393 000 чел.
6. Количество занятых в экономике = 139 420 000 чел.
7. То же без self-employed workers = 130 647 610 чел.
8. Кол-во официально безработных = 14 973 000 чел.
9. Экономический балласт = 83 107 000 чел.
Пункт 9. (Not in labor force) означает пенсионеры + выпавшие из рабочей силы в результате потери надежды найти работу или маргинализации.
Возникает вопрос, где в этой статистике прячется тот новый класс, который составляет, по Вашим словам, половину занятого населения (т.е. примерно 70 млн. человек) ? Вряд ли в п.2. или в п.8. Пункт 4 тоже повидимому можно исключить. Но определенно он входит в п.3
Разница между п.3 и п.5 составляет около 30 млн. человек, но значительную часть этого количества составляют домохозяйки. Они же входят в п.9 вместе с пенсионерами и отчаявшимися.
То есть реально этот класс можно искать лишь среди тех 8773 тыс. (разница между п.6 и 7) которые относятся к "самозанятым", т.е. self-employed workers.
Однако, это вряд ли составляет половину занятых в США, а уж относить на их счет "более половины ВВП", т.е. 7 трлн.$, можно только опираясь на богатую фантазию. В пересчете это означало бы, что каждый из них за год производит на 800 000 $ продукции.
Так что, увы, с Вашим открытием нового класса, а также со списанием Маркса за "неадекватностью", придется обождать.

Сообщение отредактировал Yurixx - 8.5.2011, 23:47

[Скрипач]

Ага! Я рад, что Вы поняли.
А ярлык мне вышивали зря.
Да уж, компания собралась. как при более внимательном рассмотрении оказалось, .... редкой однородной крепости...
Эгей, эксперты! Я убежден, что снег белый, а сажа черная!
Теперь будет мне статья УК о расизме?

А без статьи вам тяжко не свете живется? Не хватает основания для самооправдания?
Дело вовсе не в ярлыке, как вы радостно констатировали, дело в феномене. Вы - часть этого феномена, имя которому не расизм и даже не фашизм, это тот самый феномен, про который Кургинян говорит, что университет лучше всего бы работал без студентов, минобороны без солдат, учителя без учеников, ну а вы лучше всего бы управляли рабочими без самих рабочих, а посему их надо бы подсократить. Вы относитесь к категории тех, кто ищет возможности избежать обременения, для вас обременением стали люди, которых вы для простоты дела переименовали в "саранчу", дабы совесть была спокойна. Людей-то ведь травить неудобно, подсознание-то ваше это понимает, вот оно и подсуетилось с поиском нужного термина - саранча. И все сразу пришло в норму: саранчу уже травить можно и даже нужно, ибо это и не люди вовсе, а так - шлак .
А на расиста или фашиста вы не тянете, у них есть убеждения, а у вас - одно лишь желание сэкономить свои собственные усилия и ничего более за всеми вашими стенаниями о "невоспитуемом быдле" не стоит. Поэтому все ваши аргументы в пользу избежания "перелюднения" так узнаваемы - это все те же либероидные песенки, которые мы 20 лет слушаем по поводу сокращения всего и вся, якобы заради большей эффективности, на деле же - в силу собственной лености и некомпетентности. Все одно и то же, ничего нового.

[naivny2010]

Тов.Хрисанов!
Приведу вам два своих замечания по данному вами ранее объяснению.

1. Вы написали, что заводы, цеха, земля не участвуют в товарообороте. Но позвольте! А как же амортизация, включенная в стоимость товара?

2. Ваше утверждение, что если одни будут торговать по завышенным относительно стоимости ценам, то другие обязательно будут торговать по заниженным - весьма спорно. Практика показывает, что имеют место монопольные сговоры и все торгуют по завышенным ценам. И тут вы правильно заметили, что в конечном счете все ведет сначала к кризису банковского сектора, а затем бьет по всем остальным. Что приводит к денежным вливаниям и восстановлению перекосов за счет взвинчивания цен. Вот только тут есть одна маааленькая, но очень важная деталь. Время между монопольным сговором, а по факту получением повышенной прибыли, и общей реакцией рынка в виде всеобщего повышения цен. Если в течение этого времени денежные накопления перевести, скажем, в натуральное выражение, то по факту получится определенное обогащение этих "умельцев". При этом все издержки перекладываются на производителя, как на основного создателя стоимости. Бороться с этим можно с помощью ФАС (штрафы, изъятия и т.д.), но всегда есть проблемы с доказыванием этого самого сговора. А если подумать над устранением причин и условий, способствующих этому? Надо хорошенько подумать. Первое что приходит в голову это ограниченный доступ к сырьевым ресурсам, энергоносителям и торговым местам. В частности через аукционы. Это не равноправие всех членов общества, а признание права сильного. Ведь доступ всегда получит тот, у кого на данный момент больше денег. А в последствии он все эти издержки переложит на потребителя через цену. Но надо это все как-то увязать вместе. Пока нет целостной картины.

[biglov]

Ну что ж, это весьма сильное утверждение. Если оно справедливо, то многое придется пересматривать. Не только Маркса, но также и весь процесс развития современной цивилизации. Куда идем ? За кем будущее ? И т.п.
Но прежде, чем пересматривать, следует оценить правдоподобие этих утверждений, соответствие их реальности.
Вот раньше на мой вопрос о том, какой процент ВВП обеспечивает этот "новый класс", Вы ответили:

А еще ранее написали:

То есть получается, что в США половина занятого населения, эти самые "самозанятые", составляют новый политэкономический класс, который производит уже более половины ВВП.
Давайте теперь прикинем, что было в США год назад, летом 2010 г.
1. Население США согласно переписи = 308 745 538 человек.
2. Население США возраста 0-19 = 86 695 000 чел.
3. Население США возраста 20-64 = 183 507 000 чел.
4. Население США возр. 65 и выше = 38 543 000 чел.
5. Экономически активное население = 154 393 000 чел.
6. Количество занятых в экономике = 139 420 000 чел.
7. То же без self-employed workers = 130 647 610 чел.
8. Кол-во официально безработных = 14 973 000 чел.
9. Экономический балласт = 83 107 000 чел.
Пункт 9. (Not in labor force) означает пенсионеры + выпавшие из рабочей силы в результате потери надежды найти работу или маргинализации.
Возникает вопрос, где в этой статистике прячется тот новый класс, который составляет, по Вашим словам, половину занятого населения (т.е. примерно 70 млн. человек) ? Вряд ли в п.2. или в п.8. Пункт 4 тоже повидимому можно исключить. Но определенно он входит в п.3
Разница между п.3 и п.5 составляет около 30 млн. человек, но значительную часть этого количества составляют домохозяйки. Они же входят в п.9 вместе с пенсионерами и отчаявшимися.
То есть реально этот класс можно искать лишь среди тех 8773 тыс. (разница между п.6 и 7) которые относятся к "самозанятым", т.е. self-employed workers.
Однако, это вряд ли составляет половину занятых в США, а уж относить на их счет "более половины ВВП", т.е. 7 трлн.$, можно только опираясь на богатую фантазию. В пересчете это означало бы, что каждый из них за год производит на 800 000 $ продукции.
Так что, увы, с Вашим открытием нового класса, а также со списанием Маркса за "неадекватностью", придется обождать.

Ничего не скажешь, основательный ответ. Спасибо. Придется искать мои первоисточники.

[Yurixx]

Я отношу это за счет стремления как–то прикрыть тот факт, что все это время Вы нападали на меня, не зная, в сущности того, что я проповедаю.

Это не факт, а дешевая выдумка, абсолютно ложная. Вам прекрасно известно, что я прочел всю первую часть Вашего опуса, которая посвящена metaphysic-изму. То есть Вы вполне сознательно врете. Нехорошо, metaphysic, опускаетесь. И ради чего ?

Ну да ладно, пусть это остается на Вашей совести.
Давайте посмотрим на то, что Вы называете "всего три простых закона".

1. Все достаточно крупные компании (в идеале — все) должны быть акционированы, и соответствующие акции обязаны быть представлены на единой Артельной бирже.
2. Для того чтобы эти акции не могли концентрироваться в немногих руках, следует принять закон абсолютной демонополизации. Он выглядит так: пакет акций, находящийся в индивидуальном владении облагается прогрессивным налогом, за базу которого берется стоимость акций, составляющих этот пакет, — эта стоимость назначается самим владельцем акционерного капитала. Предполагается, что форма прогрессивности будет таковой, что каждый добросовестный трудящийся сможет без чрезмерных усилий приобрести некий оптимальный по соотношению дивидендная прибыль — налоговые издержки пакет акций.
3. Для того чтобы какой–либо акционер не мог не участвовать в работе биржи, вводится правило — он обязан продать свои акции по назначенной им цене, как только найдется покупатель. Эти три закона превращают частную собственность на средства производства в некую ее ослабленную форму, которую можно назвать товарной собственностью.

Итак, что же мы видим ? П.1. - "компании должны быть акционированы", п.2. - "следует принять закон абсолютной демонополизации", п.3. - "вводится правило — он обязан продать свои акции". И далее по тексту "Эти три закона превращают частную собственность на средства производства в ...".
Во-первых, где они "эти три закона" ? Они есть или их нет ? Они действуют или это только так хочется ? Увы, они существуют исключительно в голове автора, ибо автор полагает, что если эти три закона ввести, то будет всем счастье. А это значит, что как таковых этих трех законов нет, они не существуют, но есть благое пожелание автора навязать их обществу. Разумеется для его же блага.
Во-вторых, что это за "законы" ? Экономические ? Социальные ? Ни то, и ни другое. Если даже эти законы будут воплощены, то только через законодательную процедуру в государстве, то есть они имеют юридическую природу. Но никогда еще ни в одной стране перемены не начинались с введения тех или иных юридических норм. Наоборот, эти нормы всегда возникали как следствие действия определенных политических и экономических процессов и представляющих их сил.
Но если даже вдруг Дед Мороз подарит metaphysic'у кресло президента, и тот введет свои законы, означает ли это, что они будут действовать так, как думает metaphysic ? Да ни в малейшей степени. Это могло бы случиться только в одном случае - если они отражают чаяния подавляющего большинства и при этом не противоречат объективным тенденциям, которые имеют место в стране. А с этим большая проблема.
В-третьих, откуда взялись "эаконы metaphysic'а" ? Что они отражают ? Чаяния народа ? Объективные тенденции ? Вряд ли вы найдете сколько-нибудь заметное число людей, которые хотели бы обладать акциями при налагаемых metaphysic'ом ограничениях. Что же касается объективных тенденций, то они в поле зрения metaphysic'а так и не попали. Их он не изучал и о них нигде не упомянул. Иначе бы он как-то обосновывал ими свои "законы". Поэтому "эаконы metaphysic'а" имеют сугубо субъективный источник - его собственную голову. Они никак не связаны ни с реальными процессами в стране, ни с общественно значимыми целями. Поэтому эта гипотетическая конструкция висит в воздухе, у нее нет фундамента, ей не на что и не на кого опереться. В реальной жизни она не устоит.
В-четвертых, для каких целей metaphysic придумал эти "законы" ? Чего он хотел на самом деле ? Нового общества ? Счастья людей ? Справедливости ? Он об этом ничего не сказал. Если бы это было так, то он мог хотя бы оправдать свои придумки такими возвышенными целями. Его действительная цель отражена в последнем предложении - он борется с частной собственностью на средства производства. При этом, хотя он и говорит, что эти три закона приводят к "ее ослабленной форме", через предложение пишет следующее:

Я предлагаю назвать экономический базис, при котором каждый гражданин, того желающий, имеет возможность управлять экономическими процессами, всенародной собственностью на средства производства.

Изумительно ! Раздробив частную собственность среди толпы мелких акционеров мы получим собственность всенародную (читай - общественную). Как в цирке - из рукава.
Откуда же возникло это желание сражаться с частной собственностью ? Судя по всему, из догматического восприятия вузовского марксизма в студенческие годы. Там ведь черным по белому было написано, что все беды от частной собственности. И Маркс об этом говорил. Правда потом был советский опыт уничтожения частной собственности, весьма негативный. Поэтому metaphysic в отношении частной собственности решил: "я зарэжу ее не больно, после смерти она будет выглядеть как живая".
Теперь более конкретно.
В-пятых, "предполагается, ... что каждый добросовестный трудящийся сможет без чрезмерных усилий приобрести некий оптимальный ... пакет акций." Означает ли это, что у каждого трудящегося предполагается достаточно сбережений ? Если "да", то это выдумка. Если "нет", то значит предполагается, что каждый добросовестный трудящийся сможет это сделать на зарплату. Допустим так и есть. Когда это произошло, трудящийся не может уже увеличивать свой пакет - ему от этого будет хуже. В результате у него остаются излишки денег от зарплаты, он ведь именно на них покупал акции и он продолжает работать (работают все !). Кроме того, он теперь еще и от акций получает дивиденды. То есть эти излишки больше, чем были раньше. Куда ему их девать ? Ясен пень - в банк, под проценты. Потому как metaphysic придает банковской системе большое значение, но не собирается устраивать там такой же вакханалии, как и на производстве:

В принципе, формирование банковской системы можно пустить на самотек, ибо основой экономического уклада, так
сказать базисом базиса, является материальное производство.

Теперь, кроме излишков зарплаты и дивидендов каждый трудящийся будет иметь еще и проценты. Но все равно обязан при этом трудиться. Непонятно только почему. Потому ли что всего этого ему не хватит ни на что существенное или потому, что в обществе metaphysic'а все обязаны трудиться (т.е. труд в нем принудительный). Независимо от того, какой из этих вариантов вам по душе, необходимо констатировать - эта конструкция стимулирует людей к потреблению, ведь какой смысл получать деньги и не тратить их. А тот, кто не захочет потреблять, а захочет приумножать начнет искать пути эффективного применения своих денег. Переступая через законы metaphysic'а он заделается подпольным капиталистом.
В-шестых, возня с акциями metaphysic'а будет головной болью каждого человека. Поскольку каждый будет сам назначать им цену, а налог будет исчисляться от этой цены (как процент ?), то на руки человек реально будет получать лишь разницу между ставкой налога и ставкой дивидендов. Как известно дивиденды исчисляются от чистой прибыли предприятия после того, как определена доля капитализируемой прибыли, т.е. доля на его развитие. Мало того, что прибыл предприятия может меняться от квартала к кварталу весьма существенно, так тут еще и совершенно непрогнозируемое решение руководства предприятия о той доле, которая пойдет на выплату дивидендов. Каждый несчастный владелец регулярно будет попадать в ситуацию, когда разница ставки налога и дивидендной ставки будет отрицательной и он вынужден будет доплачивать государству за свое владение этими "акциями".
В-седьмых, да и владение ими владением назвать трудно. Ведь как только возникнет желающий уплатить за них означенную цену, то владелец обязан их продать. Он не может ни биржу обойти стороной, ни уклониться от назначения цены. То есть владения никакого нет вообще. Что это за владение когда владелец не может сохранить свою собственность.
В-восьмых, тезис о том, что такая форма коллективного владения пойдет на пользу предприятию является вредным мифом. Судя по всему автор никогда не владел никакими акциями. Известна совершенно обратная зависимость - чем больше хозяев (=акционеров) у предприятия, тем менее оно управляемо и тем менее мобильно. Оно и понятно - энтропия такого коллектива огромная, никакого порядка, только хаос.

Это, конечно, не все, но я уже умаялся писать эти прописные истины, да и времени жалко.

От себя лично хочу сказать автору:
Уважаемый metaphysic, по-моему Вы не физик и тем более не теоретик. Любой сколько-нибудь грамотный физик при решении любой проблемы начинает от законов природы. У Вас от них не осталось ни следа. Похоже они вообще Вас не интересуют.
А любой уважающий себя теоретик начинает не с благих пожеланий, не со своих фантазий, не с "если бы да кабы", а с базовых принципов. Поучились бы у Маркса. Его философская основа была совершенно конкретной - материя первична, а бытие определяет сознание. Из этого, между прочим, следовало, что сознание человека формируется в его материальной деятельности, основной частью которой является деятельность человека по производству средств существования, т.е. производственная деятельность.
Применяя это к обществу Маркс сформулировал другой принцип - основным формообразующим фактором в обществе является способ производства. Отсюда и возникло понятие общественно-экономической формации.
Но он не только сформулировал эти принципы. Если бы они не соответствовали действительности, то они так и остались бы пустыми фразами. Маркс абстрагировал их исследуя историю общественной эволюции от первобытнообщинного строя до современных ему событий становления капитализма. Он представил эти принципы как фундаментальные, объективные законы природы. Это единственный фундамент на котором может быть построено что-то устойчивое, живое.
А что сделали Вы, уважаемый ? Измыслили рецепт ? И откуда тогда такая уверенность в его правильности ? У Вас есть результаты "клинических испытаний" ? Промышленный образец ? Может хотя бы рекомендательные письма ? Ничего, кроме Вашей самоуверенности. А она не дорого стоит.

Если бы Вы хотя бы зашли с другой стороны - разобрались бы в том, каким видится здоровое, гармоничное общество людям. Не Вам лично, а многим людям. Чтобы это видение имело хоть какую-то социальную значимость. Тогда можно было бы это видение заявить как цель общественных преобразований. А от нее, этой цели, выстроить цепочку причинно-следственных связей которые покажут что мешает ее воплощению и что нужно для ее реализации. Но и этого сделано не было. Все Ваши заявления о том, к чему приведут Ваши "законы" и прочие инициативы остаются просто декларациями, они не подкреплены ничем. Вы даже не можете проследить как будет развиваться собственность в обществе, после введения Ваших новаций. Что уже говорить об обществе в целом. Поэтому и практиком назвать Вас тоже невозможно.

Ближе всего Вы, уважаемый metaphysic, к ботанику-любителю. И ближайшая Ваша задача - достигнуть уровня Линнея. Пока еще те немногочисленные факты, которые попали в поле Вашего зрения, не складываются у Вас в стройную систему.
Но это касается только Ваших социальных фантазий. О прочих Ваших изысканиях я ничего сказать не могу.

Сообщение отредактировал Yurixx - 9.5.2011, 16:02