«Советы, как возможный вариант представительской власти в России»., Опции

[Seraphima]

Совершенно ага!
С дополнением. Необразованный так же старательно и напряженно будет выбирать меж плетью и розгами как образованный меж супом и кашей.

Образованный будет выбирать в том числе и между метафизиками. Не только между супом и кашей.

[Сын Ивана]

Образованный будет выбирать в том числе и между метафизиками. Не только между супом и кашей.

Ставлю 100 против 1, что если дать Вам сутки-двое спокойно поразмышлять в закрытом помещении самостоятельно, Вы о метафизике совершенно забудете. В уме будут вертеться только суп и каша.
У необразованного признаки выздоровления заметны уже через 6-8 часов.

[Кочегар]

Тов. КОЧЕГАР, Вам сразу возразили "А каковы люди?". Ведь дело даже не в их порядочности гражданской, но и в профессиональной компетентности.
Не примите с обидой, как обыгрывание ника, но представьте, что кочегары честным путем избрали лидера и он теперь регулирует давление в котлах по своему усмотрению. Честно распределяя работу "поровну" меж сменами, а не тогда, когда кораблю нужно то "стоп-машина", то "самый полный". Из трюма он просто не видит что вокруг происходит, не в состоянии это понимать в принципе.
Потому, совет - притягательно для толпы, но реально он может осуществить самоуправление по очень небольшому локальному кругу вопросов. Скорее всего, выборные советы полезны, но функции им передавать нужно очень продуманно, осторожно.

Если в вашем доме живут одни кочегары, то выберете в Совет самого честного из них. В соседнем доме в Совет выберут профессора. И они уже решат между собою, кого выдвинуть выше.

[Виноградов]

Ставлю 100 против 1, что если дать Вам сутки-двое спокойно поразмышлять в закрытом помещении самостоятельно, Вы о метафизике совершенно забудете. В уме будут вертеться только суп и каша.
У необразованного признаки выздоровления заметны уже через 6-8 часов.

А если посадить его на гвоздь - то "выздоровление" наступит ещё раньше. И никакой метафизики уже ему не нужно. Только клещи или молоток. И что? Хотя...
Сторонники многих религий - и не только они - являют нам примеры героической стойкости. Люди принимают мученическую смерть за свои идеалы - религиозные, нравственные, общественные. Уровень образованности кореллирует с такой способностью, но достаточно слабо.
Скорее, Ваш пример говорит о том, что образованность Вы отождествляете с наличием нравственной опоры. И это радует. Значит, Вы всё-таки учились у порядочных людей.

[Кочегар]

[
С ИЗБИРАТЕЛЯМИ сложнее! Здесь вопрос предстаёт в форме: можно ли построить разумное общество в стране дураков?[

Это основной вопрос. Дураки будут блокировать жизнь своего дома всеми путями. Значит ещё не нахлебались. Значит надо повышать цены на воду, мусор, метры. Что и происходит. Повышать до тех пор, пока народ не взвоет и не захочет сам управлять для начала своим жильём. ТСЖ должно стать первой Общиной нового типа. Община из группы частной собственности (квартир). Плавный переход от частного хозяйства к коллективному. Общая ответственность. Любая насильственная коллективизация по закону маятника в последствии даст откат. Что и произошло с СССР. Добровольный же переход будет нарастать виток за витком. постепенно. С изменение ответственности за общую собственность начнёт меняться сознание всех проживающих в ней. Не на уроках в школе, а по жизни. Никто не будет гадить в лифте, если за ремонт будут платить реально из общих денег. И так будет выше и выше.

[Кочегар]

Можно!
3-5% умных, волевых командиров и дураки чудесным образом стремительно умнеют, превращаясь из трусливой толпы в победоносную армию.
Примеры в истории поищите, он есть.
Меньше только выборами повара и голосованием по цвету мундиров заниматься.

И выбрать этих 3-5% умных, волевых командиров возможно только таким поэтапным способом. Лучшие выбирают лучшего. Из Совета в Совет. Нет другого пути. При партийной системе выбирать всегда будут из того, что предложат власть имущие или деньги имущие, электорат в роли статистов.

[надежда долгова]

И выбрать этих 3-5% умных, волевых командиров возможно только таким поэтапным способом. Лучшие выбирают лучшего. Из Совета в Совет. Нет другого пути. При партийной системе выбирать всегда будут из того, что предложат власть имущие или деньги имущие, электорат в роли статистов.

В 1987 году был принят "Закон о государственных предприятиях", который вводил в том числе выборы директоров непосредственно коллективом предприятия. В результате повсеместно распространились щедрые обещания кандидатами повышенных зарплат в случае своей победы. Инфляционные последствия этого скоро приняли такие размеры, что это положение пришлось срочно отменять.
И все же в Вашем предложении есть важное рациональное зерно - стремление к созданию (возрождению) Советов как органов власти всех уровней. Именно так Советы понимал Ленин - как механизм участия рабочих и крестьян непосредственно в управлении. Это - основа социалистической демократии. Либеральная демократия отличается тем, что подразумевает участие только в избирательном процессе, а не в непосредственном управлении.
Но для того, чтобы любые органы не злоупотребляли властью, нужно все же, чтобы у них не было ВСЕЙ власти. (Кстати в СССР неплохо работали и партийный контроль, и народный контроль, и контролирующая функция печати была вполне реальной. Ничего подобного в современной России нет).

Сообщение отредактировал надежда долгова - 8.5.2011, 13:59

[Сын Ивана]

Это основной вопрос. Дураки будут блокировать жизнь своего дома всеми путями. Значит ещё не нахлебались. Значит надо повышать цены на воду, мусор, метры. Что и происходит. Повышать до тех пор, пока народ не взвоет и не захочет сам управлять для начала своим жильём. ТСЖ должно стать первой Общиной нового типа. Община из группы частной собственности (квартир). . Никто не будет гадить в лифте, если за ремонт будут платить реально из общих денег. И так будет выше и выше.

Дорогой КОЧЕГАР, увы, на дураков-то проект ТСЖ и рассчитан. Власть только раздражает, что дураков маловато оказалось. Низки темпы одурачивания.
Это существенный шаг к т.н. "номинальному государству". Т.е. государству замкнутому на самого себя, живущему совершенно отдельно от своих граждан.
Вам работа нужна - идите на биржу, выбирайте, нанимайтесь. Не можем мы строить для вас заводы.
Вам транспорт нужен - покупайте автомобиль, это так круто. Держать для вас метро и автобусы за 5 копеек мы не можем.Убытки-с.
Вы болеете? Ну, идите хоть в самую крутую клинику, можете теперь выбирать. Но больницы, да еще бесплатные, мы не можем.
Вы учиться хотите - покупайте любой диплом. Что? Учить всех по-настоящему, да еще бесплатно - тоталитаризм какой-то, право же...
Налоги платите, за недвижимость? Хорошо. Но нам из них выделять на содержание жилья ну никак невозможно! Вы уж налоги нам, а лифты сами покупайте. можете золотые, мы не возражаем.... Нам налогов ваших на скромный лимузин уже перестало хватать.
Ах, у вас денег нет - лодыри вы все и бездари. Совки. Умные люди процветают. И не в ТСЖ маются, а в Рублевке живут.
Теперь яснее к чему эти ТСЖ ?
Это государство стремится избавиться от всех своих прямых обязанностей. Заняться только дележкой денег меж чиновниками. Граждане со своими заботами им только мешают.

[Сын Ивана]

В 1987 году был принят "Закон о государственных предприятиях", который вводил в том числе выборы директоров непосредственно коллективом предприятия.
Но для того, чтобы любые органы не злоупотребляли властью, нужно все же, чтобы у них не было ВСЕЙ власти.

Угу, помню. Входил в Совет крупного предприятия. Уже на втором заседании стало ясно, что это орган номинальный и ничегошеньки по сути решить не в состоянии. Набор добросовестных разнородных специалистов мгновенно увяз в тонкостях финансовой дисциплины, оговорок в законах и т.п.

Так в хорошем государстве никто не имеет ВСЕЙ власти. По крайней мере, на местах.
Каналы сбора информации наверх минимум дублируются, а то и четырехкратные. Иначе вранье и приписки будут.
А канал вниз - один. Местные выборные власти распоряжаются текущим распределением централизованных благ, поддерживают административный порядок, учет в гражданской сфере - ЗАГСЫ, пенсии... Редко когда - формированием дополнительных бюджетов из местных налогов. Все.
Построить завод в районе, крупный мост, крупную подстанцию - не их ума дело.
Сама краеугольная идея "демократических" выборов мне все более кажется сомнительной. Где это может быть - в корпоративном государстве. Т.е медики пусть выберут министра здравохранения, железнодорожники - министра путей сообщения. А на месте райсоветов больше нужны профессиональные чиновники, аккуратные канцелярские труженики, а не горлопаны.

[balcha]

Есть в инете такой, как бы это сказать... скорее товарищ - псевданим Авантюрист. У него есть неплохая по моему идея - ввести обязательный гражданский рейтинг. В деталях там можно найти спорные положения, но в основе своей идея несёт решение многих обсуждаемых сдесь проблем.

[otzabora]

С момента, когда плановую советскую экономику сменили на капиталистическую, прежние советские начальники стали управлять частными предприятиями, т.е. устанавливать на них свои правила. Часть собственников этих предприятий финансируют кпрф, т.е. разделяют взгляды этой партии на экономическое устройство страны. Надо полагать, что эти собственники внутри своих предприятий делят прибыль по социалистическим принципам. Вы можете предоставить список этих предприятий, но не одно-два в традициях советской показухи?

[Organizator]

Советское управление есть НОВОЕ безэлитарное гражданское самоуправление. Взамен несменяемой веками исторической формулы власти - "пастух (политическая элита) и стадо (общество)".
Совет назначает и контролирует Исполком. Задача Совета - планирование расходов бюджета и контроль. Задача Исполкома - исполнение решений Совета в соответствии с планом расхода бюджета. Исполком Совета - профессиональные чиновники, функциональные специалисты (согласно практическим направлениям деятельности Совета), набранные, например, на конкурсной основе. Или напрямую назначенные Советом.

Совет, как орган власти, полноценно может действовать только в условиях социализма. Когда одновременно соответствующим образом идет и государственное воспитание подрастающего поколения.
Вспомните Макаренко. У него полноценно действовали уже детские Советы.
Предлагаю ознакомиться с информацией о действующем сегодня "заповеднике" советской власти в одном отдельно взятом колхозе.
"Разговор с коммунаром": http://anticomprador.ru/publ/razgovor_s_kommunarom/5-1-0-887

Многопартийный парламент есть буржуазная обманка. См., например,
http://gidepark.ru/user/715425958/article/84924 и
http://gidepark.ru/user/715425958/article/83921

[otzabora]

С момента, когда плановую советскую экономику сменили на капиталистическую, прежние советские начальники стали управлять частными предприятиями, т.е. устанавливать на них свои правила. Часть собственников этих предприятий финансируют кпрф, т.е. разделяют взгляды этой партии на экономическое устройство страны. Надо полагать, что эти собственники внутри своих предприятий делят прибыль по социалистическим принципам. Вы можете предоставить список этих предприятий, но не одно-два в традициях советской показухи?

Можно считать фактом, что нет таких предприятий. То, что общество находится в состоянии капитализма, т.е. извлечения прибыли, тоже придумано не мной. Сначала извлекали сверхприбыли бывшие советские начальники под бандитскими "крышами", потом за это же взялись новые российские чиновники. А рабочие имеют право только приносить прибыль. Когда рабочие научатся извлекать прибыль – сравняют величину реальной зарплаты с официальной средней, тогда и пойдете в социализм. Вот вам Совет.

Организаторы маргиналов с формальными атрибутами власти (исполкомы, советы…) только захватывают власть и морочат людям голову для извлечения той же прибыли для себя.

[Спекуль]

.....Организаторы маргиналов с формальными атрибутами власти (исполкомы, советы…) только захватывают власть и морочат людям голову для извлечения той же прибыли для себя.

Если относительно названия, то всё равно как-то называть придётся, не нравиться исполком, то придётся называть комитет исполнений ... Сам предложи.

[otzabora]

Если относительно названия, то всё равно как-то называть придётся, не нравиться исполком, то придётся называть комитет исполнений.

Ныне существующий профсоюз – пример атрибута партии власти.

[надежда долгова]

Так в хорошем государстве никто не имеет ВСЕЙ власти. По крайней мере, на местах.
Каналы сбора информации наверх минимум дублируются, а то и четырехкратные. Иначе вранье и приписки будут.

Согласна.
Правда, я имела в виду скорее не вертикаль власти, а распределение ее между разными властными ветвями (исполнительная, судебная и др.) и независимость этих ветвей.

А на месте райсоветов больше нужны профессиональные чиновники, аккуратные канцелярские труженики, а не горлопаны.

Organizator очень доходчиво объяснил, как органы власти (советы) функционировали:
выборный совет депутатов (районного, городского, областного, республиканского, общесоюзного уровня) определяет приоритеты развития для своего уровня, распределяет под них бюджеты, а исполком Совета, состоящий из профессионалов, эти решения исполняет.
Но поскольку в исполкоме работают профессионалы, к тому же несменяемые, а тем, кого выбрали в совет, даже если они компетентны, в любом случае нужно время, чтобы войти в курс дел, появляется опасность, что хвост начнет вилять собакой. Поэтому лозунг в заголовке темы "вся власть Советам, а не партиям!" мне кажется неверным. Как раз наоборот - появляется необходимость "руководящей и направляющей силы". В СССР такой силой была КПСС. Она ведь в работу советов не вмешивалась, а контролировала "чистоту своих членов".
Например, городской совет принял какое-то решение, верное с экономической или хозяйственной точки зрения, но неверное с политической. Тогда городской комитет партии мог членам совета - коммунистам указать на их политическую ошибку.
Конечно, тут важно, чтобы сама партия направляла в правильное русло. Поэтому Ленин в свои последние годы был так озабочен вопросами партийного контроля ("Как нам реорганизовать Рабкрин" и др. работы, но это, наверное, уже другая тема).

Местные выборные власти распоряжаются текущим распределением централизованных благ, поддерживают административный порядок, учет в гражданской сфере - ЗАГСЫ, пенсии... Редко когда - формированием дополнительных бюджетов из местных налогов. Все.
Построить завод в районе, крупный мост, крупную подстанцию - не их ума дело.

Опять же согласна с Вами. Это было не только не дело местных советов, но и не дело советов более высокого уровня (например, республиканского или общесоюзного). С самого начала наряду с советами (территориальными органами власти) появились отраслевые органы управления (сначала совнаркомы, затем министерства) - чтобы развитием отрасли занимались профессионалы именно в этой области. Но они также должны были контролироваться партией (в позднем СССР - отраслевыми отделами ЦК). Другое дело, что при Брежневе этот контроль почти не работал, поэтому министерства становились буквально всесильными.
Должна признаться, однако, что это мой самый общий взгляд на систему власти и характер демократии в СССР, причем дилетантский. В этом вопросе я не специалист, и даже не интересовалась им на серьезном уровне, так что ...
Что касается демократии либеральной, то как бы мы не совершенствовали проведение выборов, какие бы не вводили системы гражданских рейтингов, это не будет иметь значения - потому что никак не предусмотрено участие народа в определении стратегии развития страны и в ее реализации. Мы ведь можем лишь выбирать среди программ разных кандидатов, а вот влиять на формирование этих программ - ?

[Кочегар]

Умные люди процветают. И не в ТСЖ маются, а в Рублевке живут.
Теперь яснее к чему эти ТСЖ ?
Это государство стремится избавиться от всех своих прямых обязанностей.

Вы считаете что это государство должно заботится о вашем подъезде, контролировать ценник на вывоз мусора, искать слесаря, о скамейках во дворе? Может Путин это должен делать? У нас все ждут пока он придёт в каждый подъезд и даст непосредственное указание. Сами не хотите взяться? Вот в том и проблема - разруха не в клозетах. Писать на форуме идеи мирового переустройства каждый может, а предложи собраться с соседями и взять в руки власть хотя бы в отдельном доме, так и нет никого. Зачем маяться? Выберите честных, создайте такое ТСЖ что бы вам было хорошо. Нет - не надо. Возьмите власть в доме, в районе , в городе - опять не надо.
Свобода выбора. Будем сидеть и ждать, когда прилетят инопланетяне и сделают за нас, нас счастливыми. Только непонятно, а чего тогда столько недовольных?
Видите, предложенная метода может абсолютно без болезненно, за десятилетие, изменить всю политическую систему государства. Отправить все партии на свалку истории. И никому не надо. Ведь тогда каждому придётся не давать глобальные советы на форумах, а идти договариваться с соседями. А это уж слишком мелко, для "форумных политиков", размах не тот.

[Кочегар]

Organizator очень доходчиво объяснил, как органы власти (советы) функционировали:
выборный совет депутатов (районного, городского, областного, республиканского, общесоюзного уровня) определяет приоритеты развития для своего уровня, распределяет под них бюджеты, а исполком Совета, состоящий из профессионалов, эти решения исполняет.

Зачем Совет который исполняет? Совет должен советовать, а исполнять должны другие. Не хватает профессионалов - можно нанять, это будет дешевле, чем отдать им всё и вся в без контрольное пользование, как это происходит сегодня.
Не надо пытаться копировать КПСС, предложенный метод абсолютно новый. Принципиально другой. При этом полная демократия. Но выбирают только снизу. назначают только снизу. Снимают с должности только снизу, те кто выбирал.

Но поскольку в исполкоме работают профессионалы, к тому же несменяемые, а тем, кого выбрали в совет, даже если они компетентны, в любом случае нужно время, чтобы войти в курс дел, появляется опасность, что хвост начнет вилять собакой. Поэтому лозунг в заголовке темы "вся власть Советам, а не партиям!" мне кажется неверным. Как раз наоборот - появляется необходимость "руководящей и направляющей силы". В СССР такой силой была КПСС. Она ведь в работу советов не вмешивалась, а контролировала "чистоту своих членов".

Время надо, я так и пишу, лет пять - десять. Выбирать можно только по итогам реальной деятельности из своей среды. Процесс постепенный. Не одномоментный и не разовый, как это было при выборах в СССР. Контролировать избранника может только Совет который его выдвинул и никто другой. Это принципиально важно. Совет выбрал, Совет - снял, переизбрал. Так и только так к власти можно продвинуть честных и ответственных. Произойдёт постепенный, плавный перехват власти у сегодняшней бюрократии и олигархократии. Нужны будут профессионалы, по каждому вопросу Совет может принять решение и нанять необходимых специалистов. Но они будут наёмными и всегда их можно будет поменять. Они будут зависеть от Совета, а не Совет от них. Так на всех уровнях.

[otzabora]

Можно считать фактом, что нет таких предприятий. То, что общество находится в состоянии капитализма, т.е. извлечения прибыли, тоже придумано не мной. Сначала извлекали сверхприбыли бывшие советские начальники под бандитскими "крышами", потом за это же взялись новые российские чиновники. А рабочие имеют право только приносить прибыль. Когда рабочие научатся извлекать прибыль – сравняют величину реальной зарплаты с официальной средней, тогда и пойдете в социализм. Вот вам Совет.

Организаторы маргиналов с формальными атрибутами власти (исполкомы, советы…) только захватывают власть и морочат людям голову для извлечения той же прибыли для себя.

Ну что, накрылась тема медным тазом? Или заводы по курортам распустили?

[ленин28]

при развитии информационных технологий увеличился объём и скорость обработки информации во всех сферах деятельности общества!начиная от бухгалтерии и до суперкомьпьютеров учёных, в СССР такие возможности небыли попросту осуществимы, но функция СОВЕТОВ была в идеи вынесения эффективного,оптимального решения учитывающие интересы всех правильной (одна голова хорошо а две лучше)сейчас функцию советов можно заменить IT технологиями!!при решении в том числе и ПЛАНОВОЙ экономики!и в решении отдельных социальных задач!!если бы в СССР тогда была возможность, ГРАМОТНО внедрены такие вычислительные мощности то проблем с плановой экономикой и советами попросту не было бы!!!

Сообщение отредактировал ленин28 - 15.7.2011, 9:44