Новая философия 21 века – вызов времени, Взгляд на современные проблемы развития Человечества Опции

[fenx]

Пространство вариантов миропониманий наших соотечественников хоть велико, но не безгранично. Собрать всех "думающих и небезразличных" не получится. Значит, нужно поднимать забрало. Только тогда может получться хоть что-нибудь.
А пока политтехнология Кургиняна смотрится, как адаптивное формирование невода, чтобы захватить под свое влияние побольше электората предстоящих выборов. И в этом он уже заигрывается.

Если Вы ищете философию как конечную цель для человечества, или хотя бы промежуточную но качественно новую, то вы её не найдёте. Большинство, если не 90% населения планеты вообще никогда не задумываются о том для чего они существуют, для этого есть стандартные заготовки: "Бог создал, ему видней"; "Бог создал, а чо делать - государство скажет"; "Был сначала взрыв а потом бабах и появился человек, а государство скажет чо делать" и т. д.
Сейчас во всём мире нет более сильного философского начала кроме как идеи Постмодерна - идеи материализма, предполагающей отсутствие смысла человечества, предоставляющего человека как совокупность химических процессов под действием физических сил. Всё это доказывается современной наукой, физикой, химией, биохимией, биологией и по нарастающей до социологии и политологии (социальные взаимодействия объясняются через нейрофизиологию, психологию и психиатрию). Так что, собственно смысла у нас не больше чем у бактерии - потреблять и испражняться, ибо суть наша - естественная химическая реакция, последствие хаотических колебаний материи после большого взрыва. Вот примерно это лежит в основе постмодерна, а маркиздесадовщина - это всё производное от этого. Ну и понятно, что основы модерна Поднебесной - Конфуцианство - путь к созданию идеального общества и даоцизм - самосовершенствованию + невмешательство. Контрмодерн... ну считайте это фанатизмом, необъективным и опасным.
Все эти идеи не предполагают прогресса, ну только если очень тихий прогресс в Китае, которому не нужно ничего нового, пока он не переварит старое. Возможно и нам стоило бы выбрать такой путь, но менталитет не тот, да и не дадут нам спокойно развиваться. Кстати если этой идеи не выработает Запад, то он развалится. Даже наука ослабла и потеряла мотивацию из-за потери опоры. (опоры в том смысле, что без цели нет смысла действия и работы).
Думаю, для этого и создавался клуб СВ. Нужно создать принципиально новое и архетипичное, что бы можно было внедрить в общество некую новую цель для развития и как можно быстрей. А для этого нужен мозговой штурм =)
Минимум 8 деятельностей из 12 - попытка выиграть время для России, пока остальные разрабатывают проект нового смысла человечества.
Если я правильно понял Кургиняна, конечно.
Конечно предыдущая идея тянула прогресс вверх: познание себя,знания о том, как мы устроены, как мы мыслим, объяснение существующего.. Ответ на этот вопрос получен: мы и всё вокруг нас - результат удачного стечения обстоятельств, не больше не меньше. Сопротивляться или отвергать это знание бессмысленно. Но надо найти новую глобальную задачу, и ею мы откроем новую Эру в развитии человечества. Что это будет, мы должны решать в рамках клуба, здесь и сейчас. Придётся думать своей головой, частично опираясь на знания гениев уходящей эпохи.
Может стоит поддержать движения трансгуманизма и космической программы, ведь в рамках планеты у нас закончились или почти закончились идеи.

Сообщение отредактировал fenx - 9.5.2011, 20:15

[fenx]

.

Сообщение отредактировал fenx - 9.5.2011, 19:54

[biglov]

Если Вы ищете философию как конечную цель для человечества, или хотя бы промежуточную но качественно новую, то вы её не найдёте. Большинство, если не 90% населения планеты вообще никогда не задумываются о том для чего они существуют, для этого есть стандартные заготовки: "Бог создал, ему видней"; "Бог создал, а чо делать - государство скажет"; "Был сначала взрыв а потом бабах и появился человек, а государство скажет чо делать" и т. д.
Сейчас во всём мире нет более сильного философского начала кроме как идеи Постмодерна - идеи материализма, предполагающей отсутствие смысла человечества, предоставляющего человека как совокупность химических процессов под действием физических сил. Всё это доказывается современной наукой, физикой, химией, биохимией, биологией и по нарастающей до социологии и политологии (социальные взаимодействия объясняются через нейрофизиологию, психологию и психиатрию). Так что, собственно смысла у нас не больше чем у бактерии - потреблять и испражняться, ибо суть наша - естественная химическая реакция, последствие хаотических колебаний материи после большого взрыва. Вот примерно это лежит в основе постмодерна, а маркиздесадовщина - это всё производное от этого. Ну и понятно, что основы модерна Поднебесной - Конфуцианство - путь к созданию идеального общества и даоцизм - самосовершенствованию + невмешательство. Контрмодерн... ну считайте это фанатизмом, необъективным и опасным.
Все эти идеи не предполагают прогресса, ну только если очень тихий прогресс в Китае, которому не нужно ничего нового, пока он не переварит старое. Возможно и нам стоило бы выбрать такой путь, но менталитет не тот, да и не дадут нам спокойно развиваться. Кстати если этой идеи не выработает Запад, то он развалится. Даже наука ослабла и потеряла мотивацию из-за потери опоры. (опоры в том смысле, что без цели нет смысла действия и работы).
Думаю, для этого и создавался клуб СВ. Нужно создать принципиально новое и архетипичное, что бы можно было внедрить в общество некую новую цель для развития и как можно быстрей. А для этого нужен мозговой штурм =)
Минимум 8 деятельностей из 12 - попытка выиграть время для России, пока остальные разрабатывают проект нового смысла человечества.
Если я правильно понял Кургиняна, конечно.
Конечно предыдущая идея тянула прогресс вверх: познание себя,знания о том, как мы устроены, как мы мыслим, объяснение существующего.. Ответ на этот вопрос получен: мы и всё вокруг нас - результат удачного стечения обстоятельств, не больше не меньше. Сопротивляться или отвергать это знание бессмысленно. Но надо найти новую глобальную задачу, и ею мы откроем новую Эру в развитии человечества. Что это будет, мы должны решать в рамках клуба, здесь и сейчас. Придётся думать своей головой, частично опираясь на знания гениев уходящей эпохи.
Может стоит поддержать движения трансгуманизма и космической программы, ведь в рамках планеты у нас закончились или почти закончились идеи.

Ситуацию Вы и я видим практически одинаково.
Насчет выигрыша времени ("помучиться, а не умирать сразу", как много раз цитировал Кургинян), так ведь для этого нужно действовать. А действие - это расход ресурсов, включая "живую силу". Оно, конечно, "бабы еще нарожают", но велика вероятность, что таким действием (без внятной перспективы) просто будут сожжены люди.
Ну и ценности ведь не выдумывают, не создают. Они вырастают сами или, в лучшем случае, должны быть с некоторым опережением этого рождения/вырастания угаданы, и эти угаданные ценности должны оказаться из множества допустимых (которые могли бы родиться и сами).
Мне представляется, что трансгумманизм сегодня - это слишком проблематично (во многих отношениях). А космическая программа в обозримом будущем не может повлиять на шансы выживания масс в случае космической же угрозы.
Я внимательно читаю книгу Кургиняна "Исав и Иаков". На той мировоззренческой базе, которая проступает в этой книге, не видно перспективы найти ответы на главные вопросы.
А как Вам идея принятия в качестве искомой абсолютной ценности самого сколько возможно долгого выживания человечества? Ведь именно такая цель (заданная биологически) у человеческого мышления. И неосознанно именно эту цель преследует человечество, выдвигая разные преходящие параметры прогресса.
Я задал этот вопрос (не по теме, ведь тема - позиция Кургиняна), так как ваш комментарий очень созвучен моему видению ситуации.

[fenx]

Ситуацию Вы и я видим практически одинаково.
Насчет выигрыша времени ("помучиться, а не умирать сразу", как много раз цитировал Кургинян), так ведь для этого нужно действовать. А действие - это расход ресурсов, включая "живую силу". Оно, конечно, "бабы еще нарожают", но велика вероятность, что таким действием (без внятной перспективы) просто будут сожжены люди.
Ну и ценности ведь не выдумывают, не создают. Они вырастают сами или, в лучшем случае, должны быть с некоторым опережением этого рождения/вырастания угаданы, и эти угаданные ценности должны оказаться из множества допустимых (которые могли бы родиться и сами).
Мне представляется, что трансгумманизм сегодня - это слишком проблематично (во многих отношениях). А космическая программа в обозримом будущем не может повлиять на шансы выживания масс в случае космической же угрозы.
Я внимательно читаю книгу Кургиняна "Исав и Иаков". На той мировоззренческой базе, которая проступает в этой книге, не видно перспективы найти ответы на главные вопросы.
А как Вам идея принятия в качестве искомой абсолютной ценности самого сколько возможно долгого выживания человечества? Ведь именно такая цель (заданная биологически) у человеческого мышления. И неосознанно именно эту цель преследует человечество, выдвигая разные преходящие параметры прогресса.
Я задал этот вопрос (не по теме, ведь тема - позиция Кургиняна), так как ваш комментарий очень созвучен моему видению ситуации.

Ну вот получается, что чтобы люди не были сожжены понапрасну, надо побыстрей (а русский по другому не может) придумать что нибудь.
Насчёт выращивания ценностей. В моём понимании, ценность - это механизм сохранения целостности общества. Так ценностью может оказаться взаимовыгодные отношения, или общий враг. Но это не рост, это полнота. Цель (не ценность) - это рост, это открытие новых горизонтов, новое понимание старого, переосмысление. Мне как человеку молодому еще знакомо это ощущение. =) Так вот эта цель = смысл жизни. Она необходима, когда в толщину расти уже тяжеловато или невозможно. А когда она не появляется - значит дело плохо, значит скоро лопнем. Вот вы не представляйте жизнь в космосе или на других планетах, а зря. На Земле смыслов не осталось. Кстати есть ведь такое архетипичное действие человека - поиск приключений. Может пора поискать их за пределами Земли?
Не стоит заблуждаться насчёт трансгуманизма - это лишь средство, при котором человек сможет выживать без кислорода, летать в космосе и т.п.
Интересно насчёт и космической угрозы. Вы думайте, что если мы угрозу не заметим, то её не будет что ли? С этой точки зрения логичней было бы как раз таки интенсивно начинать развитие космической программы для сохранения своей жизни и жизни всего человечества.
"А как Вам идея принятия в качестве искомой абсолютной ценности самого сколько возможно долгого выживания человечества?"
Ну, во-первых, самое долгое выживание будет обеспечено идеями трансгуманизма. Всё таки это бессмертие.. Единственная проблема - это психическая проблема, как человек, осознавая себя бессмертным, будет жить?
Да и идея, наиболее долгого выживания, уже есть и используется с зарождения биологической жизни на земле - сохранение целостности организма или инстинкт самосохранения. Всё из него проистекает. Религия, социализм - всё это его совершенствования. Усложнение организмов - тоже сохранение и умножение сил и энергии для выживания. На социальном уровне - убийство врагов, на политическом уровне - конкуренция стран. Надо её домыслить и дополнить, и трансгуманизм это обеспечивает. (в моём понимании трансгуманизма, как бессмертие и поддержание социальных правил к другим живым существам).
Вообще, надо изучать историю, чвто бы понять развитие смыслового аспекта жизни человечества. Какие механизмы им управляют, какие силы заставляют его менятся. Как разрушалась Римская Империя, как погибли ацтеки.. Причины, следствия. Пока можно говорить только одно: без идеи общество бесхребетно, как у нас сейчас. Всё что его держит - это вера в Бога, доверие президенту, страх перед развалом, частично общие враги.

Сообщение отредактировал fenx - 10.5.2011, 17:43

[Виноградов]

Человечество существует, в космическиих масштабах времени, очень недавно. И мы самонадеянно полагаем, что такой "стабильный" порядок вещей продлится ещё немало времени.
Но космические катаклизмы неизбежны, и "опыт" человечества тогда окажется подобным опыту дошкольника, попавшего на нейтральную полосу времён Второй Мировой. Навыки игры в прятки и даже умение выклянчивать у мамы конфетку будут малопродуктивны.
О доверии президенту - как о способе удержать общество от развала - помолчу. Мы уже доверяли Партии и Правительству. Намного более компетентным и порядочным людям.
О порядочности представителей нашей нынешней власти: http://www.za-nauku.ru//index.php?option=c...5&Itemid=39

Сообщение отредактировал Виноградов - 10.5.2011, 20:16

[Yurixx]

Ну и ценности ведь не выдумывают, не создают. Они вырастают сами или, в лучшем случае, должны быть с некоторым опережением этого рождения/вырастания угаданы, и эти угаданные ценности должны оказаться из множества допустимых (которые могли бы родиться и сами).

Вы открыли тему о философских основах.
Не считаете ли нужным вопрос о ценностях рассмотреть именно с этой, философской точки зрения.
В частности, хотя бы попытаться разобраться откуда они берутся.

Что такое ценность ? Любые материальные явления характеризуются комплексом своих атрибутов. Каждое ли из них обладает ценностью ? Если да, может ли ценность явления быть выражена в количественной оценке ? Если да, является ли эта оценка абсолютной или относительной ?

Возьмем, к примеру, материализм. Материя первична, сознание - свойство высокоорганизованной материи. Если Вы полагаете, что ценность имманентна явлениям Бытия, то значит она существует объективно, как атрибут явления. В этом случае мы можем, так или иначе, ввести ее количественную оценку, меру. Это дает возможность расположить все материальные явления на шкале ценностей, что существенно упрощает проблему выбора. Однако, можем ли мы, хотя бы теоретически, сравнить два принципиально разных явления с точки зрения их ценности, да еще так, чтобы это никак не было связано с человеческими оценками, интересами, представлениями ?
Если нет, то ценность - понятие, продукт сознания, относительна и субъективна. Тогда, с точки зрения Бытия, его законов, ценность не существует. И только мы вводим это понятие со вполне понятной целью - оценить явление с точки зрения полезности, нужности, позитивности его для человека. К чему это приводит ? К тому, что ценность приобретает исторический, преходящий смысл, что ее субъективное происхождение принижает ее значение для рода человеческого, а лучшее, на что мы можем рассчитывать - это объективизация этого понятия в общественном сознании социума. То есть то, что Вы называете "они вырастают сами". Однако, и в этом случае есть проблемы. Общественные ценности разных стран могут противостоять друг другу, тем самым вполне однозначно приводя к противостоянию народов и войне.

В идеализме ситуация другая. Поскольку идея первична, то все сущее имеет и смысл, и цель своего существования. Вот эти смысл и цель, повидимому, образуют базовые ценности Бытия, которые носят абсолютный, а не относительный характер. От них происходят по цепочке все остальные ценности. В этом случае само понятие, хотя и является элементом человеческого сознания, но отражает (в какой-то мере) нечто большее, Вселенское, объективное. Человеку не нужно "угадывать" ее , просто нужно идти путем познания, раскрывая для себя содержание, смысл, взаимоотношения ценностей. И в этом случае, действительно "ценности не выдумывают, не создают", они заданы еще до возникновения Бытия.

[fenx]

Вы открыли тему о философских основах.

Выходит я материалист.

[biglov]

Вы открыли тему о философских основах.
Не считаете ли нужным вопрос о ценностях рассмотреть именно с этой, философской точки зрения.
В частности, хотя бы попытаться разобраться откуда они берутся.

Что такое ценность ? Любые материальные явления характеризуются комплексом своих атрибутов. Каждое ли из них обладает ценностью ? Если да, может ли ценность явления быть выражена в количественной оценке ? Если да, является ли эта оценка абсолютной или относительной ?

Возьмем, к примеру, материализм. Материя первична, сознание - свойство высокоорганизованной материи. Если Вы полагаете, что ценность имманентна явлениям Бытия, то значит она существует объективно, как атрибут явления. В этом случае мы можем, так или иначе, ввести ее количественную оценку, меру. Это дает возможность расположить все материальные явления на шкале ценностей, что существенно упрощает проблему выбора. Однако, можем ли мы, хотя бы теоретически, сравнить два принципиально разных явления с точки зрения их ценности, да еще так, чтобы это никак не было связано с человеческими оценками, интересами, представлениями ?
Если нет, то ценность - понятие, продукт сознания, относительна и субъективна. Тогда, с точки зрения Бытия, его законов, ценность не существует. И только мы вводим это понятие со вполне понятной целью - оценить явление с точки зрения полезности, нужности, позитивности его для человека. К чему это приводит ? К тому, что ценность приобретает исторический, преходящий смысл, что ее субъективное происхождение принижает ее значение для рода человеческого, а лучшее, на что мы можем рассчитывать - это объективизация этого понятия в общественном сознании социума. То есть то, что Вы называете "они вырастают сами". Однако, и в этом случае есть проблемы. Общественные ценности разных стран могут противостоять друг другу, тем самым вполне однозначно приводя к противостоянию народов и войне.

В идеализме ситуация другая. Поскольку идея первична, то все сущее имеет и смысл, и цель своего существования. Вот эти смысл и цель, повидимому, образуют базовые ценности Бытия, которые носят абсолютный, а не относительный характер. От них происходят по цепочке все остальные ценности. В этом случае само понятие, хотя и является элементом человеческого сознания, но отражает (в какой-то мере) нечто большее, Вселенское, объективное. Человеку не нужно "угадывать" ее , просто нужно идти путем познания, раскрывая для себя содержание, смысл, взаимоотношения ценностей. И в этом случае, действительно "ценности не выдумывают, не создают", они заданы еще до возникновения Бытия.

В моей (не философа) картине мира прижилась синергетическая парадигма, как я её понимаю. То есть я представляю себе наблюдаемый мир и себя самого, как нечто, где правит самоорганизация.
В каждом слое той "слоёнки", которая является самой общей моделью нашего мира (в синергетической парадигме), работает эволюция структур самоорганизации. Это - онтология.
В таком мире человек - тоже структура и сформироваться он мог только таким, что его управляющий аппарат работает на выживание биологического вида. Если применить модель оптимизации, то можно идентифицировать человеческий управляющий аппарат, как оптимизатор поведения. При этом цель - максимизация некоего функционала от численности людей и (с учетом человеческой способности прогнозировать развитие ситуации) степени защищенности от угроз существованию. Этот функционал можно назвать потенциалом человечества.
Но человек лишь фрагментарно осознает работу собственного аппарата управления (посредством или в форме саморефлексии). И не осознает указанное свойства своего аппарата управления.
Для повышения степени защищенности человек накапливает располагаемые ресурсы. Это - доброкачественная основа накопительства. По отношению к некоторому классу угроз оказывается выгодным обобществление ресурсов, и эволюция зафиксировала в свойствах аппарата управления способность формирования человеческих сообществ.
Аппарат управления многосложный, и самые "философски значимые" его компоненты локализованы в головном мозге. Жизнедеятельность нейронной сети можно рассматривать, как процесс обработки информации. В этом отношении имеем нелинейный и активный носитель информации, способный поддерживать самоорганизацию информационных структур, которые саморефлексия представляет, как некие самодвижущиеся образы. Большая и жизненно важная часть этих образов имеет прототипы во внешнем мире. Но есть и образы, порождаемые самим мышлением.
Это - гносеология.
Не осознавая биологически заданную цель собственной деятельности, но нуждаясь в поддержании целостности своей индивидуальной картины мира, человек находил некие (исторически специфические) проекции или заместители (как отдаленные маяки на пути к цели) этой самой биологически заданной цели. Эти эрзацы цели согласовывались в общине и выступали как цели всей общины. В процессе согласования цель обрастала аргументацией, значимой для текущего состояния индивидуальных картин мира членов общины. В развитом виде такая цель становилась абсолютной ценностью. Если вернуться к оптимизационной модели мышления, то подлинная задача максимизации потенциала человечества существенно упрощалась - абсолютная ценность входила в оценку варианта поведения с большим весовым коэффициентом.
Это - аксиология.
Делением человечества на "своих" и "чужих" эволюционно обеспечивалась повышенная надежность существования человечества. Обособленные общины формировались вокруг обобществленных ресурсов. Для оседлых аграрных общин - объединялись по территории. По механизму своего формирования получилось широкое многообразие ценностей, вырабатываемых разными общинами. Кстати, один из вариантов абсолютной ценности - спасение души. Под этот вариант подверстывались исторически и территориально конкретные условия искомого спасения, связывающие виртуальное спасение души с подлинной целью - максимизацией потенциала человечества.
Такова в основных чертах одна из возможных последовательно материалистических картин мира.

[fenx]

То же самое представление устройства мира.

[biglov]

Все, что Вы написали, в лучшем случае - гиппотеза. Эскиз Вашего мировосприятия. Но вполне это может быть обычным словоблудливым трепом, или хуже того - болезненной навязчивой идеей, за которую Вам, скажем, захочется получить Нобелевскую премию...

То есть Ваша идея и гроша медного не стоит, если... И вот на этом ЕСЛИ я и заостряю Ваше внимание. А потому несколько вопросов:
1. Как Вы лично руководствуетесь этой идеей? Что она дает Вам лично?
2. Каким образом она способствует Вашему изобретательству?
3. В чем источник СИЛЫ (воодушевления) у этой идеи?
4.Какое личностное преимущество будет иметь человек, принявший Вашу идею, согласившийся с нею?
5. Резюме: в чем ПРАКТИЧЕСКАЯ (прикладная) польза Вашей идеи?

Лично я увидел, что эта обычная (заумная) философия Человека-Зверя со всеми вытекающими последствиями. Хотя Вы вполне можете быть ни и Человеко-Богом... И я предполагаю, что Вы - или страшный лентяй , или Вас, как талантливого человека - страшно искушают...

1. Лично - с учетом возрастных проблем стараюсь жить в соответствии с принципом "деятельного пессимизма" - всё будет плохо, но не сию минуту. И это не основание для уныния и бездействия сегодня. Плюс - все люди - братья по несчастью, все в одной подводной лодке, поэтому необходима и оправдана человеческая солидарность.
Плюс - учитываю реальность самоорганизации при реагировании на факты общественной жизни.
2. Тут - сложно. Скорее изобретательский опыт является одним из источников моей картины мира. ТРИЗ и переводная немецкая книжка по методике изобретательства раскрывают механизмы мышления.
3. Эта идея дает уверенность в основах мировоззрения, то есть избавляет от мучительного релятивизма. Дает правильный масштаб для собственных действий и для оценки событий вокруг нас.
4. Насчет личного преимущества. Ну, вообще-то, здесь не приходится торговаться. Такая картина мира получилась самотеком. Кому-то она подходит, а кому-то - нет. А в частности, думаю, я избавлен от мучительной переоценки задним числом собственных действий. Это - следствие устойчивости оснований.
5. Насчет прикладной пользы. Для меня - я сказал. А для общества, в том случае, если мы доживем до существенного распространения подобного миропонимания, возникает положительная основа для диалога общин разного масштаба. Это - то, что действительно общее для всех людей.

Насчет заумности - ну, не больше, чем продвинутое богословие Вся картина прямо держится на вполне устоявшихся научных моделях, не требует от науки открыть нечто новое, необходимое для подтверждения своей истинности. А ведь этим грешат многие "идеи".
Зверя в себе не чувствую. Лень - больше 40 лет очень активного трудового стажа. Да и сейчас не сижу без дела. Хотя - подсел на Интернет.

[Копатыч]

Все, что Вы написали, в лучшем случае - гиппотеза. Эскиз Вашего мировосприятия. Но вполне это может быть обычным словоблудливым трепом, или хуже того - болезненной навязчивой идеей, за которую Вам, скажем, захочется получить Нобелевскую премию...

То есть Ваша идея и гроша медного не стоит, если... И вот на этом ЕСЛИ я и заостряю Ваше внимание. А потому несколько вопросов:
1. Как Вы лично руководствуетесь этой идеей? Что она дает Вам лично?
2. Каким образом она способствует Вашему изобретательству?
3. В чем источник СИЛЫ (воодушевления) у этой идеи?
4.Какое личностное преимущество будет иметь человек, принявший Вашу идею, согласившийся с нею?
5. Резюме: в чем ПРАКТИЧЕСКАЯ (прикладная) польза Вашей идеи?

Лично я увидел, что эта обычная (заумная) философия Человека-Зверя со всеми вытекающими последствиями. Хотя Вы вполне можете быть ни и Человеко-Богом... И я предполагаю, что Вы - или страшный лентяй , или Вас, как талантливого человека - страшно искушают...

Если Биглов возмутится, что обсуждается его личность, то он будет прав. Если не возмутиться, то возмущусь я. Давайте о лености и талантах друг друга - в личке.

[Копатыч]

5. Насчет прикладной пользы. Для меня - я сказал. А для общества, в том случае, если мы доживем до существенного распространения подобного миропонимания, возникает положительная основа для диалога общин разного масштаба. Это - то, что действительно общее для всех людей.

Биглов, а Вы разве не считаете, что убеждения - это в первую очередь для руководства и принятия решений в личном плане?

[biglov]

Биглов, а Вы разве не считаете, что убеждения - это в первую очередь для руководства и принятия решений в личном плане?

Категорически именно так я и считаю. Реальность общественной жизни создается действиями индивидов.
Единственная обоснованная позиция человека: изучить, выработать прогноз, выбрать собственное поведение в соответствии с прогнозом. А не учить кого-то, не проектировать мир.
Хотя, оптимальным личным поведением может оказаться и выход на улицу, и стрельба, и проповедь. Но это - твой личный выбор, никого другого ни к чему не обязывающий.

[СемёнМихайлович]

Что-то нас в дебри понесло... Нужна идея, вокруг которой сможет сплотиться как можно больше людей. СЕК в сегодняшем выпуске "Сути времени" уже приоткрыл кое-что вкратце. А вот мое видение. Вспомним Книгу Бытия. Какие заветы получил человек от Бога? Первый - "Возделывай Мой Сад!". И второй - "Плодитесь и населяйте землю". Вторая идея явно имперская. Но время империй и имперского мышления ушло. И в виде расширения христианского мира, и в виде освобождения угнетенных пролетариев - сегодня это все уже невозможно. А освоение космоса еще невозможно (да и возможно ли в принципе?). Поэтому, на мой взгляд, надо вернуться к первому Завету. А чем занимался Адам в Саду? Давал имена Божьим тварям. А что такое "дать имя"? Человек сотворен по образу и подобию Божьему. Но ведь это не значит, что у Бога тоже две ноги, один нос и т.д. Суть Бога в том, что Он - любовь, и в том, что Он способен творить души... Тела для этих душ творятся уже без Него - раз сотворенная жизнь способна воспроизводить и видоизменять (по Дарвину) тела сама, но без Божьей души не обойдется ни один муравьишка. И Он дает ему душу. Подобно Богу человек способен творить не души правда еще, но тоже вполне самостоятельные энергетические субстанции - эгрегоры. Эгрегоры способны во взаимодействии с Божьей душой изменить свойства и замысел Божьей твари. Был волк - стала собака желаемой породы, была крашенная доска - стала намоленная или вообще чудотворная икона, была простая вода - стала святая. Т.е. "дать имя" значит - наложить на Божью тварь ее "астральную сущность", ее свойство в нужном человеку ключе. Это очень близко к русскому космизму - Вернадскому, Флоренскому, Мичурину, Лысенко. Надо снова вернуть этот незаслуженно забытый проект в научный обиход. "Возделывай Божий Сад" как национальная идея устроит и всех представителей авраамических религий, и язычников. Даже часть буддистов под эти знамена встанет. Надо только следить, чтобы в результате получился богочеловек, а не сверхчеловек.
Вот такое у меня дискуссионое, спорное мнение имеется.

Сообщение отредактировал СемёнМихайлович - 10.5.2011, 23:12

[Yurixx]

В моей (не философа) картине мира прижилась синергетическая парадигма, как я её понимаю. То есть я представляю себе наблюдаемый мир и себя самого, как нечто, где правит самоорганизация.
В каждом слое той "слоёнки", которая является самой общей моделью нашего мира (в синергетической парадигме), работает эволюция структур самоорганизации. Это - онтология.

Ну хорошо, допустим. Как Вы отметили в конце поста, это материалистическая картина мира. На мой взгляд в ней не хватает (для настоящей онтологии) центрального момента - механизма самоорганизации, ее направляющего принципа. На сегодняшний день (насколько я знаю) наука придерживается той точки зрения, что структуры возникают случайно, а внешние и внутренние условия существования отбирают из них наиболее устойчивые, наиболее способные к выживанию. Поэтому де, возникновение нужной структуры является лишь вопросом времени. На мой взгляд это не совсем так, точнее - совсем не так. Чем сложнее структура, тем больше у нее степеней свободы и соответственно тем больше вариантов дальнейшего усложнения. Количество этих вариантов растет быстрее, чем экспонента. Если бы гипотеза была верна, то и время порождения структуры нового уровня росло бы с такой же скоростью. Тем не менее эволюция биологической жизни на Земле ( в частности человека) показывает, что чем сложнее структура, тем быстрее она эволюционирует.
Ну да ладно. Предположим, что, при наличии внешних источников энергии, самоорганизация действительно имеет место и происходит без внешнего структурирующего воздействия. То есть эволюция происходит сама по себе.
Это можно было бы сказать значительно проще и более ёмко: эволюция происходит ! Она есть !
В таком виде, без всякого отношения к источнику эволюции, это уже есть основная онтологическая аксиома - закон Бытия.
Если же это закон, то он задает и главную онтологическую ценность - жизнь. Жизнь, в самом широком смысле этого слова. Жизнь как явление.
В этом самом широком смысле жизнь включает в себя не только самосохранение (как необходимое условие существования), но и саморазвитие (как достаточное условие эволюции).

В таком мире человек - тоже структура и сформироваться он мог только таким, что его управляющий аппарат работает на выживание биологического вида. Если применить модель оптимизации, то можно идентифицировать человеческий управляющий аппарат, как оптимизатор поведения. При этом цель - максимизация некоего функционала от численности людей и (с учетом человеческой способности прогнозировать развитие ситуации) степени защищенности от угроз существованию. Этот функционал можно назвать потенциалом человечества.
Для повышения степени защищенности человек накапливает располагаемые ресурсы. Это - доброкачественная основа накопительства. По отношению к некоторому классу угроз оказывается выгодным обобществление ресурсов, и эволюция зафиксировала в свойствах аппарата управления способность формирования человеческих сообществ.

Как видим, Вы тоже сформулировали условие выживания. И Вы обозначили его как важнейшее. От этого пункта можно (и нужно) идти дальше. Если мы говорим об эволюции структур, то мы должны осознавать, что существование биологического вида является лишь определенным уровнем самоорганизации homo sapiens. Совершенствование человека на этом уровне происходит до тех пор, пока условие выживания биологического вида не обеспечено в полной мере. В этом случае внутри вида происходит естественный отбор более совершенных структур, постепенное приспособление, адаптация к имеющимся условиям существования.
Что же происходит когда совершенствование биологической структуры человека достигло такого уровня, при котором выживание обеспечено ? Если бы выживание было единственным условием, то ничего. Существование вида превратилось бы в стационарный цикл из которого нет выхода. Жизнь замерла бы на месте и в этом смысле перестала бы быть жизнью, поскольку не обеспечивала бы дальнейшую самоорганизацию, дальнейшую эволюцию. Поэтому на самом деле наступает этап перехода на более высокий уровень самоорганизации. Этим более высоким уровнем является формирование социальной структуры. Повидимому первой из них следует считать первобытную общину (родовые объединения есть и у животных, а племя не очень отличается от стада).
Отличие Вашей точки зрения от моей заключается в том, что Вы полагаете стремление к защищенности (т.е. опять-таки выживание) движущей силой, вызывающей усложнение структуры, а я полагаю, что это проявление того самого базового закона Бытия - Жизнь это не только и не столько выживание, сколько эволюция.

Аппарат управления многосложный, и самые "философски значимые" его компоненты локализованы в головном мозге. Жизнедеятельность нейронной сети можно рассматривать, как процесс обработки информации. В этом отношении имеем нелинейный и активный носитель информации, способный поддерживать самоорганизацию информационных структур, которые саморефлексия представляет, как некие самодвижущиеся образы. Большая и жизненно важная часть этих образов имеет прототипы во внешнем мире. Но есть и образы, порождаемые самим мышлением.
Это - гносеология.

Можно и так, конечно, но, имхо, это замена одного непонятного явления (самоорганизация) другим (способность мозга поддерживать самоорганизацию). Поскольку и то, и другое являются лишь гипотезами, постольку замена одного другим ничего не объясняет. Я имею в виду ничего нового, по сравнению с таким же по характеру аксиоматическим утверждением как "эволюция есть" или, что то же самое "материя самоорганизуется до более сложных структур".

Не осознавая биологически заданную цель собственной деятельности, но нуждаясь в поддержании целостности своей индивидуальной картины мира, человек находил некие (исторически специфические) проекции или заместители (как отдаленные маяки на пути к цели) этой самой биологически заданной цели. Эти эрзацы цели согласовывались в общине и выступали как цели всей общины. В процессе согласования цель обрастала аргументацией, значимой для текущего состояния индивидуальных картин мира членов общины. В развитом виде такая цель становилась абсолютной ценностью. Если вернуться к оптимизационной модели мышления, то подлинная задача максимизации потенциала человечества существенно упрощалась - абсолютная ценность входила в оценку варианта поведения с большим весовым коэффициентом.
Это - аксиология.

Очень функционально и рационально.
Здесь, однако, Вы по прежнему держитесь за биологическую цель. Эта биологическая цель - выживание вида, - уже достигнута. Для нее может представлять угрозу только повальный отказ от продолжения рода. На уровне биологии для человека уже других угроз нет.
А вот на уровне социума есть огромное количество: война, уничтожение окружающей среды, исчерпание ресурсов и т.п. Поэтому оставаясь в русле Вашего подхода следует, наверное, рассуждать об эволюции социальных представлений, социальных взаимодействий, социальных структур. И общий вектор этой эволюции тоже просматривается: община -> народность -> нация -> раса -> человечество. Этой цепочке соответствует цепочка социальных форм: община -> княжество -> национальное государство -> ???
То есть эволюция социальных структур еще не закончена, и закончена будет лишь тогда, когда сформируется единая социальная структура всего человечества.
В этом процессе, как показывает история, каждая из социальных структур складывалась и развивалась до тех пор, пока не вступала в противоречия с подобными структурами окружения. На этом этапе и возникала угроза выживанию. Интересно, что объединение простых структур в более сложные практически никогда не происходило добровольно. Каждый раз это было следствием определенного воздействия сверху.
Так или иначе капитализм, детищем которого является национальное демократическое государство, уже достиг своего предела развития. Национальное государство на сегодняшний день - единственная (а не просто доминирующая) форма социальной организации. Капитализм при этом не может создать новую структуру, что вполне естественно. Он может только из нескольких государств сделать одно большое. В пределе - объединить все страны в одно огромное государство, что и выражается в процессах глобализации.
Это, однако, не является эволюцией. Наоборот, это подмена эволюции структур их экстенсивным расширением. Единому человечеству должна будет соответствовать совершенно иная, более высокого уровня организации, а значит и более высокого уровня общественного сознания, нравственности, духовности социальная форма.
Отсюда вытекает аксиология. Перспективной с точки зрения эволюции, а значит и более ценностно-ориентированной является такая социальная структура, которая способствует уменьшению материального, национального, культурного и прочего противостояния. Универсальные нравственные принципы, которые на определенном этапе своего развития девальвирует и разрушает капитализм, в этой форме должны получить новую жизнь, они должны стать основой ее нравственного базиса. Почему ? Да потому, что они являются воплощением в нравственной форме тех самых условий в которых эволюция происходит естественно, динамично, с минимальными сопротивлением. Именно поэтому они пережили в практически неизменном виде смену всех социальных форм, которые наблюдались за время цивилизации.

Надеюсь Вы понимаете, что я не оппонирую Вам, а просто дополняю Вашу схему некоторыми своими соображениями.
Мое мировоззрение принципиально отличается от Вашего хотя бы тем, что я идеалист.
Однако, если материалист и идеалист приходят к одинаковым ценностям, то какая разница какими они ходили путями ?

[Копатыч]

Единственная обоснованная позиция человека: изучить, выработать прогноз, выбрать собственное поведение в соответствии с прогнозом.

Боясь Вас неправильно понять, порошу подробнее разъяснить сказанное. И в какой там у Вас стадии чтения "Исак и Иаков"?

[biglov]

Что-то нас в дебри понесло... Нужна идея, вокруг которой сможет сплотиться как можно больше людей. СЕК в сегодняшем выпуске "Сути времени" уже приоткрыл кое-что вкратце. А вот мое видение. Вспомним Книгу Бытия. Какие заветы получил человек от Бога? Первый - "Возделывай Мой Сад!". И второй - "Плодитесь и населяйте землю". Вторая идея явно имперская. Но время империй и имперского мышления ушло. И в виде расширения христианского мира, и в виде освобождения угнетенных пролетариев - сегодня это все уже невозможно. А освоение космоса еще невозможно (да и возможно ли в принципе?). Поэтому, на мой взгляд, надо вернуться к первому Завету. А чем занимался Адам в Саду? Давал имена Божьим тварям. А что такое "дать имя"? Человек сотворен по образу и подобию Божьему. Но ведь это не значит, что у Бога тоже две ноги, один нос и т.д. Суть Бога в том, что Он - любовь, и в том, что Он способен творить души... Тела для этих душ творятся уже без Него - раз сотворенная жизнь способна воспроизводить и видоизменять (по Дарвину) тела сама, но без Божьей души не обойдется ни один муравьишка. И Он дает ему душу. Подобно Богу человек способен творить не души правда еще, но тоже вполне самостоятельные энергетические субстанции - эгрегоры. Эгрегоры способны во взаимодействии с Божьей душой изменить свойства и замысел Божьей твари. Был волк - стала собака желаемой породы, была крашенная доска - стала намоленная или вообще чудотворная икона, была простая вода - стала святая. Т.е. "дать имя" значит - наложить на Божью тварь ее "астральную сущность", ее свойство в нужном человеку ключе. Это очень близко к русскому космизму - Вернадскому, Флоренскому, Мичурину, Лысенко. Надо снова вернуть этот незаслуженно забытый проект в научный обиход. "Возделывай Божий Сад" как национальная идея устроит и всех представителей авраамических религий, и язычников. Даже часть буддистов под эти знамена встанет. Надо только следить, чтобы в результате получился богочеловек, а не сверхчеловек.
Вот такое у меня дискуссионое, спорное мнение имеется.

У Вас в голове все прекрасно сложилось. Но таких голов столько - сколько людей. Вам придется объяснить другим людям. на чем держатся Ваши суждения о Боге. Пока это не удавалось сделать достаточно убедительно. Ведь у каждого - своё Откровение.
Я пытаюсь основываться на чем-нибудь более общезначимом, чем рассуждения о сути Бога.

[СемёнМихайлович]

У Вас в голове все прекрасно сложилось. Но таких голов столько - сколько людей. Вам придется объяснить другим людям. на чем держатся Ваши суждения о Боге. Пока это не удавалось сделать достаточно убедительно. Ведь у каждого - своё Откровение.
Я пытаюсь основываться на чем-нибудь более общезначимом, чем рассуждения о сути Бога.

На Библии, разумеется, все основано. И на истории советской науки, точнее на знаниях о русском космизме. И на опыте собственной жизни (а я всерьез занимался эзотерикой). И я - верующий. Так что для меня нет ничего "более общезначимого" чем Бог и Его Заветы. И таких, как я, много. Жаль, что Церковь сейчас самоизоляцией занимается и паству к этому призывает...
А позиция "Бога нет!" как раз и привела человечество к закономерному финалу. И в рамках этой позиции найти выход невозможно. Надо именно вернуть человека к изначальному смыслу его существования.

[biglov]

Поэтому де, возникновение нужной структуры является лишь вопросом времени. На мой взгляд это не совсем так, точнее - совсем не так. Чем сложнее структура, тем больше у нее степеней свободы и соответственно тем больше вариантов дальнейшего усложнения. Количество этих вариантов растет быстрее, чем экспонента. Если бы гипотеза была верна, то и время порождения структуры нового уровня росло бы с такой же скоростью. Тем не менее эволюция биологической жизни на Земле ( в частности человека) показывает, что чем сложнее структура, тем быстрее она эволюционирует.

Тут я бы придрался к слову "нужная" - "нужная структура". Кому нужная? Уж что получилось, то получиось. Имеем одну из реализаций, являемся одной из реализаций. Никому не "нужной".

В таком виде, без всякого отношения к источнику эволюции, это уже есть основная онтологическая аксиома - закон Бытия.
Если же это закон, то он задает и главную онтологическую ценность - жизнь. Жизнь, в самом широком смысле этого слова. Жизнь как явление.
В этом самом широком смысле жизнь включает в себя не только самосохранение (как необходимое условие существования), но и саморазвитие (как достаточное условие эволюции).

Все так. Но я (может в этом есть новизна) конкретизировал это понятие "саморазвитие". Не саморазвитие вообще, а (выход за животную цель, учитывающий разумность) приготовление к прогнозируемым неприятностям. Можно сказать так: оптимальное инвестирование наличных располагаемых ресурсов для защиты от будущих неприятностей (сначала сезонных, потом - от соседей, потом от засух и т.д.)

Как видим, Вы тоже сформулировали условие выживания. И Вы обозначили его как важнейшее. От этого пункта можно (и нужно) идти дальше. Если мы говорим об эволюции структур, то мы должны осознавать, что существование биологического вида является лишь определенным уровнем самоорганизации homo sapiens. Совершенствование человека на этом уровне происходит до тех пор, пока условие выживания биологического вида не обеспечено в полной мере. В этом случае внутри вида происходит естественный отбор более совершенных структур, постепенное приспособление, адаптация к имеющимся условиям существования.
Что же происходит когда совершенствование биологической структуры человека достигло такого уровня, при котором выживание обеспечено ? Если бы выживание было единственным условием, то ничего. Существование вида превратилось бы в стационарный цикл из которого нет выхода. Жизнь замерла бы на месте и в этом смысле перестала бы быть жизнью, поскольку не обеспечивала бы дальнейшую самоорганизацию, дальнейшую эволюцию.

Вот тут Творец позаботился, чтобы нам не пришлось страдать от скуки. Спектр угроз не ограничен сверху по требовательности к уровню ресурсов, необходимых для их парирования. На нас катится непрерывный поток разрушительных факторов, причем (в согласии с термодинамикой) более энергетичные, хвала Творцу, встречаются реже мелких. Картинка вполне на уровне для обеспечения адреналинового кайфа всем, кто не уткнулся в кормушку или в старую книгу.

Поэтому на самом деле наступает этап перехода на более высокий уровень самоорганизации. Этим более высоким уровнем является формирование социальной структуры. Повидимому первой из них следует считать первобытную общину (родовые объединения есть и у животных, а племя не очень отличается от стада).

Тут есть нечто, что представляется мне ошибкой. Община - это, конечно некоторое количество людей. И в этом смысле - структура, сформировавшаяся на телах людей, как своем субстрате. Но тут нет никакого нового качества. Стадо и есть стадо. Но обществом мы называем и информационную структуру, сформировавшуюся на другом субстрате - на множестве индивидуальных сознаний людей. Общество в информационном смысле - это совокупность присвоений общественных ролей и признаний этого присвоения. То есть общество существует в сознаниях своих членов, в каждом сознании. И больше - нигде.
В таком понимании общество - уровень другой пирамиды слоев самоорганизации, в котором внизу - элементарные образы и преобразования над образами, заданные структурой нервной ткани. А выше - сложные образы, сформированные из элементарных. И далее (или среди них) - образы ролей в обществе и прочая идеология общества.

[biglov]

Отличие Вашей точки зрения от моей заключается в том, что Вы полагаете стремление к защищенности (т.е. опять-таки выживание) движущей силой, вызывающей усложнение структуры, а я полагаю, что это проявление того самого базового закона Бытия - Жизнь это не только и не столько выживание, сколько эволюция.

Я не вижу тут противоречия. Живем в бурлящем мире. В чем-то приспосабливаемся, к чему-то готовимся, когда-то умираем. Думаю, Вы, говоря "эволюция" уже держите в уме нечто большее - развитие к заранее определенной цели или развитие в заранее определенном направлении. Вот тут пока теория самоорганизации, насколько я знаю, никакого ответа не дает. Скорее всего, не найдем мы такой Большой цели или Главного направления.

Можно и так, конечно, но, имхо, это замена одного непонятного явления (самоорганизация) другим (способность мозга поддерживать самоорганизацию). Поскольку и то, и другое являются лишь гипотезами, постольку замена одного другим ничего не объясняет. Я имею в виду ничего нового, по сравнению с таким же по характеру аксиоматическим утверждением как "эволюция есть" или, что то же самое "материя самоорганизуется до более сложных структур".

Пожалуй, самоорганизация - уже не гипотеза, а теория. Есть набор демонстрационных экспериментов, есть математика, есть, наконец, научная и производственная практика.

Очень функционально и рационально.
Здесь, однако, Вы по прежнему держитесь за биологическую цель. Эта биологическая цель - выживание вида, - уже достигнута. Для нее может представлять угрозу только повальный отказ от продолжения рода. На уровне биологии для человека уже других угроз нет.

Тут Вы показываете неоправданный оптимизм. Угроз разного масштаба и разного графика появления столько, что ... Есть в сети постоянно обновляемая книга об угрозах существованию человечества. Там их - сотни. Хотя сам я эту книгу поленился читать

А вот на уровне социума есть огромное количество: война, уничтожение окружающей среды, исчерпание ресурсов и т.п. Поэтому оставаясь в русле Вашего подхода следует, наверное, рассуждать об эволюции социальных представлений, социальных взаимодействий, социальных структур. И общий вектор этой эволюции тоже просматривается: община -> народность -> нация -> раса -> человечество. Этой цепочке соответствует цепочка социальных форм: община -> княжество -> национальное государство -> ???
То есть эволюция социальных структур еще не закончена, и закончена будет лишь тогда, когда сформируется единая социальная структура всего человечества.

О смешении Вами рядов структур я уже написал. Община - это и биология и информатика. Раса - это из биологии. Нация - из информатики.
Так структура человечества уже существует. Никогда не было, чтобы не было структуры человечества. Эта структура неоднородна, но она существует. Она эволюционирует, сейчас - к глобализации, но нет никаких оснований предполагать, что будет у этой эволюции некий итог. Дойдет фронт глобализации до края Земли. А в тылу прошедшего фронта уже будут либо выжившие, либо новые общины.

В этом процессе, как показывает история, каждая из социальных структур складывалась и развивалась до тех пор, пока не вступала в противоречия с подобными структурами окружения. На этом этапе и возникала угроза выживанию. Интересно, что объединение простых структур в более сложные практически никогда не происходило добровольно. Каждый раз это было следствием определенного воздействия сверху.

Точно - "сверху", а не "по горизонтали"?

Так или иначе капитализм, детищем которого является национальное демократическое государство, уже достиг своего предела развития. Национальное государство на сегодняшний день - единственная (а не просто доминирующая) форма социальной организации. Капитализм при этом не может создать новую структуру, что вполне естественно. Он может только из нескольких государств сделать одно большое. В пределе - объединить все страны в одно огромное государство, что и выражается в процессах глобализации.

Вообще-то, капитализму нужно не единое государство, а единый рынок.

Это, однако, не является эволюцией. Наоборот, это подмена эволюции структур их экстенсивным расширением. Единому человечеству должна будет соответствовать совершенно иная, более высокого уровня организации, а значит и более высокого уровня общественного сознания, нравственности, духовности социальная форма.

Вот тут смешение разных слоёв самоорганизации приводит к неразличимости процессов. То есть модель не позволяет рассмотреть реальность.
Больше можно понять, если способ производства рассматривать в своем развитии. Биологию - в своем. Общественное сознание - в своем. Это не значит, что эти уровни независимы. Между ними есть специальное отношение: свойства субстрата налагают ограничения реализуемости на множество возможных структур самоорганизации на этом субстрате.

Отсюда вытекает аксиология. Перспективной с точки зрения эволюции, а значит и более ценностно-ориентированной является такая социальная структура, которая способствует уменьшению материального, национального, культурного и прочего противостояния. Универсальные нравственные принципы, которые на определенном этапе своего развития девальвирует и разрушает капитализм, в этой форме должны получить новую жизнь, они должны стать основой ее нравственного базиса. Почему ? Да потому, что они являются воплощением в нравственной форме тех самых условий в которых эволюция происходит естественно, динамично, с минимальными сопротивлением. Именно поэтому они пережили в практически неизменном виде смену всех социальных форм, которые наблюдались за время цивилизации.

Как получится - Бог весть. Существование в форме множества разных (по всему) общин не устраивает современный капитализм, но вполне может сохраниться в будущем. У меня вот сложился некий вариант будущего, который я назвал "глобальный апартеид". Это обостренный вариант многоэтажного человечества. Отличается тем, что несколько сотен семей, владея лимитированными природными ресурсами, ограничивают остальной мир в том, что несет сейчас угрозу человечеству (оружие массового поражения, глобальные проекты, угрожающие экологии, гиперпотребительство), не беря на себя роль мирового правительства. То есть предоставляя остальному человечеству самоорганизовываться по ситуации.