Память о Великой Отечественной - и гламурные твари Опции

[Paix]

Нельзя ли точнее сформулировать вопрос? Где находятся упомянутые ссылки на ответы?

Заглянул еще раз на комменты по Матросову и обратил там внимание на Вольфганга. Этот потомок солдата вермахта дает достаточно жесткий отпор "русской" мрази, для которой "этого подвига не могло быть".

В кощунственном споре о том, "можно ли перекрыть огонь пулемета" Вольфганг или кто-то еще говорил о том, что человека, сознательно легшего на амбразуру, невозможно сравнивать по весу и прочим материальным параметрам с материальным объектом. Что его, сознательно так поступившего, просто не так-то легко оттолкнуть. Понятно, что иначе и быть не может, и это главный аргумент против всех "антиматросовских" сволочей.

[Paix]

Почитала интервью в журнале "Итоги" члена президентской комиссии по фальсификации истории Чубарьяна - и даже поразилась. Академик (за исключением последней общедемократической фразочки - но куда ж в наш век без того?) говорит вполне правильные вещи. А вот "весьма тонкие" намеки "Итогов" по поводу того, сколь мерзок был СССР, порождают приступ недемократичного желания (хотя кто осмелился бы назвать недемократичным Вольтера?) "раздавить гадину"... (Иногда даже кажется, что и гадина у нас и у автора сей цитаты - вполне одна и та же...)
----------------------------------------
http://www.itogi.ru/russia/2009/34/143140.html
Итоги, №34 / 688 (17.08.09) / Политика и экономика Общество и наука
Большая игра
События, послужившие прологом к началу Второй мировой войны, по-прежнему являются заложниками текущей политики. Речь прежде всего идет о пакте Молотова - Риббентропа. На Западе именно этот советско-германский документ рассматривают как повод к мировой войне, пытаясь поставить на одну доску нацистский и сталинский режимы. Официальная Москва старается бороться с подобными "фальсификациями" методами, подчас далекими от чисто научных. О планах Сталина по расширению "зон социализма", о теории превентивной войны и о попытке вождя всех народов заключить свой "Мюнхен" в интервью "Итогам" рассказал член президентской комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России, директор Института всеобщей истории РАН академик Александр Чубарьян.

- Александр Оганович, есть ли ответ на принципиальный вопрос: кто предложил разделить Европу на немецкую и советскую сферы влияния?

- Данный вопрос - предмет дискуссий. Некоторые считают, что это была советская инициатива, другие полагают, что немецкая. Проблемы Восточной Европы - Польша, Прибалтика и Румыния - активно обсуждались на переговорах СССР с Англией и Францией. Мы требовали тогда права пропуска наших войск через Польшу и Румынию и гарантии в Прибалтике.

- Гарантии в Прибалтике, аналогичные тем, которые затем дали немцы в секретном протоколе?

- Возможно.

- Если Англия и Франция не соглашаются с советскими условиями, а Германия соглашается, логично предположить, что, кроме СССР, с инициативой раздела Европы больше никто не мог выступать.

- Это была сложная конфигурация. Началось все с Мюнхена: Англия и Франция отдали Чехословакию в обмен на то, что Гитлер остановится. Это был торг, Гитлер обманул Запад. Абсолютно то же самое он сделал с СССР.

- Если Сталин не спровоцировал мировую войну, что он сделал для ее предотвращения?

- В 1930-е годы СССР даже предлагал Франции конвенцию о военном сотрудничестве. Идея обуздания Гитлера всегда присутствовала в политике Москвы. Во время переговоров летом 1939 года с Англией и Францией никто не сомневался, что надо совместно действовать против Гитлера.

- То есть Германия должна была напасть на СССР, чтобы Сталин понял, что ошибся с "другом"?

- В этом виноват и Запад. В мире господствовали эгоизм и недооценка опасностей фашизма.

- Вы написали в одной из книг, что целью пакта Молотова - Риббентропа было "стимулирование войны между двумя империалистическими группировками". То есть, иными словами, развязал войну все же Сталин?

- Вы зря цепляетесь за слово "стимулировал". Англия занималась тем же самым, фактически не помогая Польше сопротивляться германскому наступлению. Она пыталась столкнуть нас с немцами. Что касается СССР, то он всегда использовал так называемые империалистические противоречия в целях мирового социализма.

- В ноябре 1940 года во время переговоров Молотова с Гитлером в Берлине СССР соглашался присоединиться к бывшему антикоминтерновскому союзу - Германия, Италия, Япония - на следующих условиях: создать наши военные базы в Болгарии и черноморских проливах и не мешать нам окончательно решить финский вопрос. Как отреагировал на это Гитлер?

- Он все советские претензии отверг с порога.

- СССР сам напрашивался на войну? Ведь именно после этих претензий у фюрера, похоже, лопнуло терпение.

- Нет. Он уже до этого принял решение о войне с СССР.

- Но ведь директива об утверждении плана "Барбаросса" была подписана Гитлером только 18 декабря. Через месяц после разговора с Молотовым.

- Это формальность.

- Нарушал ли СССР положения секретного протокола к пакту Молотова - Риббентропа?

- Нет.

- Был ли, например, ввод советских войск в Северную Буковину согласован с Берлином?

- Это мы действительно добавили.

- Могли ли такие "добавки" спровоцировать Германию на подготовку к войне с СССР?

- О чем вы говорите? Гитлер уже завоевал почти всю Европу. Остался один противник - Англия. Что такое его предложение к СССР присоединиться к Тройственному союзу? Он хотел повернуть наши устремления в зону интересов англичан - в Афганистан. Но мы не захотели войти в "четверку" на условиях Гитлера, потому что идти в Центральную Азию - это безумная авантюра. Потом, правда, пытались еще раз говорить с Гитлером на эту тему в апреле - мае 1941 года, но он Москве уже не отвечал.

- Когда жареный петух клюнул, СССР был готов поступиться своими государственными интересами?

- Были отчаянные попытки Сталина умиротворить Гитлера. Даже 20 июня 1941 года Молотов говорил, что еще не все ресурсы исчерпаны для большой игры. Конкретно ничего не предлагалось, но германскому послу в СССР делались намеки, что Москва может рассмотреть вопрос о значительном экономическом использовании территории Украины в интересах Германии. Сталин все время думал, не ошибся ли он, заключив договор с Гитлером в 1939 году.

- Так он ошибся или нет?

- Гитлер в 1939 году всех переиграл, но в конечном итоге проиграл.

- Антигитлеровская коалиция все равно состоялась, но огромной ценой для советских людей. Сталин не слишком заигрался со строительством "красной империи"?

- В 1940 году антигитлеровская коалиция была невозможна. Простой договор с Англией, на который Черчилль намекал Сталину до нападения Германии на СССР, ситуацию не спас бы. США также тогда не очень хотели ввязываться в европейские дела.

- Может быть, проблема была в том, что советский социализм и немецкий нацизм представляли одинаковую угрозу для Запада?

- Никакой реальной угрозы СССР для Запада в конце тридцатых годов уже не представлял.

- Зато теперь, накануне 70-летия подписания пакта Молотова- Риббентропа, Парламентская ассамблея ОБСЕ приняла резолюцию, уравнявшую сталинскую и гитлеровскую диктатуры. Как историческая наука оценивает эти режимы?

- На мой взгляд, европейские депутаты приняли исключительно политическую декларацию. В научном плане подобное заявление ничем не мотивировано. Эти режимы имеют ряд общих черт как тоталитарные, но у них есть и своя специфика. Наш институт издал в свое время книгу "Тоталитаризм в Европе XX века", где сравнивались сталинский, нацистский и другие тоталитарные и авторитарные режимы с точки зрения их внутренней сущности, но не как режимы, которые несли равную ответственность за развязывание мировой войны. Даже те историки, которые резко критикуют сталинизм, считают, что ставить знак равенства между ним и гитлеризмом нельзя. Общеизвестно и признано международным сообществом, что Вторая мировая война готовилась и была развязана германским нацизмом.

- Но если Германия и СССР подписали договор о дружбе, разве они сами себя не поставили на одну доску? Больше Гитлер на тот момент ни с кем в Европе не "дружил" в договорах?

- Слова о дружбе, которые вписал Сталин, все же не являются отождествлением режимов. Да и отношения по-настоящему дружескими никогда не были.

- Можно ли назвать пакт Молотова - Риббентропа и секретный протокол к нему своеобразной инструкцией для агрессивных планов Германии?

- Нет. После Мюнхена Сталин оказался в международной изоляции, и в начале 1939 года началось сближение с Германией. Сталин хотел быть над схваткой, закрепляя свое влияние в Восточной Европе. Для Германии этот договор тоже не стал спусковым механизмом нападения на Польшу. Просто Гитлер с помощью пакта избежал войны на два фронта, которой он панически боялся.

- Получается, что тот, кто позволил ему избежать войны на два фронта, развязал ему руки для войны на западном фронте.

- Война была бы в любом случае.

- Тогда зачем нужен был этот пакт?

- Гитлер с его помощью положил конец переговорам о коалиции Англии, Франции и СССР. Он отсрочил участие СССР в войне против Германии.

- Главный аргумент сторонников пакта Молотова - Риббентропа: Советский Союз получил два года для подготовки к войне...

- Это слабый аргумент. Во-первых, в 1939 году и почти весь 1940-й Германия не собиралась на нас нападать. Во-вторых, мы плохо подготовились к войне.

- По вашим словам, Сталин принял решение о начале подготовки к войне с Германией в ноябре - декабре 1940 года. То есть после разговора Молотова с Гитлером, когда стало понятно, что война с немцами неизбежна. Речь шла о подготовке к наступательной войне?

- Именно с этого периода в СССР резко прекращается восхваление Германии и начинается подготовка к войне. Но не наступательной. Сталин прекрасно понимал, что в тот момент сил наступать не было. Это абсолютный миф.

- Между тем ваш коллега по президентской комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории, директор Института российской истории РАН Андрей Сахаров считает версию Суворова о подготовке СССР к наступательной войне с Германией доказанным фактом.

- Теория о превентивном ударе не подтверждается документально. Речь шла о перестройке мышления, о подготовке населения к войне. Не более того. В стране слишком долго насаждались идеи о том, что никакая внешняя опасность нам не угрожает. Практически реализовать наступательную операцию было крайне трудно. Кстати, версия Суворова почти никем из ученых на Западе не поддерживается.

- Вы как-то сказали, что не хотели бы превращать наше прошлое в наше будущее. Ceгодня в России не занимаются ли именно этим?

- Это сложный вопрос. Я думал, что наследие холодной войны уйдет из нашей жизни быстрее, чем это происходит. Видимо, стереотипы очень живучи. Получилось так, что нормальное разномыслие в научной среде историков привело к тому, что многими политиками, причем в разных странах, история стала использоваться как инструмент политики.

- Президент России вроде бы пытается что-то изменить.

- Пытается. Но это очень непросто сделать.

- Вы отказались исполнять директиву профильного отделения РАН о сборе информации о фальсификаторах истории. В то же время задача президентской комиссии как раз "обобщать и анализировать информацию о фальсификациях". Как же это сделать без "списка врагов"?

- Во-первых, никто не собирался и не предлагал составлять какие-то "списки врагов". Во-вторых, для меня задачи комиссии до сих пор не совсем ясны. Когда пройдет первое заседание, видимо, будет обсужден и вопрос о методологии ее работы. Надо найти грань между фальсификациями и разными точками зрения. Конечно, очень часто это не научная, а политическая проблема. Представьте, какие к России могут предъявить финансовые претензии, если международные организации признают равенство между нацистами и сталинским режимом.

- А мы сами не хотим на деле отказаться от наследия Сталина, чтобы к нам поменьше с претензиями за его действия обращались?

- Было бы неплохо, но с некоторыми сторонами нашего прошлого оказалось не так-то просто расстаться.

[Dimkos]

По тональности вопросов (да и ответов тоже) чувствуется, что это ничто иное как допрос. У историка, свидетельствующего по делу, хотят, прижав его, выжать информацию о "преступлениях Сталина".

[opricnik]

- Но если Германия и СССР подписали договор о дружбе, разве они сами себя не поставили на одну доску? Больше Гитлер на тот момент ни с кем в Европе не "дружил" в договорах?

Сия"достойная"политика уже давно дала свои плоды.Совсем недавно какая-то местная(Латвия)организация проводила опрос школьников,как латышей так и всех остальных(традиционно называемых"русскоязычные").Не помню что там было у латышей,но среди русскоязычных 27% назвали виновниками ВМВ Германию и СССР,9% только СССР,и 36% сказали,что Латвия была оккупирована СССР с 1940 по 1991 г.У меня дочь и ей,несмотря на то,что дом полон книг,на всё это наплевать и ничего она об этом не знает,но иногда у нас собирается их компания и я,по стариковски,нмного пристаю к молодёжи.Пацаны знают примерно так-СССР напал на Латвию,а потом Германия на СССР.Правда знают,что войну выиграл СССР,но на вопрос плохо это или хорошо ответить затрудняются.Я никогда не высказывал никакх ревизионистских мыслей,есть фотографии бабушки и дедушки в форме,от второго дедушки осталась только выписка с благодарностью,9 мая всегда был праздничным днём в доме,так как же так получилось,что мой

[opricnik]

ребёнок смотрит "Гитлер капут" и я ничего не могу сделать,она все равно посмотрит эту мерзость тайком или у друзей!Кто виноват то,я или гламурные твари?

[macha-2]

Вторгаюсь в уже идущий разговор. Но никак не могу привыкнуть к тому, что нижеприведенное отношение и определения – это современная норма. Впрочем, может, это и не норма пока еще? Во всяком случае, предлагается это как само собой разумеющееся.

2 сентября 2009 г. | 14:06
Родриго Фернандес | El Pais
Кремль пересматривает историю
«Российские лидеры пытаются оправдать абсолютно все моменты отечественной истории. Отсюда - решение Медведева создать комиссию для борьбы с тем, что Кремль считает фальсификацией истории, и раздражение, когда сталинизм сравнивают с немецким фашизмом».

Мне в этом фрагменте особенно нравится «пытаются оправдать» и «раздражение» (а не «возмущение» или не как-нибудь еще). Ну, и конечно, то, что это «Кремль пересматривает историю» (которая, как надо понять, уже утверждена – кем и когда?).
Следующее:

2 сентября 2009 г. | 12:00
Шон Уолкер | Independent
Россия и Польша спорят о том, кто виноват в войне
«Европейцы в Гданьске поминали уничтожение польской государственности вторгшимися германскими и советскими войсками, Россия же попыталась снять с себя ответственность за начало войны и обвинить Польшу в разработке секретных планов по ликвидации СССР».

Тут, конечно, бесподобно то, что Россия ПОПЫТАЛАСЬ (! – то есть у нее эта, надо понимать, несчастная попытка не получилась и получиться не могла) «снять с себя ответственность за начало войны». То есть это что же, советские солдаты, наверное, переоделись в гитлеровских, потом в форму польской армии и потом в этой двойной форме ударили по Германии? Я что-то не в курсе, может, об этом тоже давно уже договорились? Может, они же и рейхстаг подожгли? Или как? Но в формулировке «попыталась снять с себя ответственность» - такая безусловность! Просто азы, которые даже стыдно не знать.
Честно говоря, даже фигуры типа Новодворской подали бы такие вещи – как эпатаж и заявку. А российские либерально настроенные историки все-таки смутились бы и еще снабдили это оговорками. Или, по крайней мере, понимали бы, что это придется проталкивать. А тут уже безо всяких…
Уж не знаю, гламурные эти твари или нет, но глаз у них совершенно голубой. Это такая невинность скотины, у которой, ну, что поделать, природа такая, а злого-то умысла нет.

[Tapa]

По тональности вопросов (да и ответов тоже) чувствуется, что это ничто иное как допрос. У историка, свидетельствующего по делу, хотят, прижав его, выжать информацию о "преступлениях Сталина".

Да, меня тоже более всего поразило, что это - отчетливо до неприличия! - жанр допроса. И что обе стороны в жанре. Отдельно удивило, что весьма сановитый (даже сановный) историк, причем западник и либерал, "не колется". Что это - достоинство ученого или "инстинкт Кремля"? Свидетельство того, что Кремль таки не собирается каяться и кланяться перед Западом? Не понятно даже, какой из вариантов лучше. Лучше бы оба вместе.

[Tapa]

ребёнок смотрит "Гитлер капут" и я ничего не могу сделать,она все равно посмотрит эту мерзость тайком или у друзей!Кто виноват то,я или гламурные твари?

Оба. Но Вы - больше.
Потому что с тварей что взять-то? Это, Опричник, война. Тихо пришедшая в каждый дом война. Когда твари наступают, бессмысленно возмущаться. У них природа такая. И задание. Им или сопротивляются, или впускают в себя.
Сопроивляться лучше вместе. Создавая все возможные формы коллективного культурного противостояния. Это то, о чем Кургинян давно говорит - если регресс и сознательное опускание населения в клоаку, то неприемлющие это должны создавать "катакомбы", ценностно ориентированные общности, живущие по иным правилам, по своему особому укладу. Не гниющие наедине со своими ценностями, а строящие именно иной уклад, потом соединяющиеся в сеть, наращивающие возможности, подтягивающие к себе молодежь.
Но если на коллективное сопротивление кишка тонка, то уж за свою семью каждый сам в ответе. Понятно, что "улица" всегда сильна. Подросток не хочет быть белой вороной. Он влеком модой и своей референтной группой (которой редко бывают "предки"). Но из этого следует только одно. Что родители - если они не хотят однажды обнаружить рядом совсем чужого человека (и если у них самих нет тварного безразличия ко всему, кроме корыта) - должны выстраивать систему ценностей и вкусовых предпочтений своего чада. Сознательно, и понимая, ЧТО с другой стороны.
Собственно, в этом нет ничего нового. Спонтанно или как, это всегда происходило в семьях. Но в переломные эпохи, вне особых усилий, семьи часто терпят поражение. Хорошо, если общество в целом транслирует позитивные, пусть и расходящиеся с семейными, ценности. (Думаю, это вариант многих ранне-советских семей, где родители внутренне держали "старорежимную" установку, а молодежь уже была полностью советской). Тогда фатального разрыва нет. Но ведь хорошо известны (и неплохо описаны) иные случаи. Хоть бы Бёлля вспомнить, "Бильярд в половине десятого" - старший сын, принявший "причастие быка".
Меня лично более всего потрясает в произошедшем за двадцатилетие как раз то, как была упущена молодежь. Причем даже в семьях, остро переживающих происходящее как скверну.
Говорят, в православной среде довольно широко распростран отказ от телевизора в доме. Это, конечно, ход. Но уж слишком сектантского вида (и, если честно, забитого) оказываются эти общности. Какое-то уж совсем тихое-тихое спротивление. Тоже обреченка.

[Gazi]

неприемлющие это должны создавать "катакомбы", ценностно ориентированные общности, живущие по иным правилам, по своему особому укладу. Не гниющие наедине со своими ценностями, а строящие именно иной уклад, потом соединяющиеся в сеть, наращивающие возможности, подтягивающие к себе молодежь.

Чтобы это не осталось пустыми благопожеланиями - нужна четко и понятно сформулированная цель, нужны конкретные планы по достижению этой цели. Где оно? Нету. Потому и получаем то, что получаем.

Говорят, в православной среде довольно широко распростран отказ от телевизора в доме. Это, конечно, ход. Но уж слишком сектантского вида (и, если честно, забитого) оказываются эти общности. Какое-то уж совсем тихое-тихое спротивление. Тоже обреченка.

Отказ от телевизора очень распространен и у мусульман и у просто разумных людей.

[Paix]

Делаются в западной прессе и попытки сказать альтернативное, хотя их и мало. Вот, к примеру:

----------------------------------------------------

Серджио Романо | Corriere della Sera
Россия и Польша 70 лет назад: ребус ответственности
Ведущий рубрики "Письма читателей" в газете Corriere della Sera, бывший дипломат и историк Серджио Романо отвечает на вопрос Филиппо Сильвестро о том, почему всегда замалчивается факт о нападении СССР на Польшу в начале Второй мировой войны.

Серджио Романо говорит о том, что в статьях, посвященных 70-летию начала Второй мировой войны, не игнорировался немецко-советский пакт о взаимном ненападении и не замалчивался факт ответственности СССР за раздел Польши. Однако никто не забыл, что главная ответственность лежит на Гитлере и его неутолимой жажде власти. Проблема в том, что "на наши исторические взгляды очень часто влияют симпатии, антипатии, политические или религиозные убеждения, сражения, которые мы продолжаем вести в нашем воображении и в наших сердцах против вчерашних врагов", пишет автор статьи. Антикоммунисты не упускают возможности винить во всех бедах столетия СССР.

Памятные мероприятия в Гданьске отвечали желанию поляков напомнить миру о том, что Польша стала главной жертвой Второй мировой войны, о том, что на нее напали одновременно побежденное и победившее государство. И эти стремления направлены не только на то, чтобы представить одну из исторических версий начала и хода Второй мировой войны, но и чтобы легитимизировать свою нынешнюю внешнюю политику, поддержку Польшей Украины против России и ее особые отношения с США за спиной Европейского союза.

Поэтому в данных обстоятельствах неудивительно, что Владимир Путин, согласившись принять участие в церемониях прошедших дней, накануне визита в Польшу опубликовал в польской газете Gazeta Wyborcza и на своем официальном сайте статью, в которой он напоминает об исторической ответственности стран, подписавших Версальский договор, а затем и Мюнхенский договор, который привел к захвату Чехословакии. Путин напомнил, что этот договор подписывали Польша и Венгрия. Российский премьер-министр, естественно, писал эту статью в своих интересах, но в ней содержатся замечания, с которыми историки, если ими, конечно, не движет идеология, не могут не согласиться.

[opricnik]

Замечу,что"Гитлер капут",это такая мерзкая вещь стоящая,даже сейчас,особняком.Другие"творения" вроде полумгла,сволочи,штрафбат,бумажный солдат подают идею ревизионизма в более мягкой форме.Хотя "бумажный солдат"по другой теме,но из той же копилки."Сволочи".Вот ребенок смотрел и плакал.История почти что о "пионерах-героях",но изменена вводная,тональность и смысл происходящего меняется на 180 градусов,но ребенок то плакал,какие-то струнки её души они задеть сумели.Но это так к слову.Люди моего возраста,с разными нюансами,знают что происходило,а вот те кому по 16-17(вот только сейчас сообразил,что это же первое"перестроечное"поколение)могут и знать,но им на это глубоко наплевать.Ну было и было,было и прошло.Мало ли что было и голова больше не болит.Вот РАIX написала:"неприемлющие это должны создавать "катакомбы",то есть навязывать?Когда начинаешь по каким-то причинам говорить об этом с ребенком,видишь в глазах нарастающую ненависть,мол отвяжись со своими баснями.И это не только у меня.Получается для них ты становишься навязчивым врагом,занимая их время.

[opricnik]

Да, меня тоже более всего поразило, что это - отчетливо до неприличия! - жанр допроса. И что обе стороны в жанре. Отдельно удивило, что весьма сановитый (даже сановный) историк, причем западник и либерал, "не колется". Что это - достоинство ученого или "инстинкт Кремля"? Свидетельство того, что Кремль таки не собирается каяться и кланяться перед Западом? Не понятно даже, какой из вариантов лучше. Лучше бы оба вместе.

А по моему Кремль уже давно так каится перед Западом,что или на лбу шишка с страусинное яйцо,или в полу вмятина.Когда-то я думал,что покаяться за убитых,за причинённую боль,это хорошо.Покаяться друг перед другом,разрыдаться,обняться и остаться друзьями,а оказалось,что от того кто каиться в конце-концов другая сторона потребует лечь в гроб,заколотится и закопаться.Зачем вообще Путин поехал в Гданьск?!Какое унижение после того как на 9 мая в 2005 году он сумел собрать всех этих евролидеров и даже "нашу"Белочку,которую обозвали в комментариях"губернатором Австралии".Поехал деньги выпрашивать?На другой ветке кто-то связал два события-аварию на С-ШГЭС и поездку к г.Туску с готовностью вместе разбираться в Катынском деле.Фонды обветшали,денег на реконструкцию нет,на дворе кризис,будем торговать памятью предков?Замечательно.Когда был Варшавский договор,было понятны существовавшие тогда идеологические установки,понятны и необходимы,но теперь когда нет былого братства,когда все"братья и сёстры"в НАТО,теперь какое дело России до Чехословакии,которую в ХХ веке дважды собрали,дважды разобрали,до Польши,чьи жолнеры,при других обстоятельствах,маршировали бы по Красной площади перед каким-нибудь Рыдзь-Смиглой,удобно устроившимся на Мавзолее?!У СССР были свои национальные интересы и исходя из этих интересов был подписан советско-германский пакт и Путин мог бы повторить фразу Пальмерстона(правда уж очень она не в нашем характере)-у нас нет постоянных союзников,у нас есть постоянные интересы.А у меня совсем дурацкий вопрос(правда оффтоп получится)-а где можно посмотреть на фотокопии протоколов?В инете я не нашел.Я видел фотокопию где подпись Молотова на немецком и всё,а есть другие?

[Tapa]

А у меня совсем дурацкий вопрос(правда оффтоп получится)-а где можно посмотреть на фотокопии протоколов?В инете я не нашел.Я видел фотокопию где подпись Молотова на немецком и всё,а есть другие?

Да нету других. То есть "где-то", может, и есть - само наличие протоколов, каковые нормальная практика, никто из историков не отрицает - но спекулировать ими, видимо, неинтересно. Потому за одну ночь (между поднятием на съезде прибалтами вопроса об отделении и следующим утренними заседанием) и появились эти "интересные" бумажки, представленные Яковлевым.
А насчет Кремля Вы меня не поняли. Каяться-то он готов, но прагматизм некий присутствует. Так чтоб совсем без толку, чтоб потом все равно компенсации платить - это он еще подумает. (Так мне кажется). Не та генерация. Но Кремль неоднороден. Понятие это ("Кремль") - как нечто консолидированное и имеющее внятную позицию - вообще употреблять неверно. Есть "тенденции", группы, кланы. Возможно, академик (а это, повторяю, вполне "вписанный" академик, умеющий держать нос по ветру, а не просто себе специалист с именем) отражает влиятельную тенденцию. Которая еще и совпадает с его научной позицией. (Они ведь и у "вписанных" бывают). Я лишь обратила внимание на небывалую твердость в ответах человека, понимающего, что он именно на допросе. (И не являющегося по призванию стойким партизаном). В принципе, при всей двусмысленности созданной "Комиссии по борьбе" (там состав очень двусмысленный) это говорит о непредрешенности поведения власти в вопросе об истории. Это камертон такой отчасти. Потому что, например, внятное и однозначное высказывание В.Третьякова на данную тему, хоть и радует читающий глаз, но является отражением лично его позиции вменяемого человека и патриота. Тут же чуть-чуть другое. Но, возможно, и нет. Возможно, это лишь отражение расколотости научного исторического сообщества в вопросе о допустимой степени лизоблюдства. То есть просто соблюдение достоинства ученого. Что тоже приятно. В чем-то даже более. Что ж плохого, если академическое самосознание вдруг воспрянет настолько, что сказав "за нами Москва", начнет упираться, глядишь и поворачивать политиков.
В любом случае диалог странный.

[Tapa]

Люди моего возраста,с разными нюансами,знают что происходило,а вот те кому по 16-17(вот только сейчас сообразил,что это же первое"перестроечное"поколение)могут и знать,но им на это глубоко наплевать.Ну было и было,было и прошло.Мало ли что было и голова больше не болит.Вот РАIX написала:"неприемлющие это должны создавать "катакомбы",то есть навязывать?Когда начинаешь по каким-то причинам говорить об этом с ребенком,видишь в глазах нарастающую ненависть,мол отвяжись со своими баснями.И это не только у меня.Получается для них ты становишься навязчивым врагом,занимая их время.

Это не РАIX, а я написала. И не совсем это. Была отсылка к мысли Кургиняна, что пока не создадутся такие "катакомбы", вряд ли что (скажем, построением в те или иные партийные ряды) изменится. Потому что "катакомбы" (то, что он так называет) - это самостоятельное, а не НАВЯЗАННОЕ изменение сознания малых групп, приводящее к расширяющемуся социальному действию. Это обязательно органический процесс. Когда кто-то говорит: "Так жить не хотим, МЫ будем жить ИНАЧЕ". Тогда люди, в частности, иначе воспитывают детей, в иной среде. Вы говорите "первое"перестроечное"поколение". То есть признаете, что детей воспитали те, кто сознательно хотели воспитать именно таких детей, с такими взглядами, понятиями о значимом и незначимом - ценностными ориентирами. Родители их упустили, прежде всего, потому, что чувствовали, ребенку нужен социум, в нем ему жить. Но ведь возможна другая ситуация - когда люди создают свой социум, такой, в котором ОНИ могут и хотят жить. Одна семья этого не может. А совокупность может. Это трудно - сбиться в кучу, когда все построено на атомизации. Но если нация хоть где-то живая, она начинает сопротивляться тому, в чем жить нельзя. (Если действительно ощущает как "нельзя"). Возникает некий контур глубинного сопротивления. Не политического, которым легко отманипулировать, а намного более глубокого, человеческого.

[opricnik]

Это не РАIX, а я написала. И не совсем это.

Тара,я человек резкий,местами истеричный,кантуженный и потому иногда,видимо от переизбытка чувств,могу напутать.Не подумайте,что я желаю быть умным задним числом,но я понял вашу мысль относительно"акажемика на допросе",упомянув же"Кремль"в контексте "покаяния" я имел ввиду(как советский монархист и православный социалист )фигуру олицетворяющую власть-президента.Вы ведь согласитесь,что Россия всегда пыла страной настолько централизованной,что любое телодвижение венценосной особы воспринималось как знак,как иллюстрация истинности,во всяком случае для чиновной братии и ангажированной

[opricnik]

научной братии,и я поделился своим личным впечатлением от поведения того кто сидит на самом верху и олицетворяет власть Кремля.Меня эти бесконечные метания(то лезем в НАТО,то с недоумением обнаруживаем,что никому там не нужны,то броски на Приштину,то получение ордена в Цесисе за "сворачивание шеи красному дракону",то Бутовские похождения,то распад СССР геополитическая катастрофа,слава Богу,что ещё Власов не объявлен национальным героем,но думаю нынешняя власть и мысли такой не держит)бесят!Академические споры присущи профессорскому сообществу,а власть должна быть как кремень.Вспомнилось-твёрдость не тупость !И демонстрировать если не политическую преемственность,то преемственность смысла-мы всегда строили свой дом.Это были Вел.кн.Московское,Российская империя,СССР,теперь Россия,у нас всегда были свои национальные интересы.Это конечно личное мнение.Мысль же Куркиняна мне очень нравится,при том,что к сожалению уже очень многие,и видимо моя семья,сию чашу минуют.Для меня по сути вот такой девиз-"Так жить не хотим, МЫ будем жить ИНАЧЕ",это почти монастырское служение.Если говорили,что спасение России прийдёт из монастырей,то возможно вот именно из таких,ведь"монастырь"не обязательно стены,это своего рода духовные "монастыри" или монастыри исторической правды и инобытия,без гламура.

[Paix]

Статья в "Итогах" с допросом академика Чубарьяна стояла в ряду еще более мерзких на ту же тему. Следует учесть, что после передачи из "гусиной" империи государству журнал долгое время был просто исправно безлик, затем же стал чуть-чуть оппозиционен - но не более чем чуть-чуть. Ничего схожего по уровню антипатриотической страсти с сегодняшним разоблачением "пакта Молотова - Риббентропа" до сих пор не было. Возникает нехороший вопрос: уж не выгодна ли сегодня, на фоне переговоров об увеличении поставок в Польшу российского газа, дружба с поляками (с соответствующими покаяниями) именно владельцу "Итогов" - Газпрому?

http://www.itogi.ru/russia/2009/34/143124.html

Итоги. №34 / 688 (17.08.09)
Истина в вине

С годами человек начинает понимать многие вещи, которые в детстве казались непостижимыми. В полной мере это относится и к целым странам, десятилетиями лишенным знания исторической правды. Но отказаться от непредсказуемого прошлого в некоторых случаях бывает очень трудно. Для России это утверждение применимо и в целом, и в частности. Речь - о роли Москвы в развязывании Второй мировой войны. Даже самые непоколебимые борцы с "фальсификациями" истории согласны с тем, что подписанный 23 августа 1939 года пакт Молотова - Риббентропа во многом предопределил крах и нацистской Германии, и (пусть намного позже) Советского Союза. СССР, репрессировав "пятые колонны" в своей западной витрине и угрохав неподдающиеся оценке средства на ее развитие, так и не смог за 50 лет "переварить" европейские окраины, полученные в результате пакта с Гитлером. Окраины ушли в НАТО и сегодня выставляют исторический счет Москве, которая, похоже, пока не определилась с ответом. То есть именно это событие, чей 70-летний юбилей отмечается в этом августе, с небольшими оговорками можно считать определяющим для нынешнего политического устройства Европы. При этом с чисто научной точки зрения особых проблем с интерпретацией значения пакта нет, а вот с политической...

Отмечать круглую дату первыми решили на Западе. 3 июля 2009 года Парламентская ассамблея ОБСЕ приняла резолюцию, где было предложено объявить 23 августа общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма "во имя сохранения памяти о жертвах массовых депортаций и казней". В ответном заявлении обеих палат Федерального собрания России инициатива западных коллег названа "прямым оскорблением памяти миллионов наших соотечественников, отдавших в годы Второй мировой войны свои жизни за освобождение Европы от фашистского ига". Разговора не получилось. Да и вряд ли он мог получиться.

В России трудно признать не укладывающуюся в традиционные исторические каноны истину, что СССР тогда побывал и в роли агрессора, и одновременно стал жертвой агрессии, а в конце концов действительно избавил мир от нацизма. Непросто на уровне массового сознания понять и то, что пакт Молотова - Риббентропа во многом способствовал развязыванию войны.

Ряду восточноевропейцев, в свою очередь, крайне сложно избавиться от комплекса бывших окраин империи, само существование которых в нынешних границах, кстати, предопределено разделом Европы между двумя тоталитарными режимами. Им трудно смириться с многомерной исторической реальностью, проще уравнять СССР с нацистской Германией и сделать вид, что освобождения Европы от нацизма вроде бы и не было, раз потом наступила советская несвобода.

И здесь, как говорится, неплохо бы отделить мух от котлет и расставить оценки каждому этапу нашего общего прошлого. Но получается пока не очень удачно.

Опрошенные "Итогами" историки сходятся в том, что режимы Сталина и Гитлера ставить на одну доску, конечно, нельзя. Но их непохожесть такая же, как у двух сторон одной медали. Проблема в том, что и российскую власть, и значительную часть общества не устраивает даже вполне политкорректная историческая правда. Этим же грешат и наши западные визави.

Приход Гитлера к власти в 1933 году не сулил ни Западу, ни Востоку ничего хорошего. Точно такую же опасность для Запада представлял и большевизм с Коминтерном, созданным в Москве в 1919 году. Идея мировой революции произвела сильное впечатление на весь тогдашний цивилизованный мир. Простой исторический факт состоит в том, что именно само существование СССР не позволило Европе 70 лет назад вовремя объединиться по примеру Антанты и отбить у Гитлера желание даже заикаться о территориальных претензиях. Можно понять и англичан, для которых требования Сталина отдать ему на откуп ряд стран и только на этих условиях дружить против Гитлера были просто неприемлемыми. Кроме того, надо прекрасно осознавать, что Европа в середине и конце 30-х годов - это Европа после жуткого экономического кризиса, который сильно задел и Англию, и Францию. Теоретически они могли дать отпор "встающей с колен" Германии, но ни сил, ни желания воевать с немцами в 1938 году у большинства населения Запада не было. Еще не отошли от шока после потерь в Первой мировой войне.

Кстати, никакого единого Запада, только и думавшего о том, как бы руками одного тоталитарного режима уничтожить другой, в то время не существовало. К примеру, Уинстон Черчилль с коллегами по партии в британском парламенте самым решительным образом выступал против знаменитого Мюнхенского сговора, которым сегодня у нас стараются оправдать все действия Сталина накануне войны. С другой стороны, пактов о ненападении у Германии тогда хватало. Москва была последней, с кем договаривался фюрер. Но как? По мнению ряда ученых, этот договор не имеет аналогов в истории Европы. Во всяком случае попытки найти подобные секретные протоколы пока ни к чему не привели.

События развивались стремительно. 10 марта 1939 года на XVIII съезде ВКП(б) Сталин впервые публично обвинил англо-французов в провокации войны ("Не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны, привыкшим загребать жар чужими руками") и заявил о готовности к "политике мира" в отношении всех стран, в том числе и Германии. Впрочем, это не мешало СССР имитировать переговоры с этими странами. 12 августа на первом заседании трех военных миссий глава советской делегации заявил, что уполномочен "…вести переговоры с английской и французской военными миссиями и подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе…". То есть против Германии. Но кулуарно еще 7 августа Сталин в письме Ворошилову писал: "Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно".

То, что стало невозможным с западными демократиями, прекрасно сложилось с Гитлером. Уже 2 августа Сталин прекрасно знал, что фюрер готов удовлетворить все территориальные претензии. В заявлении Риббентропа говорилось: "По всем проблемам, имеющим отношение к территории от Черного до Балтийского моря, мы могли бы без труда договориться". Сталин банально купился! Наступала короткая эпоха дружбы двух режимов, обернувшаяся катастрофой для всего мира. И больше всех досталось нам. А сегодняшняя болезненная реакция на события августа 1939 года объясняется тем, что пакт Молотова - Риббентропа не стал пустой бумажкой и после краха нацизма, и после краха СССР. Режимы рухнули, а границы остались, порождая множество дипломатических скандалов и даже вооруженные конфликты типа противостояния в Приднестровье.

При нынешнем брожении в научных и чиновных умах сложно противопоставить "фальсификациям" какую-либо единую позицию. Впрочем, у части, и немалой, российской политической элиты взгляд на историческую истину уже сформировался. Истина эта в вине. В том смысле, что виноватых за исторические ошибки и преступления в нашей стране нет и быть не может. Все кругом правы. И красные, и белые. И Сталин, и Николай II...

Всеобщая невиновность даже оформлена законодательно. Известен, к примеру, закон "О реабилитации...", согласно которому жертвам репрессий сталинского режима полагаются мизерные, но выплаты, а также различные льготы им и членам их семей. Менее известен закон "О ветеранах". Согласно его статье 3 ("Ветераны боевых действий") льготы получают в том числе "лица рядового и начальствующего состава органов внутренних дел и органов государственной безопасности, …сотрудники учреждений и органов уголовно-исполнительной системы, направленные в другие государства органами государственной власти СССР и принимавшие участие в боевых действиях при исполнении служебных обязанностей". Что это за боевые действия такие, в которых могли принимать участие сотрудники уголовно-исполнительной системы? К статье 3 прилагается любопытный перечень государств, городов, территорий и периодов ведения боевых действий с участием граждан Российской Федерации - всего более пятидесяти позиций.

Читаем: "Советско-польская война: март - октябрь 1920 года. Боевые действия в Испании: 1936 - 1939 годы. Война с Финляндией: с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года. Великая Отечественная война: с 22 июня 1941 года по 9 (11) мая 1945 года". Что же получается? А получается то, что не делается различий между агрессивными войнами СССР с Польшей и Финляндией и войной с фашизмом.

При этом почему-то за бортом получения льгот остались участники аннексии Прибалтики и части Румынии, а "Боевые действия при воссоединении СССР, Западной Украины и Западной Белоруссии: с 17 по 28 сентября 1939 года" в законе есть. Кстати, теперь известно, как законодатели понимают последствия пакта Молотова - Риббентропа: "Боевые действия при воссоединении СССР".

Словом, искать правду о прошлом, когда жертвы репрессий и апологеты диктатуры поставлены на одну доску, бессмысленно. Понятно, почему СССР пятьдесят лет скрывал сам факт существования секретного протокола к пакту Молотова - Риббентропа. Возможно, на понимание смысла этого документа уйдет еще столько же.

[Bang]

Тара

Сопроивляться лучше вместе. Создавая все возможные формы коллективного культурного противостояния. Это то, о чем Кургинян давно говорит - если регресс и сознательное опускание населения в клоаку, то неприемлющие это должны создавать "катакомбы", ценностно ориентированные общности, живущие по иным правилам, по своему особому укладу. Не гниющие наедине со своими ценностями, а строящие именно иной уклад, потом соединяющиеся в сеть, наращивающие возможности, подтягивающие к себе молодежь.

Ранние христиане уходили в катакомбы от воинствующего языческого мира. Тогда не могло быть и речи о какой-либо публичной христианской политике. То есть культурное противостояние было оправдано. Сейчас же уход из политики и оставление ее на откуп постмодернистам ничем не оправдано. Грубо говоря есть такие излучающие (пусть будут постмодернистские) очень мощные башни, которые облучают общество, посредством всех СМИ и конечно же телевизора. Типа испускают такую культурную радиацию, от которой, не сразу но в последствии, умирают люди. Не физически конечно, но теряется их человеческая оболочка. Политика это попытка добраться до самих башен и сменить коды излучения с радиационных на нормальные. Иначе на низовом уровне нужно прилагать максимум усилий чтобы в зараженной среде выросло собственное нормальное поколение. Рядовым людям это не по плечу, обычное воспитание тут не работает. Знаю по собственным примерам, да и Опричник то же самое говорит. Это все равно что бороться с радиацией, но это бесполезно, ибо она вездесуща, а политика, т.е. открытая борьба, это попытка сделать смертельную радиацию не вездесущей. Я вот не понимаю почему Кургинян говорит что национальная борьба в условиях регресса (загнивания) невозможна. Что толку что я не смотрю ТВ и приучаю к этому своих детей и имею свою социальную сеть таких же, ну ценности там другие опять-таки, отличные от массовых. Катакомбное противостояние это процесс на десятилетия, покуда он вызреет до заметных размеров, а актуальные проблемы требуют немедленного решения. Имперская Россия тоже загнивала, правда тогда не было массовых коммуникаций и массовая доставка радиации была невозможна. Но все равно была гниль и были люди которые не были святыми и даже культурными но вышли в политику. Ради какой-то идеи. А сейчас идея спасения страны, благо многие уже чувствуют край бездны и кричат свое "Не хотим!", разве не может стать такой сверх-идеей, ради которой люди не будут отсиживаться в катакомбах, а выйдут в реальную (а не манипуляционную) политику и решаться пройти сквозь грязь реальной политической борьбы? Не есть ли вынужденное катакомбничество эдакое замаскированное отсутствие решимости? Сейчас не сжигают на кострах за христианские идеи, но комфортно все равно не будет. Это не персональный упрёк конечно, но реальной живой политики за которой можно было бы пойти я не вижу. Быть может пока. Надеюсь на здравые человеческие инстинкты у общества. "Хоть немного еще постою на краю...". Шоколад кончается поэтому желание жить (просто жить а не жить хорошо), должно обостриться.

[opricnik]

Bang.У нас в Латвии возможно только такое,катакомбное,сопротивление.Вот почему.Известно,что есть государственная программа по интеграции(хотя надо сказать,что латышам,и на самом верху и внизу,это не нужно,они считают,что чем больше нас уедет тем лучше),есть люди работающие в этой программе.У нас в городе таким человеком является гражданка Шенгелия(думаю,что называя её фамилию я не совершаю ничего дурного,она человек публичный).Некоторое время назад она обошла все бывшие русскоязычные школы города с лекциями для учителей и родителей цель которых разъяснить что такое"интеграция".Как оказалось это изучение латышкого языка,культуры,истории страны.Кто же против этого.Все за.Но кроме всего этого каждый русскоязычный и русский ребёнок должен ещё понять"историческую боль и страдания латышского народа","понять особенность исторических условий в которых появилась современное,многонациональное,латвийское общество".Что для этого надо?Надо вдолбить детям в головы новую версию исторических событий.Дочь стала приносить домой глянцевые брошюрки на русском(!!!!)языке в которых рассказывалось какой счастливой была Латвия до оккупации,как СССР надругался над суверенным государством,как многие десятки тысяч были высланы в Сибирь(в бальных тапочках-это из названия книги недавнего министра по вопросам гражданства и интеграции).Как СССР в союзе с Германией развязал ВМВ.В одной из брошюр были обширные цитаты и иллюстрации взятые из книги "Страшный год",а другая была посвящена"славному"боевому пути двух латышских дивизий СС.В этой последней рассказывалось как латышкие эсэс доблестно держали фронт над Даугавой против нашей армии,понимая,что нельзя допустить"прорыв коммунистов" в Европу.Видимо в качестве бонуса в брошюре было несколько песен легионеров с подстрочным переводом и нотами.Казалось бы,что вся эта писанина не должна задевать русского чувства,это же всё против коммунистических преступлений,а как известно коммунистами были не только русские.Однако есть ещё пособие по истории Латвии от Каменного века до наших времён.И с этой книгой я ознакомился с интересом.Кто только не завоевывал земли Латвии,кто только не ходил через них за эти столетия,однако почему-то наиболее кровавые примеры приведены из летописей и хроник связанных с русскими и Россией.Все эти шведы,немцы,поляки милые и симпатичные люди в латах и жупанах,они принесли в Латвию культуру(письменность,архитектуру,науку,Христианство),а русские,что во времена Ивана Грозного,что во времена Петра,что во времена нашествия Наполеона(они ведь,подлые,при отступлении из Риги сожгли предместья)кровожадные чудовища грабящие и убивающие.Вернёмся в наше время.Совсем недавно президент Затлерс встречался с"национальными воинами",в это понятие входят бывшие эсэсовцы и лесные братья,и как потом писали СМИ,он даже пел с ними из"боевые песни"!И вот на днях была его же встреча с ветеранами"антигитлеровской коалиции",так это теперь называется.Было четыре заявки,от четырёх ветеранских организаций.На встречу должны были прийти председатели этих организаций.Ветеранам с не латышскими фамилиями отказали,пригласили в Президентский замок только двоих,мужчину и женщину.В СМИ было сказано так"президент выслушал бывший солдат антигитлеровской коалиции и принял их слова к сведению(!!!!)".Замечательно.Даже материальное положение наших ветеранов хуже,так как"национальные воины"получают к пенсиям доплату от 50 до 150 латов.Ну и вернёмся к нашему городу,нашей школе и местным интеграторам.По городским школам стали рассылать людей с копиями фильма"Совиет стори"и текстами лекции после просмотра.Вот когда я об этом узнал,я стал тормошить родителей(зачастую бабушек и дедушек,у нас многие являются военными пенсионерами,то есть бывшими офицерами СА)и нам удалось добиться от директора,чтобы он отказался от мероприятия(к счастью инициативы департамента по интеграции являются рекомендательными для школ,а не обязательными).Впрочем будь они обязательны мы наверное просто заколотили бы двери в актовый зал.Но это только в нашей школе.Это конечно не"катакомбное существование",это лишь чем-то похоже,это сопротивление с самого низа.Я вспоминаю как на какой-то тв-программе Сава Ямщиков,царствие ему небесное,спорил с дамой очень похожей на сову из мультфильма о Винни-пухе,и эта дама поведала как её девятнадцати летняя дочь говорила"как вы нас достали этой войной".Однако на 9 мая,когда мы на время прекращаем наше катакомбное существование,среди нас всегда очень много молодых и это очень здорово.Может быть я горячусь когда пишу о молодых,может быть несправедливо обобщаю,я это делаю из-за своего ребенка.Мой ребёнок,моя вина.

[Paix]

1. Наивный вопрос, но все-таки... Если ваш директор согласился не просматривать "Совиет стори", может быть, он согласится и показать подросткам факультативно некоторые советские фильмы (можно их встроить в инородный ряд, хотя бы устроив факультатив по мировой классике кино)? Например, то же "Иваново детство". Как показывает опыт проведения нами киноклуба в чуждой (хотя, конечно, и не латвийской) среде, оно вызывает эмоций не меньше, чем альтернативная дрянь. Естественно, чем младше дети, тем больше сочувствия. Естественно, чем старше дети, тем сложнее и ненавязчивее должен быть организован взрослыми просмотр (особенно если это делается дома).

2. По моему личному мнению, не следует предлагать подростку альтернативное (в его понимании, безусловно, "несовременное", затхлое) катакомбное существование. Куда важнее привить умение мыслить самостоятельно, а не "в русле времени и заодно с толпой" (что, как не это умение и называется, собственно говоря, "интеллигентностью"?) Не менее важно понимание им готовности и способности родителей отстаивать собственный взгляд на мир (что, кстати, не может не стать побочным результатом действий Oprichnik'а в школе).