Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов Опции

[Yurixx]

Уважаемый Yurixx, я, кажется, понял, в чем корень наших разногласий. Мы по разному понимаем, что из себя представляет МОДЕЛЬ (АЛМОР). Я модель понимаю, как теорию, условно говоря, новый "Капитал", Вы, имхо, имеете в виду (условно) новый "Манифест коммунистической партии".

Дорогой batur, я теряю надежду быть понятым Вами. Мне кажется я при каждом удобном случае упоминаю о том, что модель имеет право на существование лишь в том случае, если она имеет мощный теоретический фундамент, если опирается на законы природы, если увязывает в себе все аспекты социальных проявлений - экономику, культуру, политику, философию, науку. "Капитала" с этой точки зрения даже недостаточно, поскольку это очень глубокое исследование, но лишь в области экономики. Что же касается "Манифеста коммунистической партии", то, имхо, его можно назвать "презентацией" марксизма, сборником лозунгов, но ни в коем случае не программой, и уж подавно не ее обоснованием. Оно и понятно, ведь это всего лишь манифест.
Для меня модель - лишь конечный продукт. А чтобы получить этот продукт нужно производственное оборудование и технология. Я знаю лишь один пример такого комплекса - марксизм. Однако, как показала жизнь и прогресс естествознания, оборудование и технология марксизма содержали некоторые изъяны. Поэтому советская модель, которая была продуктом классического марксизма, оказалась недостаточно качественной, чтобы победить капитализм в экономическом соревновании. Я проанализировал все эти аспекты и внес определенные усовершенствования и в оборудование, и в технологию. Не такие уж принципиальные, но достаточно существенные с точки зрения конечной продукции. Это я считаю важным. А обсуждение моделей - это развлечение.
Однако, здесь не место для обсуждения каких-то больших фундаментальных концепций. Даже и классический марксизм, который все типа знают, не умещается в формат этого форума. Что же говорить о каких-то новых теориях. Но для моделей здесь пространство подходящее.
Так что не судите строго за то, что я не вдаюсь в подробности, когда говорю о социальном государстве. Это не потому, что мои представления расплывчаты или абстрактны, а потому, что слишком многого пришлось бы касаться, слишком глубоко закапываться чтобы объяснить что к чему.

Отсюда ваше нежелание заниматься экономикой (обезличенными институтами), вы говорите про макроэволюцию, вы вводите в модель компартию, духовную составляющую и т.п., то есть все то, чего я, например, инстинктивно сторонюсь. И это понятно, ваша конструкция (как и «Манифест…») нацелена на формирование исторического субъекта (партии, класса) , который в принципе был бы готов действовать в разных обстоятельствах, настраивая под себя институты.

Я действительно говорю про макроэволюцию, поскольку вне ее не может быть правильного выбора пути. Только понимая ее движущие силы и направление, мы можем сегодня понять смысл происходящего и цели будущего. И духовная составляющая действительно имеет к этому прямое отношение. Но компартия тут не при чем. Просто так сложилось, что в Китае именно компартия взяла на себя смелость быть эволюционным авангардом сейчас. Удержится ли она на этом месте в недалеком будущем пока непонятно. А у нас, как я писал, авангардом может и должна стать та часть интеллигенции, которая, наряду со своей интеллектуальной силой, сохранила свою нравственность и потому может подняться до надклассовой позиции. Компартия же - классовая сила, а КПРФ - деклассированная, мелкобуржуазная.
Поскольку я уже писал о необходимости формирования надклассовой социальной структуры (или исторического субъекта по Вашему), то совершенно непонятно почему Вы здесь опять поминаете партию или класс. Ведь любая классовая структура, будучи у власти с необходимостью создаст перекос в свою пользу. Ладно уже что это нарушит социальную справедливость. Самое главное, что это лишит страну возможности динамически развиваться продолжительное время - классовая структура у власти, как только будет достигнут апогей ее доминирования, будет склонна фиксировать его и сохранять status quo любыми способами.

Это вполне достойная задача, только надо отдавать себе отчет, чем именно вы занимаетесь. Вы создаете не Теорию, а Учение, формулируете не Понятия, а Идею, которая, должна «овладеть массами», чтобы стать «материальной силой». Это разные жанры, они подчиняются разным законам построения, критериям эффективности. Смешивать эти жанры вообще говоря противопоказано, это снижает эффективность продукта. Нельзя, скажем, призывать к историческому действию, упирая на автоматически действующие законы истории. И наоборот.

Если бы было так, как Вы говорите, то было бы значительно легче. Сформулировать Идею, которая овладеет массами, в некотором смысле значительно легче. Это не требует глубоких исследований, обоснований. Это не требует согласования с объективными законами, с эволюционными задачами. Для этого нужно четко уловить дух времени, внутреннюю потребность ситуации и масс, и выразить это в сжатой, ёмкой и образной форме. Сформулировать Идею - это как задать вектор, указать истинное направление движения в данный момент (совпадающее с касательной к траектории). А вот предложить теорию - это как найти решение системы дифференциальных уравнений движения, которое описывает всю траекторию согласуясь с имеющимися начальными условиями.
Так вот социальное государство - это вектор сегодняшнего дня. Но для меня он лишь начальная точка большой траектории.
Кстати, обратите внимание, социальное государство здесь никого не вдохновило. Людям значительно больше импонируют революции, диктатуры, экспроприации, уничтожение эксплуататоров и т.п. Этакие радикальные векторы. А социальное государство - это тонкая, взвешенная, терпеливая работа. То есть то, что вообще не в традиции нашей страны. У нас давно уже установилась традиция решать все на волне "даешь!". Поэтому оно и не может быть воспринято как национальная Идея сегодня. Это тем более усложняет задачу современного авангарда в стране, если конечно он возникнет - ему придется потратить немало сил, чтобы и самому понять эту идею, и донести ее до широких масс.

Вам бы надо для начала определить субъекта, к которому обращена ваша Идея, а потом показать, почему ему «нечего терять, кроме своих цепей» и какой мир он «приобретет».

Я уже определил его - интеллигенция. Она до сих пор не понимает, что занятых физическим трудом, кроме высококвалифицированных работников, уже практически никто не эксплуатирует. Главный объект эксплуатации - техническая интеллигенция. Однако, это самая отсталая (в смысле уровня своего социального самоосознания) часть интеллигенции. Историческим же субъектом предстоящей революции является интеллигенция в целом, как класс. Только не моя Идея обращена к ней, а эволюционная задача общества. У меня нет никаких свои идей, я познаю то, что есть. А уж насколько адекватно, так это будущее покажет.

Лично я в этом жанре себя не вижу, я предпочел бы обсуждать и проектировать институты, которые бы устойчиво преодолевали бы институт собственности. Это, видимо, институты планирования.

Сочувствую Вам. Решаете неразрешимую задачу. Это все равно как проектировать институты, которые преодолевают гравитацию. Пока присутствует масса, Вам от нее не избавиться. А институты планирования - это как лестница. Гравитация есть, но с помощью лестницы Вы можете забраться по ней на любой этаж. Очень полезная штука, без нее не обойтись. Правда на 100-й захекаетесь, а на 1000-й вообще не доберетесь, но пока без нее нельзя. Так что занимайтесь, только сознавайте паллиативность этого решения.

[metaphysic]

Уважаемый Yurixx, я очень рад, что Вы наконец–то попытались сделать выводы из моих построений, и я могу теперь разумно дискутировать с Вами. Жаль только, что мне приходится начинать с неприятного. Ну почему Вы не воздержались от личного выпада —

Это не факт, а дешевая выдумка, абсолютно ложная. Вам прекрасно известно, что я прочел всю первую часть Вашего опуса, которая посвящена metaphysic-изму. То есть Вы вполне сознательно врете. Нехорошо, metaphysic, опускаетесь. И ради чего ?

— в ответ на мой вполне доказуемый упрек. Достаточно ведь сравнить высказывания

Вы "придумали" акции, которые нельзя свободно продавать и покупать…

Для того чтобы какой–либо акционер не мог не участвовать в работе биржи, вводится правило — он обязан продать свои акции по назначенной им цене, как только найдется покупатель.

Уважаемый Yurixx, поскольку Вы не очень внимательно следили за моими здесь выступлениями, мне придется повторяться. Прежде всего, о главном противоречии современного капитализма, которое по определенным причинам не ощущается особо антагонистическим. Развитие акционерного капитала сейчас достигло такого уровня, что можно говорить о возникновении его еще более новой фазы развития — акционерного империализма. В этой фазе капитал стал абсолютно паразитическим, и противоречие между владением средствами производства и управления ими стало вопиющим. Именно с наступлением этой фазы следует связывать возникновение ТНК и глобалистского мейнстрима. Здесь же нужно искать причины глобального кризиса капитализма. Контрмодернистский тренд, направленный против какого–либо прогресса, тоже можно рассматривать как неосознанную реакцию капиталистического строя против власти когнитариев.
Если представить себе общество, в котором отсутствует власть капитала, то легко вообразить некий феодализм, в котором власть принадлежит классу яйцеголовых фашистов. Это — любимый антиутопический сюжет фантастов. В принципе нечто подобное могло произойти в позднем СССР, если бы к власти пришли интеллектуалы из Госплана и «красные директора».
Можно ли себе представить более привлекательный вариант власти когнитариев? Конечно, это все те же три закона артельного социализма.
Вы очень убедительно, не избегая уничижительных формулировок, показали, что народ никогда не увлечется приобретением народных акций. Но Вы не обратили внимания на слова, что каждый, того желающий, сможет без чрезмерных усилий приобрести некий оптимальный пакет акций. Было бы естественно, если бы Вы спросили себя, а кто–нибудь пожелает приобрести артельные акции?
Правильно, это будут, прежде всего, когнитарии от экономики и те творческие личности, которые стремятся у управлению экономическими процессами. Кроме того, эти акции могут приобретать те люди, которые опасаются «антиутопического» развития ситуации.
Будет ли экономика, управляемая «народными когнитариями» иметь стимулы к развитию. О, еще какие! Не нужно только относиться к людям как к неисправимым сосудам мерзостей. Все люди рождены для бескорыстного творческого труда, как птицы для полета — только бытие пообрывало им крылья.
Уважаемый Yurixx, я просил Вас

…не апеллировать к «искусственности» соответствующих законов, к невозможности их реализации. (поскольку) Это относится к той части Коммунистического аттрактора, который называется «Виртуальная Россия».

Вы же, рискуя вызвать недоумение многих граждан этого форума, взялись доказывать граничащую с глупостью бессмысленность каких–либо размышлений об Альтернативных моделях развития. Уважаемый Yurixx, судя по Вашей острастке, Вы так же хорошо знакомы с «Виртуальной Россией», как и с артельным социализмом. Мне бы очень хотелось, чтобы Вы расширили сферу приложения Ваших аналитических талантов, включив в нее мои размышления о государственной надстройке будущего. Не могли бы Вы ответить на мой пост №39 в теме «Интернет будет наш».

Сообщение отредактировал metaphysic - 9.5.2011, 19:24

[Yurixx]

Мне бы очень хотелось, чтобы Вы расширили сферу приложения Ваших аналитических талантов, включив в нее мои размышления о государственной надстройке будущего. Не могли бы Вы ответить на мой пост №39 в теме «Интернет будет наш».

Нет уж, дорогой metaphysic, не могу. И так потратил на разбор Ваших идей слишком много времени.
Интересно, что Вам, оказывается, все равно хвалят Вас или критикуют. Лишь бы уделяли внимание Вашей персоне.
Ну что же, витайте, привлекайте, открывайте очередное "главное противоречие современного капитализма".
Это уже Ваши проблемы.

[Хрисанов]

Тов.Хрисанов!
Приведу вам два своих замечания по данному вами ранее объяснению.

1. Вы написали, что заводы, цеха, земля не участвуют в товарообороте. Но позвольте! А как же амортизация, включенная в стоимость товара?

То, о чем Вы сейчас спросили, это оборот капитала, причем производственного, и в этом обороте завод выступает как часть постоянного капитала. А раньше у нас шла речь о товарообороте, и я сказал, что заводы как товары поступают на рынок не так уж и часто, как правило, через государственные аукционы; а поэтому рыночные квитанции о том, что этот завод представляет собой овеществленный труд, то есть, является стоимостью, хранятся у государства, составляя его (государства) золото-валютный резерв. Чем больше производственных мощностей находится на территории государства (включая колонии, в том числе и экономические), тем крупнее его золото-валютный запас

2. Ваше утверждение, что если одни будут торговать по завышенным относительно стоимости ценам, то другие обязательно будут торговать по заниженным - весьма спорно. Практика показывает, что имеют место монопольные сговоры и все торгуют по завышенным ценам.

Тут Вы малость не разобрались в моих словах (на деле же Вы тут малость не разобрались в том, что происходит в жизни; а мне не удалось прояснить Вам эту картину словами). Я ведь специально пример привел, когда успешная спекуляция в автопроме обвалила цены в жилстрое. Монополистический сговор, безусловно, является методом спекуляции, то есть, методом завышения цен над стоимостью; однако, поскольку это все-таки равные объемы (цены и стоимости), то какому-то участнику рынка вне монополистического сговора таки придется торговать по ценам ниже стоимости (при этом, скорее всего, этот "то-то" просто перестанет торговать, ожидая "лучших времен").

Иллюстрация: допустим, на рынке вообще сложилась такая ситуация - сотне единиц стоимости соответствует две сотни единиц цены (напомню, что стоимость измеряется общественно-необходимым рабочим временем, а цена измеряется денежными знаками), то есть, одной единице стоимости соответствует две единицы цены. Но вот некие монополисты сговорились о том, что принадлежащие им 50 единиц стоимости они будут реализовывать за 150 единиц цен. В этом случае у монополистов одной единицы стоимости будут соответствовать три единицы цены, то есть, спекулятивная надбавка составит 1 единицу цены на одну единицу стоимости. При этом на той части рынка, которая не охвачена монополистическим сговором, 50 оставшимся единицам стоимости будут соответствовать 50 единиц цены. Но надо-то две единицы цены! А взять их неоткуда, их нет на рынке, их гребут лопатой сговорившиеся монополисты.

Если у оставшейся части рынка нет хороших связей (рычагов воздействия) с государством, производители этого сегмента попросту разорятся. Если же у оставшейся части рынка есть хорошие связи (рычаги воздействия) с государством, - а это несомненно есть в том случае, если оставшаяся часть рынка так же монополизирована, но этого монополиста к сговору не привлекли, сговор как раз против него и может быть составлен, - то государство допечатает 50 единиц цен, и ущемленный сговором монополист таки получит свои сто единиц цены за сто единиц стоимости. Однако теперь на рынке сотне единиц стоимости будет соответствовать уже не двести, а двести пятьдесят единиц цены: инфляция 25%. Теперь ранее сговорившиеся монополисты вынуждены заключать новый сговор, о получении за пятьдесят единиц "своей" стоимости не 150, а за 187,5 единиц цены. А возможности-то у "заговорщиков" разные, они-то работают не в команде, а каждый сам за себя; в итоге кто-то из заговорщиков может взять за "свою" стоимость такую цену, а у кого-то реализация ухудшилась еще при первом поднятии цен; в итоге сговор распадается с тем, чтобы каждый его участник составил какой-то иной сговор в ином формате.

Но, как ни крути, сумма всех цен на рынке в среднем всегда равна сумме всех стоимостей.

[batur]

Дорогой batur, я теряю надежду быть понятым Вами.
...советская модель, которая была продуктом классического марксизма, оказалась недостаточно качественной, чтобы победить капитализм в экономическом соревновании....

Я действительно говорю про макроэволюцию, поскольку вне ее не может быть правильного выбора пути. Только понимая ее движущие силы и направление, мы можем сегодня понять смысл происходящего и цели будущего. И духовная составляющая действительно имеет к этому прямое отношение. Но компартия тут не при чем. Просто так сложилось, что в Китае именно компартия взяла на себя смелость быть эволюционным авангардом сейчас. Удержится ли она на этом месте в недалеком будущем пока непонятно. А у нас, как я писал, авангардом может и должна стать та часть интеллигенции, которая, наряду со своей интеллектуальной силой, сохранила свою нравственность и потому может подняться до надклассовой позиции. Компартия же - классовая сила, а КПРФ - деклассированная, мелкобуржуазная.
Поскольку я уже писал о необходимости формирования надклассовой социальной структуры (или исторического субъекта по Вашему), то совершенно непонятно почему Вы здесь опять поминаете партию или класс. ...
...Сформулировать Идею, которая овладеет массами, в некотором смысле значительно легче. Это не требует глубоких исследований, обоснований. Это не требует согласования с объективными законами, с эволюционными задачами. Для этого нужно четко уловить дух времени, внутреннюю потребность ситуации и масс, и выразить это в сжатой, ёмкой и образной форме. Сформулировать Идею - это как задать вектор, указать истинное направление движения в данный момент (совпадающее с касательной к траектории). А вот предложить теорию - это как найти решение системы дифференциальных уравнений движения, которое описывает всю траекторию согласуясь с имеющимися начальными условиями.
Так вот социальное государство - это вектор сегодняшнего дня. Но для меня он лишь начальная точка большой траектории.
Кстати, обратите внимание, социальное государство здесь никого не вдохновило. Людям значительно больше импонируют революции, диктатуры, экспроприации, уничтожение эксплуататоров и т.п. Этакие радикальные векторы. А социальное государство - это тонкая, взвешенная, терпеливая работа. То есть то, что вообще не в традиции нашей страны. У нас давно уже установилась традиция решать все на волне "даешь!". Поэтому оно и не может быть воспринято как национальная Идея сегодня. Это тем более усложняет задачу современного авангарда в стране, если конечно он возникнет - ему придется потратить немало сил, чтобы и самому понять эту идею, и донести ее до широких масс.


Я уже определил его - интеллигенция. Она до сих пор не понимает, что занятых физическим трудом, кроме высококвалифицированных работников, уже практически никто не эксплуатирует. Главный объект эксплуатации - техническая интеллигенция. Однако, это самая отсталая (в смысле уровня своего социального самоосознания) часть интеллигенции. Историческим же субъектом предстоящей революции является интеллигенция в целом, как класс. Только не моя Идея обращена к ней, а эволюционная задача общества. У меня нет никаких свои идей, я познаю то, что есть. А уж насколько адекватно, так это будущее покажет.


Сочувствую Вам. Решаете неразрешимую задачу. Это все равно как проектировать институты, которые преодолевают гравитацию. ...

Вам, уважаемый Yurixx, тоже, пожалуй, можно посочувствовать. Ведь заметьте, у Маркса так ведь руки и не дошли, чтобы изложить в положительном виде свое учение, - все манифесты да критики, - решал практические задачи реального движения. Я подозреваю, что это не только от недостатка времени. Макроэволюционное учение (траектория, по-вашему) плохо укладывается на бумагу, если вы, конечно, не немецкий профессор. Практически как раз бывает достаточно задать 1. Начальный вектор движения ("Манифест" - перечень субъектов и их коренные интересы) и 2. Правила дорожного движения ("Капитал", то есть собственно Институт). Если ПДД хорошо продуманы и полны, то эволюция пойдет быстро и гладко, без ДТП и пробок.

А если Вы уже определились с субъектом (Интеллигенция), то Манифест придется-таки писать. И Критику какой-нить программы. Ну и нам поможете с обсуждением институтов.

Сообщение отредактировал batur - 10.5.2011, 12:19

[Yurixx]

Ведь заметьте, у Маркса так ведь руки и не дошли, чтобы изложить в положительном виде свое учение, - все манифесты до критики, - решал практические задачи реального движения. Я подозреваю, что это не только от недостатка времени.

Да, это, кстати, интересный вопрос. Сначала комплекс идей, философия, общее понимание. Потом - сразу в бой, революцию делать, воплощать в жизнь "научное видение". Потом - поражение революции, неспособность коммунаров сформировать новое общество, распорядиться властью, облом во всех странах. В результате - много пищи для размышлений, много проблемных нерешенных вопросов, осознание недоработанности теории. В итоге - удаление от революционной деятельности, глубокие теоретические исследования, Капитал.
У меня тоже есть некоторые подозрения. При жизни Маркс так и не опубликовал продолжение 1-го тома, несмотря на его же собственное обещание, данное в 1-м томе. 2-й и 3-й готовил и публиковал Энгельс. ИМХО, это объясняется тем, что он так и не смог дать исчерпывающее научное доказательство своей трудовой теории стоимости. Публиковать какой-нибудь эрзац он, как настоящий ученый, не хотел. Пересматривать теорию стоимости - не мог.
Маркс, похоже, попал в безвыходное положение. Для пересмотра теории стоимости необходимо было углубить его научные представления о производительных силах общества. Но это было невозможно поскольку ни сами производительные силы, ни естественная наука не породили еще того, что сделало бы возможным это углубление. А Маркс исходил из того, что есть.
С другой стороны, пересмотр теории стоимости привел бы к неминуемому пересмотру базирующейся на ней теории эксплуатации. Это могло бы пошатнуть (или вообще разрушить) весь идейный фундамент революционной борьбы пролетариата за свое освобождение, за экспроприацию экспроприаторов, и далее по "Манифесту". Более того, это могло бы дать сильнейший козырь в руки буржуазии. Маркс, который всю жизнь выступал на стороне трудового народа, который отдал этому весь свой талант и силы, который при жизни стал идейным лидером, не мог этого допустить.
Марксу осталось лишь одно - уйти в молчании.

Макроэволюционное учение (траектория, по-вашему) плохо укладывается на бумагу, если вы, конечно, не немецкий профессор. Практически как раз бывает достаточно задать 1. Начальный вектор движения ("Манифест" - перечень субъектов и их коренные интересы) и 2. Правила дорожного движения ("Капитал", то есть собственно Институт). Если ПДД хорошо продуманы и полны, то эволюция пойдет быстро и гладко, без ДТП и пробок.

По поводу ПДД Вы абсолютно правы. Фактически ПДД есть алгоритм построения траектории. С социально-экономической точки зрения общество не представляет собой классическую систему. Поэтому траектория его движения (несмотря на наличие теоремы о существовании и единственности решения диф.ур-я ) не существует в фиксированном, детерминистическом понимании. Как и всякая сложная динамическая система, экономика в обществе подвержена массе как внутренних, так и внешних влияний. Предусмотреть все сюрпризы будущего просто невозможно. Однако, правильная теория позволяет выбирать правильный маршрут в любой ситуации и в любой момент времени. Это и есть залог успеха.
Но эти ПДД не мы придумали, они заданы извне. Поэтому их не столько продумывать надо, сколько изучить, во всей полноте.

PS
И еще в одном Вы несомненно правы - я не немецкий профессор.

[metaphysic]

Уважаемый Yurixx, я, кажется, понял, в чем корень наших разногласий. Мы по разному понимаем, что из себя представляет МОДЕЛЬ (АЛМОР). Я модель понимаю, как теорию, условно говоря, новый "Капитал", Вы, имхо, имеете в виду (условно) новый "Манифест коммунистической партии".
Отсюда ваше нежелание заниматься экономикой (обезличенными институтами), вы говорите про макроэволюцию, вы вводите в модель компартию, духовную составляющую и т.п., то есть все то, чего я, например, инстинктивно сторонюсь. И это понятно, ваша конструкция (как и «Манифест…») нацелена на формирование исторического субъекта (партии, класса) , который в принципе был бы готов действовать в разных обстоятельствах, настраивая под себя институты.

Уважаемый batur, мне представляется, что Вы слишком нежны с Yurixx’ом. С чего Вы взяли, что у него есть «конструкция (как и «Манифест…»), нацеленная на формирование исторического субъекта (партии, класса), который в принципе был бы готов действовать в разных обстоятельствах»? Yurixx, конечно, достоин нашего уважения как большой эрудит. К нему хорошо обращаться за уточнением фактов, он мог бы при желании написать хороший учебник. Можно даже допустить, что он хороший натуралист, способный обнаружить факты, ускользающие от внимания других. Но не более того.
Все, что мы здесь слышали от него — это критика, с позиций пусть–все–происходит–так–как–происходит. Он критикует все — марксизм, СССР, … и нас с Вами. Единственное исключение — он не решается критиковать здесь Кургиняна. Можете просмотреть все его посты и не найти при этом ни одной оригинальной мысли, если не считать ритуального расшаркивания перед кургинянскими катакомбами (высказавшись о катакомбах в положительном смысле, он тут же прикусил язык) и странной синофилии, избегающей делать какие–либо прогнозы относительно перспектив китайской экономики.
Самое «грозное оружие» Yurixx’a — это обвинение в фантазировании. Он, кажется, не понимает, что все накопленные знания необходимы для творческого прорыва, для открытия новой, не содержащейся в этих знаниях информации — такова уж особенность его таланта. Совершенно напрасно ожидать, что он «поможет нам с обсуждением институтов»

[mr.Midas]

Полистал ветку, порыскал поиском по форумам, но так и не нашел ответа на банально сложный, для меня по крайней мере, вопрос: Как в социалистическом обществе определять меру личного участия? Или если говорить чуть иначе, как расчитать себестоимость труда социально-значимых профессий (врач, педагог, юрист и т.п.), как определять ее эффективность и качество, причем до того как, а не после? Может кто подскажет, да направит мыслью или линком?

[ленин28]

Полистал ветку, порыскал поиском по форумам, но так и не нашел ответа на банально сложный, для меня по крайней мере, вопрос: Как в социалистическом обществе определять меру личного участия? Или если говорить чуть иначе, как расчитать себестоимость труда социально-значимых профессий (врач, педагог, юрист и т.п.), как определять ее эффективность и качество, причем до того как, а не после? Может кто подскажет, да направит мыслью или линком?

денежная система главный бич любого общества!!ореентированная главным образом на развития у человечества потребленчиских эгоистических качеств!!и умышленно культивируемая государством и банками!!основная задача получение прибыли(зар плата)при увеличении автоматизации и науки в целом уменьшается обьем БУМАЖЕК. а стоимость товаров сводится к минимуму(за счет автоматизации)улутшается качество жизни и появляются новые стимулы к созиданию!!(В ОБЩИХ ЧЕРТАХ)

[Сын Ивана]

Тэкс. после отсидки ни за что, поделюсь впечатлениями.
Пришел человек, внявший призывам поработать на общее благо.
Человек давно состоявшийся, с определенным образованием, жизненным опытом.
С порога, не выслушав, затюкали, навешали ярлыков, нахамили, попробовал возражать - забанили.
Несут околесицу вроде доминанты когнитива над миноритетом. Я могу таки перевести это на русский язык, но сводится оно к одному: никогда нигде сами не работали и работать не собираются. Мечтают разбогатеть на акциях, "справедливой" спекуляции, выборах, налогах. Других проблем в обществе нет. Оказывается, нельзя о них даже заикаться.
Участвовать в броуновском движении хамоватой офисной плесени мне скучно. Да и дел полно.
Не хочется только верить, что вся затея С. Кургиняна кончится тем, чем началась - трепом.
Гуд бай, пролетарии умственного труда!

[batur]

Полистал ветку, порыскал поиском по форумам, но так и не нашел ответа на банально сложный, для меня по крайней мере, вопрос: Как в социалистическом обществе определять меру личного участия? Или если говорить чуть иначе, как расчитать себестоимость труда социально-значимых профессий (врач, педагог, юрист и т.п.), как определять ее эффективность и качество, причем до того как, а не после? Может кто подскажет, да направит мыслью или линком?

- Уважаемый mr.Midas, вопрос, который Вы задали - ложный вопрос, хотя ответов на него пруд пруди, в том числе на этом форуме. Экономисты левого толка 95% своего времени ломают голову как бы это «вычислить стоимость» (потребительскую стоимость, цену, эффективность, качество и тд), чтобы можно было "обойтись без рынка", то есть без участия потребителя.
Это пустая трата времени. Стоимость определяет потребитель и только он, при этом он «не вычисляет» стоимость, а просто платит. Обмен. За 5 мешком зерна отдает 2 топора. Или 100 рублей.
То же самое с услугами – их «эффективность и качество» тоже определяет клиент, а не какие-то третьи лица с калькуляторами. Опять же, клиент не "вычисляет", а просто платит - встречными услугами или "всеобщим эквивалентом".
Важно еще, что обмен товарами и обмен услугами имеют разную природу. Товарами обмениваются после того как их произвели, а об услугах договариваются "до того как" они облекутся в форму реальной деятельности.

Скажем есть два человека - автослесарь и учитель. У первого проблема –ребенка надо подготовить к ВУЗу. У учителя с образованием все в порядке, но тревожит состояние автомобиля. Они заключают 5-летний договор: один учит ребенка, второй решает проблемы автомобиля. Заметьте, - это не обмен, поскольку в договоре отсутствует указание на затраты. Ребенок может оказаться трудным, потребуются дорогостоящие методики, а автомобиль тоже мало предсказуем. Но «уговор дороже денег». Конечно, может возникнуть ситуация «должен, но не могу», какая-то сторона окажется на грани разорения, и придется ей помогать деньгами из каких-то общих фондов. Но это уже за границами базовой транзакции.

Хозяйство, где доминируют отношения (транзакции) такого рода, уже не есть товарное хозяйство. Это сервисное хозяйство. Очевидно, что оно сродни плановому хозяйству.

Не могу сказать, что вышеизложенный подход общепризнан, - между товарами и услугами обычно не видят принципиальной разницы. Подробнее можно почитать здесь: http://andreybaturin.livejournal.com/636.html и здесь http://andreybaturin.livejournal.com/1363.html

Сообщение отредактировал batur - 12.5.2011, 11:00

[Алаг]

Разве можно деятельность врача и педагога относить к сфере услуг? Нет конечно, а всякий кто это делает либо заблуждается, либо занят сознательным вредительством. Потому и для оценки и для оплаты социально значимых профессий необходимо создавать методику оценки, но не рыночную.

[Александр Мазин]

Разве можно деятельность врача и педагога относить к сфере услуг? Нет конечно, а всякий кто это делает либо заблуждается, либо занят сознательным вредительством. Потому и для оценки и для оплаты социально значимых профессий необходимо создавать методику оценки, но не рыночную.

Вообще-то, выделять в экономике так называемую сферу услуг, уже преступление. Не только относительно зравого смысла и порядочности, и против тех же самых врачей и педагогов. Твкое отношение можно сравнить с издевательством. А чем отличается работа того же врача или педагога от работы, например, земледельца или строителя? Один строит дома, другой - растит хлеб, третий производите специалистов, а четвертый - здоровье этих самых специалистов. Разные специфики, и не более того. Поэтому нет никакой нужды браться сочинять какие-то формулы для определения зарплаты, например, врачам или преподавателям. Или тем же чиновникам. Они, ведь, тоже работаю, производят какую-то продукцию, которая необходима обществу, и которая стоит каких-то денег. Вот пусть и получаеют все свои деньги. Но только те деньги, которые они заработали. И без всяких налогов (налог, это узаконенный грабеж). Чтобы сделать это, нужна, всего-навсего, политическая воли высших должностных лиц. А ее нет. Они предпочитают издеваться над народом, но не дать ему жить по справедливости.

[Алаг]

Дело в том, что дом можно потрогать и хлеб тоже, а здоровье воспитание не потрогаешь.
Жить по справедливости, это значит что? Завтра кто то прийти со своими бугаями и забрать у тебя все включая жизнь?
Без налоговых поступлений как страна существовать будет?
Вы экономисты слишком заумные, но ведь страны цифирью экономических показателей не управляются.
К чему такое управление привело видно по всему миру.

[batur]

Разве можно деятельность врача и педагога относить к сфере услуг? Нет конечно, а всякий кто это делает либо заблуждается, либо занят сознательным вредительством. Потому и для оценки и для оплаты социально значимых профессий необходимо создавать методику оценки, но не рыночную.

Будем надеяться, что я только заблуждаюсь.
Тема, конечно, чувствительная, и тут, действительно, опасно слишком уж вдаваться в теоретические абстракции.
Вы исходите из того, что социально значимая деятельность просто по определению должна финансироваться из госбюджета. Сегодня действительно этому нет альтернативы, и поэтому такие методики ("оценки и оплаты") конечно нужны, чтобы задавать общественные рамки для правительственной политики в этой области.
Но здесь мы обсуждаем альтернативные модели развития, а не формулируем претензии к Фурсенко. Поэтому я и позволил себе предположить, что возможна сервисная организация этой сферы. Кстати, мой пример с учителем и автомехаником не так уж далек от жизни.
Как Вы считаете, не слишком ли рискованно обрекать социально значимые сферы на безальтернативное подчинение госчиновникам, тем более в нынешнем их качестве?

[batur]

С чего Вы взяли, что у Yurixx'а есть «конструкция (как и «Манифест…»),...

Уважаемый Мetaphysic, мне довольно долгое время приходится профессионально заниматься чтением аналитических текстов, и, как мне кажется, я могу по одному, даже случайному, абзацу определить, - это только текст или за ним стоит какая-то реальность. Я конечно могу ошибаться, но за текстами Yurixx’а такая реальность просматривается. Хотя, действительно, он ее пока почти никак напрямую не предъявил. Дело, думаю, в выборе формата продукта, - ну не хочет он заниматься конструированием экономических институтов-механизмов в отрыве от прочих аспектов его макроэволюции.
Но его критика Вашего проекта
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=66667
мне представляется содержательной и полезной.

У Вас все как-то с чистого листа, модель не вырастает из реальности, а располагается где-то рядом с ней. Это как либеральные реформы у нас, - запускаем некую простую систему аксиом, подавляем любую активность, которая не вписывается в эту систему, - и ждем – 10 лет, 20 лет.

Между тем «народный капитализм» - вполне реальная вещь. Реформирование отношений собственности - необходимое условие формирования альтернативного типа хозяйства.
Был НЭП, были идеи Чаянова – кооперативные формы собственности, которые должны были смягчить переход к социализму в крестьянской стране. Тогда взяло верх форсированное внедрение крайней альтернативной формы – прямого централизованного планирования.
Сегодня страна индустриальная (пока еще). Есть опыт народных предприятий. Но их тиражирование нельзя обеспечить тремя законами, они должны доказать свою конкурентоспособность на фоне частных компаний, где управляют мажоры. А если вы запретите последних, то как вы запретите международные компании?
Можно, конечно, верить, что распыление собственности откроет астральные порталы и всюду забьют фонтаны творчества. Но с какой стати?
Распыление собственности может действительно ослабить агрессивные повадки капитализма, и с ним будет приятнее иметь дело, - положительная обратная связь капиталистического накопления будет искусственно ослаблена, и станет возможно раскручивание альтернативной положительной обратной связи, которой занимается Merlin. Если же Merlin подкачает, то ваши народные предприятия обречены на локальное существование в условиях господства хищного (не вегетарианского) капитализма.
Давайте не будем уповать на чудеса. В вашем Проекте, в институте «народного капитализма» не предусмотрена (слава Богу!) положительная обратная связь, поэтому, кстати, Вы с такой легкостью переквалифицировали его из "народного капитализма" в "артельный социализм". Но именно поэтому же сам он на собственной базе раскручиваться не будет, он будет развиваться 1. в ответ на обострение противоречий «нормального» капиталистического окружения, и 2. при условии политической (законодательной и прочее) поддержки.
Другое дело будет, если Merlin окажется на высоте, тогда в его альтернативном хозяйстве ваши народные предприятия получат небывалый расцвет и будут очень кстати. Вот тогда, действительно, будут в полной мере востребованы ваши фондовые биржи, банки и прочие формы частного доступа к ресурсам.

Сообщение отредактировал batur - 12.5.2011, 15:49

[пророк]

Разве можно деятельность врача и педагога относить к сфере услуг? Нет конечно, а всякий кто это делает либо заблуждается, либо занят сознательным вредительством. Потому и для оценки и для оплаты социально значимых профессий необходимо создавать методику оценки, но не рыночную.

А почему рыночная оценка вас не устраивает???? Мы делим (распределяем) на всех прибавочную стоимость(ПС), хотя и создают её ТОЛЬКО наёмные работники физ.труда. Именно поэтому и приходится сегодня распределять ПС человеку. НО..., если вывести человека из сферы пр-ва мат.бл. и услуг и заменить роботами, то исчезнет ПС, отпадёт необходимость в распределении, а значит и в выщитывании "кому сколько" дать.
Сегодня же можно попробовать распределять следующим образом: http://www.proza.ru/2009/07/25/550

[Александр Мазин]

А почему рыночная оценка вас не устраивает???? Мы делим (распределяем) на всех прибавочную стоимость(ПС), хотя и создают её ТОЛЬКО наёмные работники физ.труда. Именно поэтому и приходится сегодня распределять ПС человеку. НО..., если вывести человека из сферы пр-ва мат.бл. и услуг и заменить роботами, то исчезнет ПС, отпадёт необходимость в распределении, а значит и в выщитывании "кому сколько" дать.
Сегодня же можно попробовать распределять следующим образом: http://www.proza.ru/2009/07/25/550

Кто же оцениваети труд? Можно трудиться ежедневно как раб на галере, но ничего не делать. Можно и камень на гору таскать, который тут же скатится вниз. Тоже труд. И Вы все это будете оценивать? Да еще по рыночным оценкам? А есть другие? Нет. Все расценки рыночные. Других не бывает. Если в экономике фигурируют деньги, значит, в стране работает рыночная экономика.
И потом. Вспомните как лиса делила сыр. Захапал его себе, и разделила в свою пользу. Точно так делают сегодня и наши правители: захапали все деньги себе в распоряжение, и пилят их в свой карман. Будете искать честный правителей? Вполне возможно, что и найдете. Только вот честно работать они в нынешней системе не будут. Либо будут вынуждены работать по правилам нынешней системы (т.е., воровать), либо система их уволит.
Пока мы налогами содержим наших правителей всех мастей, до тех пор справедливого дележа не будет. Во-вторых, надо вообще отказаться от практики дележа бюджета. Его надо не делить (сколько денег не дели, все равно всем не хватит), а умножать. Поэтому каждый специалист, от дворника до президента, даолжен сам себе зарабатывать.

[Алаг]

Будем надеяться, что я только заблуждаюсь.
Тема, конечно, чувствительная, и тут, действительно, опасно слишком уж вдаваться в теоретические абстракции.
Вы исходите из того, что социально значимая деятельность просто по определению должна финансироваться из госбюджета. Сегодня действительно этому нет альтернативы, и поэтому такие методики ("оценки и оплаты") конечно нужны, чтобы задавать общественные рамки для правительственной политики в этой области.
Но здесь мы обсуждаем альтернативные модели развития, а не формулируем претензии к Фурсенко. Поэтому я и позволил себе предположить, что возможна сервисная организация этой сферы. Кстати, мой пример с учителем и автомехаником не так уж далек от жизни.
Как Вы считаете, не слишком ли рискованно обрекать социально значимые сферы на безальтернативное подчинение госчиновникам, тем более в нынешнем их качестве?

Наверное действительно заблуждаетесь, ведь ни учебное ни лечебное учреждения не могут быть субъектами рыночных отношений, потому что тогда определяющим полезность их деятельности будет прибыль.
Я бы не желал Вам оказаться на приеме у врача, который будет думать не о том как Вас лечить, а о том как больше прибыли с Вас поиметь.
То же и с учителем, который будет не учить Ваше дитя, а выколачивать с Вас деньги за обучение.
Экономика не цель для государства, а всего лишь средство с помощью которого гос-во достигает поставленных целей.

[Yurixx]

Пока мы налогами содержим наших правителей всех мастей, до тех пор справедливого дележа не будет.

Справедливого дележа не будет никогда.
1. Потому, что нет абсолютного понятия справедливости, а есть чисто субъективное ее восприятие отдельными людьми.
2. Объективные аспекты понятия справедливости имеют качественный, а не количественный характер. А дележ это и есть количественное распределение.
3. Подавляющее большинство рассматривает дележ исключительно с точки зрения возможностей индивидуального потребления. А общество между прочим, как и государство, имеет много других задач, кроме заботы об индивидуальном потреблении. Очень хотелось бы посмотреть на человека, который скажет: "я знаю как поделить ресурсы между частным потреблением и потребностями общества, как самостоятельной структуры". Не только потому, что хотелось бы посмотреть на человека, который осознает это, но и потому, что эта задача на самом деле тоже не имеет "справедливого" решения.

Каков же вывод ? Чтобы была справедливость нужно чтобы не было дележа.
Смешно ? Возможно. Но это единственное реальное решение, а не его симуляция.

Что же касается труда учителей, врачей, ученых и т.п., то скажите честно, кто задумывался над тем, как оценить прибавочную стоимость, которую они создают ?

Сообщение отредактировал Yurixx - 12.5.2011, 21:02