Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

А что для Вас обидного в этом утверждении? Нравственность-то от нравов зависит. Если несоблюдение иудейского закона - безнравственно, то, соответственно, в глазах иудеев мы все тут - безнравственны, ну, или "относительно безнравственны", смотря по степени нашего случайного соблюдения этого их закона. То же самое и с православными, и с атеистами, и с кем угодно... представления о нравственности разные. Для атеиста, наверное, безнравственно матери не кормить и не поить ребятишек каждое воскресение с утра или тащить их в ночь на пасхальную службу или там что-нибудь еще в этом роде... Единую нравственность никто не разработал - разные люди.

Вы тут не путаете ли религиозно-обрядовые законы и нравственные?

[adelfos_kibotos]

Вы тут не путаете ли религиозно-обрядовые законы и нравственные?

Да нет. Я непосредственно про нравственность. Человек, рожденный в мусульманском нравственном пространстве считает безнравственным для женщины ходить в одежде, которую атеист не сочтет признаком безнравственности и т. п. - примеров множество.

[НатальяЗавр]

Да нет. Я непосредственно про нравственность. Человек, рожденный в мусульманском нравственном пространстве считает безнравственным для женщины ходить в одежде, которую атеист не сочтет признаком безнравственности и т. п. - примеров множество.

А здесь не путаете ли с культурными ценностями? А использование понятия "нравственности" в данном примере - всего лишь способ воздействовать на носителя иных культурных ценностей.

[adelfos_kibotos]

Отсюда совсем близко до: Кто против церкви - тот против бога.

А некоторые пастыри...

Нет уж давайте про Патриарха. "Можно быть человеком не признающим идею Бога, но признавать важную роль Церкви нравственности личной, семейной общественной, я думаю должен каждый человек у кого нету, просто, пещерного неприятия всего этого". Святейший предполагает, что и неверующий человек, находящийся в постхристианской инерции, может и должен признавать Церковь важным институтом сохранения устраивающей его, этого неверующего, нравственной матрицы. Что ж тут дурного для вашего брата? Ну да, вы не признаете "идеи Бога", но нравственная-то часть христианской доктрины (не убей, не укради, не изменяй супругу) для вас близка. Если близка, то Церковь - союзник в этой части. Если не близка (немецким нацистам, например, не была близка) - ну что ж... значит ваше представление о нравственности сформировалось вне постхристианской инерции. Но таковых персонажей ни к чему и не побуждают. С ними разговор короткий - наши деды показали как именно ведется диалог.

Да, кстати, я разделяю мнение Грея - действительно, важно понимать, что имеется в виду под словом "Церковь". Надеюсь, Вы отдаете себе отчет в том, что Церковь в православном понимании - это Тело Христово, Церковная Полнота? Кто против Церкви - тот, действительно против Бога. Но Ваша критика, на сколько я понимаю, направлена не против, собственно, сообщества верующих, а против отрицательных явлений церковной жизни, как Вы и Ваши единомышленники их понимают. Или нет?

Сообщение отредактировал adelfos_kibotos - 10.5.2011, 12:35

[Grey19]

Отсюда совсем близко до: Кто против церкви - тот против бога.

А некоторые пастыри уже успели отметиться в разжевывании этой простенькой, но очень прибыльной мысли:

"Нужно помнить: всех людей, кто боролся против Церкви, Господь отметил - ни один человек, который противился Богу, не скончался своей смертью. Мы говорим, что противиться Богу есть очень опасно для самого человека, рано или поздно Господь пошлет ему вразумление, наказание. Это наказание Божие передается на протяжении семи поколений. Люди будут мучиться, иметь неприятности в течение очень долгого времени.
…Не вразумились, не научились на горьком опыте, всё продолжаем быть богоборцами. Ну что ж, кто что заслужит, тот то и получит"

Владыка Викентий, мечтающий на площади труда в Екатеринбурге установить новый собор, действующий методами тоталитарных сект для этого - см выше ссылку (2 раза уже выкладывала) про методы ограбления приходов и конкретных людей.

Я понимаю Ваши опасения и во многом согласен с ними. Вопрос то в том, что есть Церковь Христова?

[adelfos_kibotos]

А здесь не путаете ли с культурными ценностями? А использование понятия "нравственности" в данном примере - всего лишь способ воздействовать на носителя иных культурных ценностей.

Обратно нет. Культурные отличия не побуждают к клеймению носителя этих отличий клеймом блудницы. Даже после разъяснения клеймящему существа этих различий. Я осуждаю какую-нибудь практику ритуальной проституции не потому, что меня недостаточно устраивает культурная ее составляющая, а потому, что считаю ее безнравственной. И мне, по большому счету, не очень важна укорененность этой практики в культурной среде ее носителей.

[НатальяЗавр]

Спасибо за труды, которые Вы мне посоветовали, но если их прочтение формируeт такое абстрактное мышление и построение написания мысли как Ваше, то лучше я останусь человеком верующим в Бога, чем атеистом не умеющим мыслить конкретно и по существу.
Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна. (Владимир Ильич Ленин)

В.И.Ленин считал, что абстрактная истина - это как раз вокругбожие, а мыслить нужно конкретно. То есть не привлекать фантастику там, где все можно объяснить материалистически. Считал он так потому, что придерживался диалектической логики. И был прав.

Однако, понятие абстрактного мышления вне пределов диалектической логики используется в ином смысле.

Абстрагирование — это мысленное выделение, вычленение некоторых элементов конкретного множества и отвлечение их от прочих элементов данного множества. Это один из основных процессов умственной деятельности человека, опирающийся на знаковое опосредствование и позволяющий превратить в объект рассмотрения разные свойства предметов.

[Хрисанов]

А что для Вас обидного в этом утверждении? Нравственность-то от нравов зависит. Если несоблюдение иудейского закона - безнравственно, то, соответственно, в глазах иудеев мы все тут - безнравственны, ну, или "относительно безнравственны", смотря по степени нашего случайного соблюдения этого их закона. То же самое и с православными, и с атеистами, и с кем угодно... представления о нравственности разные. Для атеиста, наверное, безнравственно матери не кормить и не поить ребятишек каждое воскресение с утра или тащить их в ночь на пасхальную службу или там что-нибудь еще в этом роде... Единую нравственность никто не разработал - разные люди.

Вместо того, что бы представлять себе нравственность, Вы бы лучше уточнили в словарях, что это такое. Вот, к примеру, Ожегов-Шведова:
НРАВСТВЕННОСТЬ, –и, ж. Внутренние, духовные качества, к-рыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами. Человек безупречной нравственности.

Уловили? Нравственность это внутренний мотиватор; а вот закон это мотиватор внешний. И уже поэтому не следует привязывать нравственность к соблюдению законов: соблюдение законов называется другим словом, "законопослушание".

Так что нравственность не бывает религиозная или там христианская; нравственность целиком и полностью определяется качествами конкретной личности; иное дело, что нравственные убеждения человека могут не совпадать с установленными для этого человека законами, и тогда он их соблюдать не будет; но не потому. что безнравственный, а как раз потому, что именно нравственный он человек. Кстати, в законодательстве этот момент учитывается обычно требованием вроде "никто не вправе исполнять заведомо преступное распоряжение".

Но вот заявлять, что нравственный человек беспрекословно должен соблюдать законы я считаю проявлением высшей безнравственности; это, по-моему, наглейшее в своей безнравственности принуждение к исполнению законов.

[Хрисанов]

Ну что же поделаешь! Приходится и на улицах Ленина, Свердлова, Толстого выживать. Мы - смиряемся.

Ну так смиритесь и с атеистами. Чего же против атеистов церковь так яростно борется, если смирение настолько волю съело, что... всё божья роса?

[НатальяЗавр]

Я понимаю Ваши опасения и во многом согласен с ними. Вопрос то в том, что есть Церковь Христова?

1 уровень - божественный. Мистическое тело Христово, в котором совершаются Таинства. Таинства обеспечивают связь с Богом верующих.
2 уровень - социально-психологический. Вокруг КОНКРЕТНОЙ церкви формируется община - приход, некая группа, обеспечивающая взаимную поддержку верующих.
3 уровень - экономический. Если рассматривать РПЦ МП, то самый загадочный.
4 уровень - культурно-эстетический. Самый красивый в русском православии.

[Хрисанов]

Вы просто гигант мысли, мне даже становится неуютно от такой безграничной разумности и широты абстрактности мышления. Чувствуешь себя качественно ущербным и конкретным. Особенно доказательства, которые Вы мне предоставили полностью подтверждают их "цветочную в контурах" не состоятельность. Остается только пожелать НатальиЗавр не проколоться, что бы Вам не стать беднее в мыслях и не навести критику в её адрес.
Спасибо за труды, которые Вы мне посоветовали, но если их прочтение формируeт такое абстрактное мышление и построение написания мысли как Ваше, то лучше я останусь человеком верующим в Бога, чем атеистом не умеющим мыслить конкретно и по существу.
Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна. (Владимир Ильич Ленин)

А звезды таки светят не Вам...

[adelfos_kibotos]

Вместо того, что бы представлять себе нравственность, Вы бы лучше уточнили в словарях, что это такое. Вот, к примеру, Ожегов-Шведова:
НРАВСТВЕННОСТЬ, –и, ж. Внутренние, духовные качества, к-рыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами. Человек безупречной нравственности.

Уловили? Нравственность это внутренний мотиватор; а вот закон это мотиватор внешний. И уже поэтому не следует привязывать нравственность к соблюдению законов: соблюдение законов называется другим словом, "законопослушание".

Так что нравственность не бывает религиозная или там христианская; нравственность целиком и полностью определяется качествами конкретной личности; иное дело, что нравственные убеждения человека могут не совпадать с установленными для этого человека законами, и тогда он их соблюдать не будет; но не потому. что безнравственный, а как раз потому, что именно нравственный он человек. Кстати, в законодательстве этот момент учитывается обычно требованием вроде "никто не вправе исполнять заведомо преступное распоряжение".

Но вот заявлять, что нравственный человек беспрекословно должен соблюдать законы я считаю проявлением высшей безнравственности; это, по-моему, наглейшее в своей безнравственности принуждение к исполнению законов.

Вы стучитесь в открытую дверь. Я с Вами и не спорю. Более того про законничество я Ваши убеждение разделяю. Что конкретно Вы оспариваете? Уточните, пожалуйста. Вас, наверное, как-то расстроил пример с иудейским ветхозаветным законом?

[adelfos_kibotos]

1 уровень - божественный. Мистическое тело Христово, в котором совершаются Таинства. Таинства обеспечивают связь с Богом верующих.
2 уровень - социально-психологический. Вокруг КОНКРЕТНОЙ церкви формируется община - приход, некая группа, обеспечивающая взаимную поддержку верующих.
3 уровень - экономический. Если рассматривать РПЦ МП, то самый загадочный.
4 уровень - культурно-эстетический. Самый красивый в русском православии.

Я не понимаю слова "уровень" в данном контексте. Все эти значения слова Церковь как-то, по Вашему мнению, соподчинены что ли? Или как?

[Хрисанов]

Нет уж давайте про Патриарха. "Можно быть человеком не признающим идею Бога, но признавать важную роль Церкви нравственности личной, семейной общественной, я думаю должен каждый человек у кого нету, просто, пещерного неприятия всего этого". Святейший предполагает, что и неверующий человек, находящийся в постхристианской инерции, может и должен признавать Церковь важным институтом сохранения устраивающей его, этого неверующего, нравственной матрицы. Что ж тут дурного для вашего брата?

Дело тут в том, что с библейских времен "христианские заповеди" были сформулированы четче и конкретнее, они были поставлены на научную основу. Соответственно, дурить головы людям, особенно выдавая церковь, как и любую элиту вообще, за хранителей какой-то непостижимой быдлом "нравственности", стало практически невозможно; с установлением принципов научного коммунизма попы вообще остались не у дел. Обидно, да? Понимаю, что обидно это попам, однако плевать мне на обиды попов, меня улучшение и материальной, и духовной жизни быдла волнует.

[НатальяЗавр]

Уточните, пожалуйста. Вас, наверное, как-то расстроил пример с иудейским ветхозаветным законом?

Почему так КОРОБИТ высказывание Викентия? Потому что, как мне кажется, в "русской культурной матрице" прописано ХРИСТИАНСТВО. То есть прощение врага. Победил - будь милосерден, не проклинай и не преследуй. ПОэтому и все завоевания приводили к тому, что "колонии" России жили лучше, чем завоеватели. Русские - христиане. А кто есть Викентий? Последователь иудейского ветхозаветного закона?

[Хрисанов]

Вопрос то в том, что есть Церковь Христова?

Опиум для народа?

[НатальяЗавр]

Я не понимаю слова "уровень" в данном контексте. Все эти значения слова Церковь как-то, по Вашему мнению, соподчинены что ли? Или как?

Нет, разумеется. Это понятия из разных ПАРАДИГМ. религиозной, социально-психологической, экономической, эстетической.
Главное богословское определение - это мистическое тело, в котором совершаются Таинства, обеспечивающие связь с Богом.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 10.5.2011, 12:49

[НатальяЗавр]

Опиум для народа?

Очень хочется спросить, понятно, на "Что? Где? Когда?" этот вопрос не примут, из-за ответа. Почему Россию начала 20 века считали "фабрикой ангелов". Ответ в книге Рубакина есть.

[adelfos_kibotos]

Ну так смиритесь и с атеистами. Чего же против атеистов церковь так яростно борется, если смирение настолько волю съело, что... всё божья роса?

Так мы и с атеистами смирились. Христос с Вами, дорогой Хрисанов! Вы призываете к смирению с атеистами людей, которых именно за это схизматики-зарубежники величают "сергианами" и т. п. И про волю Ваши слова несправедливы. Вы как предлагаете эту волю проявлять? Давайте без абстракций - конкретно в сих исторических условиях... Те, кто не смирялся, те, кто проявлял волю - дошли до схизм и безумств, вроде, поддержки нацстам. А мы смирились. Не покорились, а смирились. И латаем себе потихоньку метафизическое полотно русского народа, обретаясь на улицах, названных порой в честь наших гонителей. "Я не могу сказать, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть" (с)

[Хрисанов]

Обратно нет. Культурные отличия не побуждают к клеймению носителя этих отличий клеймом блудницы. Даже после разъяснения клеймящему существа этих различий. Я осуждаю какую-нибудь практику ритуальной проституции не потому, что меня недостаточно устраивает культурная ее составляющая, а потому, что считаю ее безнравственной. И мне, по большому счету, не очень важна укорененность этой практики в культурной среде ее носителей.

На деле Вы и понятия не имеете о том, что такое "жрица любви"!

Это ни в коем случае не проститутка, это алтарь, на котором богам приносили такие дары, как оргазмы. Но Ваш ум замусорен буржуазными предрассудками о "древнейшей профессии", вот Вы и считаете безнравственными как раз беззаветных служительниц бога. Это как раз современных церковников можно с полным правом называть "ритуальными проститутками"; прейскурант ведь недаром, видать (и совсем недаром!), является таким же неизменным атрибутом современного храма, что и свечи!