О сути нравственности как области общественного сознания Опции

[Alexander 0K]

Путин с его фронтами теперь здесь

Да всё равно туда не попасть)))

Мне вот больше этот вопрос интересен ... но никто не отвечает.

У меня вопрос созрел.
Воровство - это общечеловеческий порок? Понятно, что его надо искоренять. Но свойственно ли оно именно русским (?) или спец.культивированная негативная черта, или миф?

Пётр I за это, кажется, головы лично рубил, а в 30е за это (и злоупотребления властью) ссылали и расстреливали.

Сообщение отредактировал Alexander 0K - 7.5.2011, 20:26

[Виноградов]

У меня вопрос созрел.
Воровство - это общечеловеческий порок? Понятно, что его надо искоренять. Но свойственно ли оно именно русским (?) или спец.культивированная негативная черта, или миф?

На этот вопрос никто Вам не даст однозначного ответа - Вы вступили на поле нравственных категорий, где нет чётких определений и суждений. Выскажу лично своё мнение.
1. Склонность к воровству - а Вы, наверное, об этом говорите? - может быть проявлением несформированности понятий "своё" и "чужое". Тогда это - не порок, а невежество. К русским это не относится. В других культурах может быть и иначе. Есть и другие примеры различий в системах понятий. Вот "джигиты" не считают разбой пороком. Это их национальный промысел. Они называют это набегом.
2. Есть культуры, где воровство - именно осознанное тайное присвоение чужого - является промыслом. Но и это - не про русских в целом. В русском менталитете воровство всегда имело негативное звучание. Даже спекуляция, и тем более ростовщичество, всегда считались постыдным занятием.
Это - один аспект.
3. О спец.культивированной черте можно говорить, наверное, применительно к "эпохе", начинающейся с конца 80-х по наше время. Кто и как насаждал эти нравы - разговор отдельный. ТВ и СМИ в целом, как мне кажется, целенаправленно проводили эту работу.

Пётр I за это, кажется, головы лично рубил, а в 30е за это (и злоупотребления властью) ссылали и расстреливали.

То-то и оно. А потом всех этих "мучеников" поднимают на щит и призывают нас покаяться за "репрессии".
Никто же не скажет, что его дед или прадед был вором. "Невинно осуждённый, только в деле написали уголовную статью для статистики"...

[Alexander 0K]

На этот вопрос никто Вам не даст однозначного ответа - Вы вступили на поле нравственных категорий, где нет чётких определений и суждений. Выскажу лично своё мнение.
1. Склонность к воровству - а Вы, наверное, об этом говорите? - может быть проявлением несформированности понятий "своё" и "чужое". Тогда это - не порок, а невежество. К русским это не относится. В других культурах может быть и иначе. Есть и другие примеры различий в системах понятий. Вот "джигиты" не считают разбой пороком. Это их национальный промысел. Они называют это набегом.
2. Есть культуры, где воровство - именно осознанное тайное присвоение чужого - является промыслом. Но и это - не про русских в целом. В русском менталитете воровство всегда имело негативное звучание. Даже спекуляция, и тем более ростовщичество, всегда считались постыдным занятием.
Это - один аспект.
3. О спец.культивированной черте можно говорить, наверное, применительно к "эпохе", начинающейся с конца 80-х по наше время. Кто и как насаждал эти нравы - разговор отдельный. ТВ и СМИ в целом, как мне кажется, целенаправленно проводили эту работу.

То-то и оно. А потом всех этих "мучеников" поднимают на щит и призывают нас покаяться за "репрессии".
Никто же не скажет, что его дед или прадед был вором. "Невинно осуждённый, только в деле написали уголовную статью для статистики"...

Но, к сожалению, это занятие под иными благовидными названиями можно наблюдать вокруг. То же двойное трактование или бреши в законах. Причём не только в России.

Кстати сейчас во всю реализуется гос. программа "электронное правительство" (викиссылка), которая по идее должна быть реализована к 2012 году (в чём я сомневаюсь). В эту вроде бы полезную программу деньги проваливаются не хуже чем в "Сколково"(пример с дорогой).

Сообщение отредактировал Alexander 0K - 7.5.2011, 21:43

[nil]

Ну и при чем здесь "русские"? Ныне воровство, как и ростовщичество, - удел космополитов.

[AVN]

Ну и при чем здесь "русские"? Ныне воровство, как и ростовщичество, - удел космополитов.

Ныне воровство - принцип, возведенный в императив.
Ставка рефинансирования - процент, под который центробанк дает деньги остальным банкам, - должен отбиваться.
Этот процент ВЫШЕ средней нормы прибыли реального сектора экономики.
Торговля заведомо подгнившим товаром - воровство или нет?
Значит, деньги, выступающие в роли товара и теряющие в своей стоимости, - воровство.
Извлечение прибыли ростовщичеством - воровство, возведенное в ранг внутренней государственной политики.
Институт кредитования в государстве - не должен быть инструментом извлечения прибыли. Достаточно просто не быть убыточным.
Это - средство поддержания платежеспособного спроса.
Поэтому, до тех пор, пока банки в государстве занимаются не инвестированием, а спекулированием (а инвестированием при ставке рф более 1-2 процентов заниматься НЕВОЗМОЖНО), институт кредитования будет оставаться инструментом извлечения прибыли обманным способом.
Кстати, именно это на сегодня бикфордов шнур для возможных социальных потрясений.
Поэтому воров нужно гнать от денежного печатного станка.
Напрасно, видимо, отказались от госплана. С той разницей, что планирование нужно не директивное, а стимулирующее. На основе рыночных индикаторов.

Сообщение отредактировал AVN - 8.5.2011, 0:28

[AVN]

На этот вопрос никто Вам не даст однозначного ответа - Вы вступили на поле нравственных категорий, где нет чётких определений и суждений. Выскажу лично своё мнение.
1. Склонность к воровству - а Вы, наверное, об этом говорите? - может быть проявлением несформированности понятий "своё" и "чужое". Тогда это - не порок, а невежество. К русским это не относится. В других культурах может быть и иначе. Есть и другие примеры различий в системах понятий. Вот "джигиты" не считают разбой пороком. Это их национальный промысел. Они называют это набегом.
2. Есть культуры, где воровство - именно осознанное тайное присвоение чужого - является промыслом. Но и это - не про русских в целом. В русском менталитете воровство всегда имело негативное звучание. Даже спекуляция, и тем более ростовщичество, всегда считались постыдным занятием.
Это - один аспект.
3. О спец.культивированной черте можно говорить, наверное, применительно к "эпохе", начинающейся с конца 80-х по наше время. Кто и как насаждал эти нравы - разговор отдельный. ТВ и СМИ в целом, как мне кажется, целенаправленно проводили эту работу.

То-то и оно. А потом всех этих "мучеников" поднимают на щит и призывают нас покаяться за "репрессии".
Никто же не скажет, что его дед или прадед был вором. "Невинно осуждённый, только в деле написали уголовную статью для статистики"...

Ежели моральные императивы вступают в противоречие с юридическими, то должна работать иерархия норм права, выстроенная на основе моральных императивов.
Если не работает - нужно менять соответствующую власть и нормы права. Или морали.
Иначе это произойдет спонтанно и с бОльшими издержками.

[AVN]

Путин с его фронтами теперь здесь

Это называется - последний клапан.
Его использовал Горбачев в попытке найти точку политической опоры.
Почти получилось. Если бы не ГКЧП и не ЕБН.
Но термин "фронт" - говорит о многом.

[Виноградов]

Ежели моральные императивы вступают в противоречие с юридическими, то должна работать иерархия норм права, выстроенная на основе моральных императивов.
Если не работает - нужно менять соответствующую власть и нормы права. Или морали.
Иначе это произойдет спонтанно и с бОльшими издержками.

Нет, здесь Вы неправы, на мой взгляд. Юридическое нормотворчество, как я понимаю, есть непрерывный процесс. И не только потому, что структура государства и всего общества меняется, но потому что никакая законченная юридическая система не может адекватно отразить медленно, но непрерывно меняющуюся систему моральных ценностей, норм и рекомендаций.
Эта ускользающая реальность исследуется всей культурой человечества - и в первом эшелоне русской нравственной культуры были литература и народный разум. Иногда этот народный разум проявляется в фольклоре, но далеко не всегда. И поэтому авторы юридических документов должны обладать таким "моральным слухом".
Возвращаясь к самой теме "Суть времени", отмечу, что и С.Е., и многие его оппонеты в "Суде..." зачастую аппеллируют в полемике к нравственным чувствам как к решающему и бесспорному аргументу.

[Alexander 0K]

Ну и при чем здесь "русские"? Ныне воровство, как и ростовщичество, - удел космополитов.

А вот Карамзин, например, писал, что "гостеприимство славян выше всяких похвал. Всякий гость был для них как бы священным. Всегда был восторженно принят, обласкан, угощен и провожен с благословением. Сдавали гостя друг другу на руки. Хозяин отвечал племени за безопасность чужеземца. Свои же мстили хозяину, если он не смог уберечь гостя от беды или неприятности. Не знали они ни воров, ни разбойников, хотя украсть у богатого соседа для выполнения долга гостеприимства перед иностранцем было позволительно".
Хотя есть другое мнение, что изначально для приёма гостя любой член общины мог попросить недостающее у более богатого соседа, но после приёма гостя обязан был вернуть то, что одалживал (посуду, украшения и т.д.). А уже позже необходимую процедуру просьбы опустили и так "оправдывалось" воровство.
Вот как, например, Гумилёв писал о евреях: "Проникая в чуждую им этническую среду, (они) начинают её деформировать. Не имея возможности вести полноценную жизнь в непривычном для них ландшафте, пришельцы начинают относиться к нему потребительски. Проще говоря — жить за его счет. Устанавливая свою систему взаимоотношений, они принудительно навязывают её аборигенам и практически превращают их в угнетаемое большинство".
По-моему, это относится не конкретно ко всем евреям и не только к данному этносу. Это лишь частный пример достаточно общего принципа, когда, как я понимаю, два (и более этноса) начинают тесно взаимодействовать друг с другом (взаимопроникать), то либо они создают "суперэтнос", в котором вырабатываются общие нормы/установки для благополучного развития (но "прежние негативные наработки" может сохранить лишь "некое несознательное меньшинство"). Или один этнос (возможно, на это способна и консорция, некая "пятая колонна") начинает разлагать/подавлять/подчинять другой, то есть ассимилировать его.

[AVN]

Нет, здесь Вы неправы, на мой взгляд. Юридическое нормотворчество, как я понимаю, есть непрерывный процесс. И не только потому, что структура государства и всего общества меняется, но потому что никакая законченная юридическая система не может адекватно отразить медленно, но непрерывно меняющуюся систему моральных ценностей, норм и рекомендаций.
Эта ускользающая реальность исследуется всей культурой человечества - и в первом эшелоне русской нравственной культуры были литература и народный разум. Иногда этот народный разум проявляется в фольклоре, но далеко не всегда. И поэтому авторы юридических документов должны обладать таким "моральным слухом".
Возвращаясь к самой теме "Суть времени", отмечу, что и С.Е., и многие его оппонеты в "Суде..." зачастую аппеллируют в полемике к нравственным чувствам как к решающему и бесспорному аргументу.

Нет ничего законченного. Вы правы с термином адекватная, т.е., отвечающая (соответствующая) действительности, требованиям времени. Это действительно процесс. "Прерывисто-непрерывный". Я же не случайно вводил понятие дискретных циклов. И нет ничего абсолютного. Но за неимением альтернатив, существующее должно максимально соответствовать. Механизмы "максимального соответствия" и определения дискретных циклов любой системы, в том числе и системы императивов - вот направление.
Быть романтиками и требовать - "все или ничего" - это не просто наивно. Это преступно.
"моральный слух" - это мне нравится.
Помните нашу дискуссию о то Эйнштейна и Ваш анекдот про тормоз?
По-моему, он весьма кстати.

Сообщение отредактировал AVN - 8.5.2011, 12:35

[Виноградов]

...Это действительно процесс. "Прерывисто-непрерывный". Я же не случайно вводил понятие дискретных циклов. И нет ничего абсолютного. Но за неимением альтернатив, существующее должно максимально соответствовать...

Нет, я не о том.
Во-первых, в юриспруденции предполагается завершённость и логическая непротиворечивость имеющейся системы законов. Иначе - нельзя. "Иначе - какая, к чёрту, это юриспруденция!"
И все изменения должны приходить со стороны, от Законодателя, как я понимаю. Хотя отнюдь не считаю себя знатоком в этой области.
Во-вторых - повторю тезис из "Аномальной жары" - нравственный диалог между всеми членами общества, обсуждение нравственных проблем, не только является необходимым условием нравственного развития общества, но и сам по себе есть механизм этого процесса. Процесс общественного со-размышления, и даже со-мыслия в конечном счёте. И выделить дискретные этапы, дискретные циклы в нём не всегда удастся. Слишком медленно мы осознаём этот непрерывный процесс. Опять ускользнёт.

Механизмы "максимального соответствия" и определения дискретных циклов любой системы, в том числе и системы императивов - вот направление.

Скажем так - не уверен. И даже - более того...

Быть романтиками и требовать - "все или ничего" - это не просто наивно. Это преступно.

Не понял. Поясните, если можно.

"моральный слух" - это мне нравится.
Помните нашу дискуссию о ТО Эйнштейна и Ваш анекдот про тормоз?
По-моему, он весьма кстати.

Честно говоря, уже упустил. ТАК много всего произошло за это время... Если напомните - хотя бы в "личке" - буду благодарен.

[AVN]

Во первых строках, - с праздником Великой Победы!

Нет, я не о том.
Во-первых, в юриспруденции предполагается завершённость и логическая непротиворечивость имеющейся системы законов. Иначе - нельзя. "Иначе - какая, к чёрту, это юриспруденция!"
И все изменения должны приходить со стороны, от Законодателя, как я понимаю. Хотя отнюдь не считаю себя знатоком в этой области.
Во-вторых - повторю тезис из "Аномальной жары" - нравственный диалог между всеми членами общества, обсуждение нравственных проблем, не только является необходимым условием нравственного развития общества, но и сам по себе есть механизм этого процесса. Процесс общественного со-размышления, и даже со-мыслия в конечном счёте. И выделить дискретные этапы, дискретные циклы в нём не всегда удастся. Слишком медленно мы осознаём этот непрерывный процесс. Опять ускользнёт.

Вот и я об этом... О совершенствовании систем управления.
От того, что реальность - "ускользающая" для определений, она не перестаёт быть реальностью.
Может быть, дело в самих определениях?

Не понял. Поясните, если можно.

О стремлении к идеалу. Не все средства хороши...

Честно говоря, уже упустил. ТАК много всего произошло за это время... Если напомните - хотя бы в "личке" - буду благодарен.

Все-таки, полезно порой, как убедился, возвращаться к ранее написанному. Чтобы снова переосмыслить свои слова и слова собеседника, которые не всегда сразу доходят. До меня, во всяком случае.
Началось с определения понятия "время" в "Аномальной жаре" (Сообщение #172).
И завершилось теорией относительности Эйнштейна (Сообщение #183).
Там же и Ваш анекдот .
После наших пикировок, если не ошибаюсь в хронологии, появился цикл передач С.Е. с одноименным названием.

Сообщение отредактировал AVN - 9.5.2011, 7:49

[Виноградов]

Во первых строках, - с праздником Великой Победы!


Вот и я об этом... О совершенствовании систем управления.
От того, что реальность - "ускользающая" для определений, она не перестаёт быть реальностью.
Может быть, дело в самих определениях?


О стремлении к идеалу. Не все средства хороши...


Все-таки, полезно порой, как убедился, возвращаться к ранее написанному. Чтобы снова переосмыслить свои слова и слова собеседника, которые не всегда сразу доходят. До меня, во всяком случае.
Началось с определения понятия "время" в "Аномальной жаре" (Сообщение #172).
И завершилось теорией относительности Эйнштейна (Сообщение #183).
Там же и Ваш анекдот .
После наших пикировок, если не ошибаюсь в хронологии, появился цикл передач С.Е. с одноименным названием.

Не думаю. А вот насчёт стремления к идеалу - всё равно непонятно. Неужели так можно было понять какие-то мои слова, что все средства хороши? Какая-то неразбериха у нас в этом получается.

[Виноградов]

А анекдот лучше переименовать в "гистерезис".
С праздником!

[AVN]

Не думаю. А вот насчёт стремления к идеалу - всё равно непонятно. Неужели так можно было понять какие-то мои слова, что все средства хороши? Какая-то неразбериха у нас в этом получается.

Александр! Почему Вы все на себя примеряете?
Конечно же Вы так не говорили, что все средства хороши.
Вовсе нет. Просто выводы в каждой голове по-своему складываются. Иногда вовсе не так, как мы, вроде бы из лучших побуждений, планировали.
Например, абсолютизация морали - путь к клерикальному государству... И что помешает?
С другой стороны, не будет морали - не будет и государства...
Конечно, все упрощаю, как всегда. Принимаю упрек.
Но чтобы усложнять - нужно знать в какую сторону и что именно..
Чем сложнее система, тем она неповоротливей
Но это уже к теории управления.
Гистерезис - это хорошо.

Еще раз - с праздником!

Сообщение отредактировал AVN - 9.5.2011, 12:24

[Виноградов]

Александр! Почему Вы все на себя примеряете?
Конечно же Вы так не говорили, что все средства хороши.
Вовсе нет. Просто выводы в каждой голове по-своему складываются. Иногда вовсе не так, как мы, вроде бы из лучших побуждений, планировали.
Например, абсолютизация морали - путь к клерикальному государству... И что помешает?

Абсолютизация морали - морали в том смысле, который я вкладываю в этот термин - это, как сейчас выражаются, оксюморон. Мораль (точнее, нравственность) как общественный институт - и есть лекарство от абсолютизации чего бы то ни было. Кстати, не в этом ли кроется различие между моралью и нравственностью? "Нравственность" - содержит в себе и смысл определённой области (отрасли) общественного сознания, а мораль - лишь результаты деятельности этой отрасли? Но это - так, замечание в скобках.

С другой стороны, не будет морали - не будет и государства...

Увы, бывает и без... И горе жителям такого государства. О том и хлопочу, чтоб не выплеснуть нравственные смыслы из здешнего общения. А к тому периодически склоняется чаша весов...

Конечно, все упрощаю, как всегда. Принимаю упрек.
Но чтобы усложнять - нужно знать в какую сторону и что именно..
Чем сложнее система, тем она неповоротливей
Но это уже к теории управления.

Почему "уже"? Любая сложная система описывается, в том числе, и терминами теории управления. И игнорировать эту сферу нельзя. Как и закон сохранения энергии...
Но вот что касается "Чем сложнее система, тем она неповоротливей" - позвольте не согласиться. Вспомните тот же пример с системами управленния "Союзами" и "Апполонами". За счёт оптимизации алгоритмов управления наша система выигрывала у американской минут 20. Речь - о стыковке в 1975 году. А ведь элементная база у амеров была более современной...
В настоящий момент обсуждается вариант сетевой структуры, с распределёнными функциями, в том числе - и функцией принятия решений.
А в таком режиме наличие нравственного компаса на каждом уровне, в каждой ячейке сети - обязательно.
Именно сбой такого компаса у "представителей номенклатуры" послужил спусковым крючком в развале той - советской - системы. Я так думаю...

Еще раз - с праздником!

Взаимно! Для меня этот праздник несёт особый, сакральный смысл. Но это - уже чисто личное...

[Alexander 0K]

Абсолютизация морали - морали в том смысле, который я вкладываю в этот термин - это, как сейчас выражаются, оксюморон. Мораль (точнее, нравственность) как общественный институт - и есть лекарство от абсолютизации чего бы то ни было. Кстати, не в этом ли кроется различие между моралью и нравственностью? "Нравственность" - содержит в себе и смысл определённой области (отрасли) общественного сознания, а мораль - лишь результаты деятельности этой отрасли? Но это - так, замечание в скобках.

Как мне сказал один человек (постарше меня): "релятивизм до добра не доводит"
Сначала я как-то это отвергал/недопонимал, но со временем всё-таки согласился.

[Виноградов]

Как мне сказал один человек (постарше меня): "релятивизм до добра не доводит"
Сначала я как-то это отвергал/недопонимал, но со временем всё-таки согласился.

Не поняли. Речь - отнюдь не о релятивизме. Загляните на ветку "Аномальная жара". Там, в частности, и о сути нравственности как области общественного сознания.

[Alexander 0K]

Не поняли. Речь - отнюдь не о релятивизме. Загляните на ветку "Аномальная жара". Там, в частности, и о сути нравственности как области общественного сознания.

Но нравственность, как область общественного сознания, и есть релятивизм. По-моему, это слишком субъективно, тем более, что исходит из тезиса «человек есть мера всех вещей…». Это сознание каким образом определяет, что нравственно, а что нет? Гарем это как? Соблазнение тождественно изнасилованию? Где заканчивается искреннее выражение благодарности и начинается взятка? Что есть справедливое возмездие? Допустима месть? Когда милостыня поддерживает, а когда растлевает? И прочие вопросы ...
По-моему, это всё слишком размыто ... так ведь и Льва Ландау недолго признать аморальным, а лично я к нему отношусь с уважением.
И ещё, мне показалось, что в связке "мораль - нравственность" не хватает совести, как отправной точки в каждом человеке, а в обществе когерентно создаёт эту "область общественного сознания". И этого отнюдь недостаточно, хотя и является необходимым.

Сообщение отредактировал Alexander 0K - 9.5.2011, 20:05

[nil]

Если точно, то "человек есть мера всех вещей существующих, что они существуют, не существующих, что они не существуют" (Протагор). Иными словами, для Протагора все существует лишь в восприятии человека А для Вас?