Белоруссия и Лукашенко, Проблемы развития Опции

[Мирон]

Это риторика неадекватных галичан, на таком уровне даже говорить не о чем.

И что де вы со мной, неадекватным галичанином, пытаетесь полемизировать? В игнор всех неадекватных...

[spirit]

Если вывести за скобки отсутствие исторического драйва у самого Лукашенко, то кто-нибудь представляет технологию его прихода к власти в объединенном государстве?
Вот как это будет?
На кого и какие группы он смог бы опереться?
И не скажете ли вы через сколько времени белорусская элита сдаст с потрохами своего лидера за вновь открывшиеся возможности по разграблению на паях с российской элитой?
Рублевка она знаете ли МАНИТ))))

[Good]

Если вывести за скобки отсутствие исторического драйва у самого Лукашенко, то кто-нибудь представляет технологию его прихода к власти в объединенном государстве?
Вот как это будет?

Через выборы, после воссоединения России и Беларуси.

На кого и какие группы он смог бы опереться?

1. Невыездная часть русской элиты.
2. Патриотически настроенная часть русской элиты.
3. Беларуская элита.
4. Народ единой страны.

И не скажете ли вы через сколько времени белорусская элита сдаст с потрохами своего лидера за вновь открывшиеся возможности по разграблению на паях с российской элитой?
Рублевка она знаете ли МАНИТ))))

Это зависит от качества беларуской элиты, на которую опирается Лукашенко.

[spirit]

Через выборы, после воссоединения России и Беларуси.

1. Невыездная часть русской элиты.
2. Патриотически настроенная часть русской элиты.
3. Беларуская элита.
4. Народ единой страны.

Это зависит от качества беларуской элиты, на которую опирается Лукашенко.

Ну про выборы не мне вам объяснять)))..Подписи например не соответствующие будут)))
1. Это кто?
2. А чего же она сама-то не выводит страну? Или без Лукашенко никуда?
3. Сколько будет стоить купить ВСЮ белорусскую элиту как думаете? Это пока она такая, а как появятся возможности....после смерти Сталина например тоже элита осталась - качество вы знаете)
Почему в Белоруссии все честные должны оказаться?
4. Народ...тоже что в пункте 2.

Вы представляете себе уровень противостояния?

[Good]

Ну про выборы не мне вам объяснять)))..Подписи например не соответствующие будут)))

Если выборы грубейшим образом подтасованы. то можно вывести людей на площадь и много что еще, была бы политическая воля.

1. Это кто?
2. А чего же она сама-то не выводит страну? Или без Лукашенко никуда?
3. Сколько будет стоить купить ВСЮ белорусскую элиту как думаете? Это пока она такая, а как появятся возможности....после смерти Сталина например тоже элита осталась - качество вы знаете)
Почему в Белоруссии все честные должны оказаться?
4. Народ...тоже что в пункте 2.

1. Те, кому уже не куда бежать, о их наличии не раз говорил Кургинян. Или вы от меня списка фамилий ждете?
2. Причин много, чтобы она начала слаженно работать нужна консолидация, которая может быть могла бы быть осуществлена под Лукашенко или другим способом.
3. Как я уже говорил поведение беларуской элиты в немалой степени зависит от ее лидера.
4. Народ всецело поддержал бы Лукашенко, а то, как он бы использовал эту поддержку завесило бы от него самого.

Вы представляете себе уровень противостояния?

История по другому не творится.


Сообщение отредактировал Good - 9.5.2011, 19:54

[spirit]

Если выборы грубейшим образом подтасованы. то можно вывести людей на площадь и много что еще, была бы политическая воля.

1. Те, кому уже не куда бежать, о их наличии не раз говорил Кургинян. Или вы от меня списка фамилий ждете?
2. Причин много, чтобы она начала слаженно работать нужна консолидация, которая может быть могла бы быть осуществлена под Лукашенко или другим способом.
3. Как я уже говорил поведение беларуской элиты в немалой степени зависит от ее лидера.
4. Народ всецело поддержал бы Лукашенко, а то, как он бы использовал эту поддержку завесило бы от него самого.

История по другому не творится.

Я просто оговорю свою позицию, я то как раз был бы рад если бы произошло объединение и Лукашенко пошел на выборы.

То есть это уже революция какая-то? То есть свою площадь он подавляет, а на выборах в России должен сам выводить людей на площадь?

1. Где это он так говорил? Кургинян так же говорил что не оформляется раздел на компрадорскую и национальную ... почему он должен начать оформляться под Лукашенко?
2. Даже у Вас два "бы"...может "плохому танцору" в лице этой элиты все что то мешает?
3. Поведение зависит от рисков - сейчас им деваться некуда. А когда им предложат кусочек с распила бабок размером например несколько млрд. $? Может тогда сразу подтвердят все то, что по НТВ показывали? Да и вхождение в виде губерний сразу выводит их из под влияния Лукашенко. А как они себя поведут в такой ситуации...искушение то ВЕЛИКО!
4. Вот тут не уверен - не весь народ, много да...но какого качества была бы эта поддержка?

[Good]

То есть это уже революция какая-то? То есть свою площадь он подавляет, а на выборах в России должен сам выводить людей на площадь?

История знает и не такие метаморфозы.

1. Где это он так говорил?

Я не раз слышал это лично, ссылку дать затрудняюсь.

Кургинян так же говорил что не оформляется раздел на компрадорскую и национальную ... почему он должен начать оформляться под Лукашенко?

Потому что будет под кого оформляться + будет весомый повод.

2. Даже у Вас два "бы"...может "плохому танцору" в лице этой элиты все что то мешает?

Согласен.

3. Поведение зависит от рисков - сейчас им деваться некуда. А когда им предложат кусочек с распила бабок размером например несколько млрд. $? Может тогда сразу подтвердят все то, что по НТВ показывали? Да и вхождение в виде губерний сразу выводит их из под влияния Лукашенко. А как они себя поведут в такой ситуации...искушение то ВЕЛИКО!

Это все уже игра, которую можно проиграть, а можно и выиграть.

4. Вот тут не уверен - не весь народ, много да...но какого качества была бы эта поддержка?

Судя по существующему в обществе запросу на советскую реставрацию, поддержка была бы огромной, качественное ее оформление во многом зависит от лидеров.

Сообщение отредактировал Good - 9.5.2011, 21:13

[wps]

Надо было бы сделать подборку МОИХ "комментов"
про Батьку Луку -
которые Я вывешивал на "5-м канале" -
никак не найду времени.

А пока - маленькое замечание :

Запад "сдаёт" даже вполне СВОИХ -
таких, как Гамсахурдию и Шеварнадзе.
А Батька Лука для Запада -
НЕ "свой", и "своим" НЕ станет НИКОГДА.

Лишится Батька "Престола" - угодит в Гаагу
(там как раз освободилась камера из-под Милошевича)

Стать
"Царём на Москве" -
это для Батьки
ЕДИНСТВЕННАЯ гарантия от Гааги.

Белоруссия слишком мала и слаба -
перспективы у Батьки -
или рост (Москва) - или падение (Гаага).
В Минске сыну его - НЕ царствовать..

[wps]

Вы сравните идиотские забавы Мухина с работой, которой занимается Кургинян.
Может быть не надо этого идиота Мухина сюда толкать? Или это для Вас авторитет?

Юрий Игнатьевич Мухин -
по крайней мере,
для Вашего Покорного Слуги -
ТАКОЙ ЖЕ
авторитет или не-авторитет,
как и
Сергей Ервандович Кургинян.

Мухин - НЕ глупее,
но гораздо МЕНЕЕ образован и культурен
(но Кургинян - из семьи московского профессора-гуманитария,
а Мухин - из провинциальных директоров "из народа").

Но плохо - ПО-НАСТОЯЩЕМУ плохо -
абсолютная НЕУЖИВЧИВОСТЬ, "не-командность" Мухина.

У Кургиняна характер - "не сахар"
(знаю НЕ только по наблюдениям -
но и на СВОЕЙ шкуре).
Но у Мухина - ГОРАЗДО хуже.

Это плохо - ОЧЕНЬ плохо.
Но как этому помочь - НЕ знаю.
ВООБЩЕ не знаю...


А идея "суда народа",
предлагаемая Юрием Мухиным -
НЕ то чтобы слишком эффективная
(вспомните про современные "Выборы" -
и на "весеннем" Референдуме 1993, и на Президентских выборах 1996 -
"Кремляди" УДАЛОСЬ организовать победу ЕБН ) -
но - "с точки зрения риторики" -
ОЧЕНЬ красивая.

Кстати, эту систему - "суд народа" -
применял Академик Амосов :
кажется, раз в год,
в возглавляемой Амосовым "структуре"
проводился РЕФЕРЕНДУМ :
ПОДЧИНЁННЫЕ оценивали СВОИХ руководителей
по двум параметрам :
- деловые качества
- человеческие качества.

В основе идеи "суда народа" Юрия Мухина -
АНТИЧНАЯ практика "обструкции"
( граждане устраивали голосование - кого из сограждан необходимо
отправить в ИЗГНАНИЕ ).

Была бы МОЯ воля -
рекомендовал бы
ПРИНЯТЬ предложение Юрия Мухина (практику Академика Амосова)
насчёт "суда народа".

[wps]

Ну его народ Беларуси избрал, соответственно их интересы он и выражает. А что до главы объединенного государства - так то из области фантастики. Кто ему позволит то? А разменивать интересы граждан конкретных, за которых он несет ответственность, на очевидно сомнительную (в плане достижимости в данных обстоятельствах) цель - это троцкизм.

Вожаков - НЕ "выбирают".
Вожаками - СТАНОВЯТСЯ :
- самые СИЛЬНЫЕ
- самые СМЕЛЫЕ
- самые УМНЫЕ

А "кто позволил-то"
ВЗЯТЬ власть
лучшему политтехнологу 20-го века
Владимиру Ильичу Ульянову-Ленину ? !

Батька Лука -
Собакевич
(это неплохо),
но НЕ Иван Калита
(был бы Калитой - было бы ИЗУМИТЕЛЬНО).

[wps]

Конечно, зачем. Смотрите кино, "учите матчасть". Ссылка на авторитеты - лучший способ уйти от ответа.

По поводу "авторитетов" :

Один "аристократ" захотел "уклюнуть"
великого русского учёного
Михайлу Васильевича Ломоносова :

"аристократ" спросил :
"За какие заслуги Вы попали во дворец ?
Наверное. у Вас были великие предки ?"

Ломоносов ответил "убойно" :
"Я - САМ Великий Предок ! ! !"

[wps]

Если вывести за скобки отсутствие исторического драйва у самого Лукашенко, то кто-нибудь представляет технологию его прихода к власти в объединенном государстве?
Вот как это будет?
На кого и какие группы он смог бы опереться?
И не скажете ли вы через сколько времени белорусская элита сдаст с потрохами своего лидера за вновь открывшиеся возможности по разграблению на паях с российской элитой?
Рублевка она знаете ли МАНИТ))))

Во время оно
суперрезидент Британской Разведки
Готфрид Вильгельм Лейбниц
через своего агента Франца Ле Форта
организовал первую поездку
русского царя Петра Великого
в Заграницу - на "смотрины".

В Загранице - в "Шенгении", понимашь... -
Петра Великого СПРОСИЛИ :
"Что важнее - хороший Государь,
или хорошие министры ?"

Державный Основатель ответил :
"Толковый Государь и министров подберёт самых лучших,
а при плохом Государе никакие министры не помогут"

А Убиенный Государь Иосиф Виссарионович
любил повторять ЯПОНСКУЮ пословицу,
которая в доступном ему русском переводе гласила :

"Кадры решают всё"

(хорошо бы НАЙТИ книжку про Япону-мать,
ГДЕ Сталин прочитал эту пословицу)

[Копатыч]

wps, это что тут за белые стихи? Хотите тут писать, пишите в более академичной манере.

[Мирон]

Грязью Good Лукашенко не поливал, а выступил с конструктивной критикой. Ну может один или два эпитета были эмоциональны, но всё явно не заслуживает определения "поливал грязью". Вин, все имеют право на свое мнение. Держите уровень дискуссии и сохраняйте уважение к оппоненту.

Ну, с тезисом уважения к оппоненту согласен... Только вот не заметил согласия с ним со стороны того же Goodа...

Человек, требующий от других приведения проверяемых и репрезентативных фактов и не абсолютизирования своего частного мнения, как раз и проповедует абсолютизацию своего... Вдобавок использует в дискуссии оскорбления оппонента...

Это тут нормальная практика?

Я пришел на этот форум по причине уважения к Кургиняну, надеялся на уважительную дискуссию... Но, похоже, что здесь как и везде...

Сообщение отредактировал Мирон - 10.5.2011, 18:08

[Good]

Человек, требующий от других приведения проверяемых и репрезентативных фактов и не абсолютизирования своего частного мнения, как раз и проповедует абсолютизацию своего... Вдобавок использует в дискуссии оскорбления оппонента...

Где я "проповедовал абсолютизацию своего частного мнения"? Можно ссылку?

Вдобавок использует в дискуссии оскорбления оппонента...

У меня даже в мыслях не было вас оскорбить, или вы так воспринимаете мое высказывание о галичанской манере аргументирования?

Сообщение отредактировал Good - 10.5.2011, 18:47

[Мирон]

Где я "проповедовал абсолютизацию своего частного мнения"? Можно ссылку?

Вы по этой ссылке сейчас находитесь... Почитайте свои сообщения внимательно и проанализируйте с точки зрения своих требований к опппоненту...

У меня даже в мыслях не было вас оскорбить, или вы так воспринимаете мое высказывание о галичанской манере аргументирования?

Да Вы мою манеру хоть негритянской называйте... Хотя, в общем-то мне непонятно, что такое "галичанская" манера...
Откуда она во мне может взяться, раз я никаким боком не принадлежу к Галиции... И даже более того, никаким боком не принадлежу к белорусской национальнтсти... Хотя ощущаю себя частичкой белорусского народа..

Вы применили определение "неадекватный"... Это у Вас такое проявление уважения? Ну, тогда, у меня, наверное, действительно плохо с восприятием...

[Good]

Вы по этой ссылке сейчас находитесь... Почитайте свои сообщения внимательно и проанализируйте с точки зрения своих требований к опппоненту...

Т.е. фактов не будет?

Да Вы мою манеру хоть негритянской называйте... Хотя, в общем-то мне непонятно, что такое "галичанская" манера...

Галичанская манера дискуссии, это навязывание негативных ярлыков русским и искусственное разведение на этом основании русских с другими жителями СССР.
Например, галичане очень любят называть русских "азиатским народом рабов", противопоставляя ему свободолюбивых "европейцев, потомков вольных казаков" украинцев.
Вы делаете фактически тоже самое:

Взрыв в минском метро продемонстрировал отличие между нашими народами... Я имею в виду то, что при теракте в "Домодедово" тамошние таксисты взвинтили цены в разы, а минские таксисты возили людей бесплатно... И простые люди в последующие дни на своих машинах подвозили сограждан на работу бесплатно...
Внешние сходства между нами есть, и корни (какие-то) тоже есть, и языком пользуемся преимущественно одним... А ментально мы очень разные...

Кстати, раз вы даже не беларус по национальности, то когда вы успели стать "ментально мы очень разным"?
20 лет так развели граждан России и Беларуси?
Или всю жизнь жившие в одной стране люди вдруг становились "ментально мы очень разным", оказавшись на территории Беларуси, находившийся в состав Российской империи и СССР?

Откуда она во мне может взяться, раз я никаким боком не принадлежу к Галиции... И даже более того, никаким боком не принадлежу к белорусской национальнтсти... Хотя ощущаю себя частичкой белорусского народа..

Данный метод ведения дискуссии может быть использован хоть африканцем, здесь дело не в национальности.

Вы применили определение "неадекватный"... Это у Вас такое проявление уважения? Ну, тогда, у меня, наверное, действительно плохо с восприятием...

Не "неадекватный", а "риторика неадекватных галичан", это разные вещи.

P.S. Мы далеко ушли от темы, больше ваши личные придирки обсуждать не буду.

Сообщение отредактировал Good - 10.5.2011, 21:04

[Спекуль]

По поводу "авторитетов" :
Один "аристократ" захотел "уклюнуть"великого русского учёного Михайлу Васильевича Ломоносова :
"аристократ" спросил :"За какие заслуги Вы попали во дворец ?Наверное. у Вас были великие предки ?"
Ломоносов ответил "убойно" :"Я - САМ Великий Предок ! ! !"

Ответ правильный.

[Копатыч]

Вдобавок использует в дискуссии оскорбления оппонента...

Пример.

[Мирон]

Т.е. фактов не будет?

Вы настаиваете на подробном анализе? Ну, что же... Придётся найти время и сделать его... Суббота подойдёт?

Вы делаете фактически тоже самое:

Это Ваша фантазия... Я не приводил оценок фактов, о которых писал...

К тому же, если продолжать разбирать ментальности русского и белорусского народа, то есть множество других различий... И если, опять же, их оценивать, то я отношусь к ним по разному... Что-то мне нравится у русских, что-то - наоборот...

Эти различия были и во времена СССР, и даже ранее... В советский народ входили и чеченцы, и татары, и украинцы... Насколько помню, больше сотни национальностей (если не больше)... И что? Ничем не различались?
Есть ментальные различия даже внутри самого белорусского народа, причём значительные... Северные белорусы сильно отличаются от западных... Полещуки от могилевчан... Литвины от кривичей и дрыговичей... Часто это видно просто невооружённым глазом, достаточно просто проехать по населённым пунктам витебщины и брестчины... Даже можно не разговаривать с населением, просто смотреть в окно транспортного средства...

К тому же настроения народа меняются иногда очень быстро, для чего 20 лет - просто огромный срок... Лет 15 назад среди моих знакомых было подавляющее большинство сторонников объединения наших стран в одну, даже на условиях вхождения Беларуси в состав России на правах губернии... Сейчас эти же люди поменяли своё мнение на противоположное... Может случиться, что они его назад опять изменят, но для этого России нужно измениться... И, в том числе, избавиться от имперских амбиций, что само по себе невозможно... Тот же Кургинян говорит, что россия обречена строить империю... Может Вам, россиянам, незаметно, но здесь на форуме множество сообщений пропитано имперскими настроениями...

Ну, а молодёжь - она практически вся, особенно родившаяся и сформировавшаяся за последние 20 лет, жёсткая противница любого объединения, хоть федеративного, хоть конфедеративного...

Может моя информация строится натнерепрезентативных выборках, а на основании настроений в какой-то отдельной группе... Но это моё мнение, а вы уж думайте, как с ним быть...

Что касается того, что смотря как можно задать вопрос на референдуме, то это из оперы: "Хотите ли Вы быть богатым и здоровым, или бедным и больным?" Получить однозначный положительный ответ можно только в случае, если вопрос задан неожиданно и ответ необходимо дать немедленно без серьёзного обдумывания... Как вы его не задавайте, у народа будет время получить расшифровку... И будет кому её, эту расшифровку дать... А получить поддержку от того же Лукашенко уже не получится... Он столько наговорил по поводу России и российского руководства, что народ может его не понять, если он вдруг развернётся на 180 градусов...

В плане того, насколько я прав в понимании настроений народа по поводу объединения с Россией - можете почитать соответствующие темы на белорусских форумах... Я не говорю о специфических, даже не о таких более-менее вменяемых как форум тут.бая... Показательны региональные... Кому интересно - могу нарыть ссылки... Уверяю, сторонников объединения Вы не найдёте даже среди ярых пртивников... В этом все согласны...

Что касается разницы в использовании термина "неадекватный" - я её не вижу, поскольку Вы приписывали определение именно мне... Кстати, неважно, что Вы имели в виду... Если собеседник оскорбился - вежливый человек извинится, а не станет пускаться в Разъяснения своей терминологии...

В этом плане интересно было бы узнать, что думают уроженцы Галиции о том, что "неадекватной манере ведения дискуссии" Вы присвоили их национальную принадлежность? Какие ещё неадекватные национальные манеры есть по Вашему уважаемому мнению? Страшно подумать... Что бы Вам сказали, например, евреи на неадекватную еврейскую манеру... Может и тут ментальность русского (российского) народа отразилась?