Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[adelfos_kibotos]

Вы прочитали только первую строчку?...,))

Нет.

[kocmonaft]

Если прочитали,то невнимательно...Не вдумчиво....,))
Повторю:Если вера в Бога помогает человеку развиваться и эволюционировать, то такую веру можно только приветствовать...Думаю,не нужно говорить о том,что я имею в виду под словом "эволюционировать"...Надеюсь Вы понимаете,что это не кевларовй скелет и третий глаз,выращенный где-нибудь на затылке,а путь человека идущего по пути морального совершенствования,хотя...Слово "мораль"тоже можно трактовать по-разному...Так ведь я написал слово Человек с большой буквы "Ч",следовательно и мораль должна быть с большой буквы "М"...Общечеловеческая Мораль,основанная на общем и объединении,а не на различиях и разделении...
Надеюсь,ничего не упустил...,))

[НатальяЗавр]

Так это тогда соответствовало историческим условиям. Но и тогда, Вы же знаете, церковное общество было неоднородным по вопросу о церковных землевладениях. И само преодоление рабства - в конечном счете есть заслуга Христианства. Сейчас - другие исторические условия, в одну воду не войдешь дважды, да никто и не стремится - мне кажется, повода для Вашего беспокойства нет.

Вашими бы устами...

[НатальяЗавр]

Бездоказательно. Я думаю, что вот эти данные ближе к правде: "ВЦИОМ — 75% (опрос проведен 25 — 26 августа и 1 — 2 сентября 2007 года, выборка — 1600 человек);
«Левада-Центр» — 71% (опрос проведен 18 — 22 января 2008 года и 22 — 25 февраля 2008 года, выборка — 1600 человек). (Данные «Левада-Центра» по предыдущим годам: в конце 1980-х к православным причисляла себя треть населения России, к 1995 — 1998 годам их доля выросла до 40 — 50%, а после 1999-го превысила этот показатель. В 2003-м таких было 59%, в 2004-м — 60%, а в 2007-м — 69%.)
Эти цифры отражают самооценку тех, кто относит себя к православию.". Кроме того, не будете же Вы спорить с тем, что объем пожертвований не всегда прямопропорционален набожности. Не надо быть монашеского поведения и разбираться в догматах, чтобы покупать охапки свечек "на удачу". Мы скорбим, что многие люди не вникают в суть Православия и остаются захожанами, мы прилагаем усилия (недостаточные, конечно) для исправления ситуации. Но... Впрочем, и Ваши 2% - это уже почти 3 000 000 человек.

А я кургиняновскому опросу доверяю (выборка 36 000).
32% отнесли себя к какой-либо конфессии, из них очень много тех, кто писал ХРИСТИАНСТВО, то есть путающихся в конфессиях. И ОТКУДА 71%, если в дореволюционной России (когда действовало Уложение!) было столько же? А в реальности - 25% см Рубакина.

[Клим Климыч]

Минуточку. О чем говорит (и рисует) Кургинян? О том, что следует "поднимать человека". Что в Православии мешает "подымать человека"? Что вам мешает совлекать ветхого человека и созидать нового человека? Просто не надо ждать, что новый человек нарожает новых человечков - не выйдет! Каждый будет заново вочеловечиваться и обоживаться - это дело частного выбора (иначе ущемляется свобода воли). Давайте создавать общество, в котором нет рабов и господ, давайте сведем на нет частную собственность, давайте созиждим общество социальной справедливости, где "не работаяй да не яст" - не вопрос. Согласен, в этом обществе будет меньше шансов для проявления человеком пещерного скотства. Но зачем при этом думать, что природа-то человеческая изменится? Какие основания есть это предполагать? Вы в это, виноват, ВЕРИТЕ? Так?

Боюсь, что на основании этого примера трудно выделить тенденцию коренного изменения человеческого организма. Впрочем, я говорю даже не о патологических изменениях в человеческом организме. Скорее о сущностных характеристиках.

О чем говорит Кургинян? Не только о том, что следует поднимать человека, но и новой науке. При этом, не разворачивая тезис, каким-то образом увязывает новую науку с процессом человеческого роста. Не так? А я, думаю, что понимаю о чем он говорит. Правда, пока, наверное, стоит воздержаться от собственных трактовок. Полагаю, что Кургинян еще вернется к этому вопросу.
Что мешает в православии подымать человека? Да, те самые регулятивные кнопки "верха" и, главное, "низа" обусловленные постулатом об изначальной греховности и неизменности человеческой природы. И ведь жмут на эти кнопки, в основном "низа" и лишь дозировано "верха". Жмут всей мощью западной идеалистической философии, идеи которой вплетаются в теории на стыке естественных и гуманитарных наук и околонаучных концепций, носящих в основном дескриптивный, интерпретивный характер, теории же ложатся в основу социальных и политических преобразований. Ключевые слова: регуляция, управление. Только давайте не будем сводить нити причинно-следственных связей к единой точке - абстрактного абсолюта, удаленной в бесконечности за границы познания познаваемого и неподдающегося на данный момент рациональному уяснению.

Процесс освобождения от довлеющей природной зависимости, связанный с ним рост познания и самосознания начался задолго до появления ветхозаветных пророков. Этот процесс роста шел, идет и, мне непонятно, почему он должен остановиться ( разве что, нажать и не отпускать кнопку?). Причем тут моя в него "вера" и ваше "неверие"? И еще, мне непонятно, вы связываете понятие изменения человеческой природы с изменением человеческого организма? И только? Вообще-то, я говорил, прежде всего о высвобождении сознания, способности, по мере роста, устанавливать нравственную планку, ниже которой нельзя опускаться (убивая в себе того самого "зверя"). Конечно, кроме внешней природы есть еще и организм (тело) с присущими ему физиологическими потребностями. Но и здесь все не сваливается в одну "кучу" "отправления естественных надобностей". Опорожнение кишечника не равно инстинкту продолжения рода, да и сам этот инстинкт не требует немедленного овладения партнером по первому же позыву, как и инстинкт голода не требует забитого до отказа холодильника или там, запредельных счетов в банках и т.д. И я знаю, что эти инстинкты легко преодолеваются в развитом сознании при одновременном преодолении внешнего давления. Преодоление внешнего и внутреннего - единый процесс. В любом случае сознание первично. А изменение человеческого организма? Не вижу в этом ничего фантастичного.

Так, зачем же нужна кнопка "низа"? Ну, так ведь есть еще те, для кого "бриллианты и прочие драгоценности - это прежде всего красота и эстетика, без которых невозможно возвышение души." Прекрасную цитату привела НатальяЗавр! Али не давит Чаплин на эту самую кнопку? Откажитесь от нее.

Массы движущая сила истории, а значит, что бы делать историю необходимо заставить эти массы двигаться, а для этого их надо время от времени раскрепощать(кнопка "верха"), хотя бы частично. Христианство признало право масс требовать справедливости и возможности личностного роста, сформулировав нравственные нормы. За что ему - громадное спасибо. А кнопка? Наверное, из эстетических пристрастий узкой группы любителей бриллиантов. А так как бриллиантов на всех все равно не хватит, то и количество мест в социальной группе "возвышенных душ" ограниченно. Ну и кто-то же должен эти бриллианты добывать и обрабатывать, и вообще, обеспечивать все возрастающие и ничем не ограниченные, "возвышающие душу" потребности. А когда же массам заниматься столь богоугодной деятельностью, если они вдруг задумаются о каком-то своем высоком, да еще и в этой жизни?

PS И вот тут я вас не понял. Что значит "дело частного выбора", что есть "ущемление свободы воли"? Воспитывать не надо? Пусть сам "вочеловечивается" по своему разумению, по пути грехи собирая&

[Клим Климыч]

Я вообще не понимаю:в чём проблема...Вера-это личное дело каждого человека...И не просто личное,а интимное и поэтому выносить подобные вопросы на обсуждение считаю просто неэтичным...Совершенно не важно каким путём идут люди,если конечная цель этого пути-стать Человеком...Если вера в Бога помогает человеку развиваться и эволюционировать, то такую веру можно только приветствовать...Если она даёт человеку ориентиры,которых ему почему-то не хватает в обычной,повседневной жизни,то относиться к этому можно только положительно...Именно в этом смысл веры...А всё остальное,то что "прикручивается" постороннего к вере в Бога,служит уже совсем другим целям...(моё мнение)

Так вот, чтобы вы случайно и безконтрольно не разэволюционировались бы, и что бы не понесло вас в этом развитии мимо церкви, на то и существует концепция изначально греховной и неисправимой вашей природы, которая преодолевается только в церкви. И почему не хватает человеку ориентиров... ?

[Виктория из Пете...]

Очень долго удивлялась, почему церковь с тем или иным силы сопротивлением приняла почти все научные открытия, даже то, что земля вращается вокруг солнца, а вот с Дарвиным воюет до сих пор и крайне ожесточенно. Казалось бы, какие проблемы принять фактор эволюции? Творец во всем творец, вот и эволюцию сотворил. Пока не прочитала работы Дарвина, которую какой-то единоверец с этого форума счел скучной и никчемной (видимо, не читал).

Проблема в том, что Дарвин помимо теории эволюции еще и моральную теорию создал, подытожив Бэкона, Гуго Гроция, Адама Смита. Чувство взаимной поддержки является важным в жизни всех общественных животных. Взаимная поддержка является законом природы несомненно более важным, чем борьба за существование. Чем более развито в обществе животных начало взаимности, тем больше шансов у этого сообщества выжить. Два качества - мужество и свободная инициатива каждого развиваются именно на основе природной тяги к биологической взаимопомощи. В происхождение нравственного чувства нет ничего таинственного и нуждающегося для объяснения в лишних сущностях.
За что так сильно не любили Лысенко недоучки? Он открыл гнездовой способ посадки дубов (и растений одного вида вообще), доказав, что взаимная поддержка существует и в царстве растений.

Дарвин выбил все основания для того, чтобы можно было патетически восклицать, что церковь является носителем нравственных кодов, матриц и прочей мишуры. Вот в чем причина НЕНАВИСТИ к нему, почти войны.
Войны, про которую Гуго Гроций писал: "Полностью убеждён… что существует общее право народов, которое действует для войны и во время войны, у меня было много весомых причин для того чтобы взяться писать по данному предмету. Во всём христианском мире я наблюдал недостаток в ограничении отношений войны, чего даже варварские народы должны стыдиться; я наблюдал как люди хватаются за оружие по незначительным причинам, или без причины вовсе, и когда оружие было поднято, все забывали о каком-либо уважении права, Бога и человека; это как будто, в соответствии общему решению, безумие дает всем свободу совершать любые преступления".

Если говорить о создании мира, то можно выделить 4 концепции:
1. сотворение Творцом (или, скорее творцами) такого мира, в котором природа не участвует в своём развитии, но всё совершает Творец (или творцы), а природа появляется внезапно, мигом, в готовом состоянии. Таково сказочное творение мира у язычников (мир творят разные боги, демоны).
2. сотворение Творцом мира, в котором природа участвует в развитии по промыслу и действию Бога (А сотворённый Богом человек участвует в своём спасении). Таково православие.
3. сотворение Творцом мира, в котором природа после сотворения уже эволюционирует сама, как механизм, без участия Бога. Это деизм.
4. Мир сам себя создал из ничего и сам развивается (научный атеизм, диалектический материализм, дарвинизм).
Как мы видим, эволюционизм, в принципе сочетается как с научным атеизмом, так и с деизмом, и даже не вступает в прямое противоречие с православием (как и с католичеством), где он принимает форму теистического эволюционизма. А вот с язычеством и с протестантизмом – хуже.
Креационизм в протестантском и православном понимании тоже различается, т.к. в протестантском учении больше предопределённости, а в православии – свободы и возможностей для деятельного развития.

В настоящее время я не вижу никаких противоречий между религиозной концепцией человека и современными научными данными.
Итак, по порядку. Что представляют из себя животные в христианском понимании? Это создания, имеющие «тело» и «душу животную» (на научном языке – психику). Выделяют 3 стадии психики у животных: сенсорную, перцептивную и стадию интеллекта у высших млекопитающих и некоторых птиц.
Что представляет из себя человек: тело, душа (бессмертная), дух.
Основное отличие души человека – её бессмертие.
Особенности души человека имеют, безусловно, отличия от «души животной». На научном языке – это вопрос об отличии психики человека от психики животных (я рассматривала этот вопрос в посте №2204 на с.111).
Как показали этологи, нравственное (или моральное) чувство есть и у животных. Также, как есть у них (не у всех, а у высших животных) интеллект, вплоть до вербальных форм памяти и мышления (показано в экспериментах с говорящими на амслене и др. языках обезьянами).
Вы говорите, что «В происхождение нравственного чувства нет ничего таинственного и нуждающегося для объяснения в лишних сущностях.»
Но то, что эти свойства (в зачатке по сравнению с человеком) имеет и «душа животная» не отвергает само по себе возможность религиозной концепции. Ведь это свойство души (или психики).
Итак, кардинальные отличия человека от животных в православном понимании:
1. бессмертие души человека
2. наличие у человека кроме души ещё одной субстанции - духа.
При ответе на вопрос об образе и подобии человека Богу надо разбираться именно с субстанцией «дух».

Вы говорите: «Дарвин выбил все основания для того, чтобы можно было патетически восклицать, что церковь является носителем нравственных кодов, матриц и прочей мишуры. Вот в чем причина НЕНАВИСТИ к нему, почти войны».

Вот с этим я не согласна. Если какие-то зачатки нравственного (морального) чувства есть у животных, то это показывает лишь одно. Есть какая-то всё усложняющаяся схема живых существ, венчает которую человек. Можно предположить, что всё развивалось без Бога. А можно предположить, что эта схема заложена Богом. Тогда человеку даётся нравственный закон, который он должен выполнить в полноте. Человек имеет свободную волю для выполнения этого нравственного закона и для постоянного выбора: в пользу зла или добра. Этот выбор определит судьбу бессмертной души человека. А животные (как и природа вообще) созданы, возможно, и для того, чтобы человек удивлялся красоте и величию мира. А затем славил своего Творца, как славит его природа. Вспомним слова Ломоносова: «Создатель дал роду человеческому две книги: в одной показал Свое величество, а в другой — Свою волю; первое — видимый сей мир, вторая — Священное Писание".
Человек должен стремиться к «обоживанию», к стяжанию Духа Святого. У него для этого есть «вместилище» или «сосуд» - субстанция духа. А совесть – «Глас Божий в человеке» - камертон души, по которому человек сравнивает свою личную нравственность с духовными законами, с возможностью быть таким вместилищем для Духа Святого. По крайней мере, я себе представляю это так. Отсюда и задача Церкви – не просто хранить нравственную матрицу или внушать нравственные убеждения. Нет, задача Церкви, как я уже писала, с помощью Таинств кардинально изменять греховную природу человека, помогать ему в борьбе с грехом, в саморазвитии. И не просто ради каких-то абстрактных целей самосовершенствования, а для уподобления Богу. Человек должен показать своим существованием, своей жизнью, что будучи намного слабее по естеству, чем ангелы, он способен преодолеть себя и сделать свой личный выбор в сторону Бога, а не дьявола.

Что же касается идеи эволюционизма, то эволюция, действительно, идёт в некоторых направлениях. «Тело» человека меняется, и похоже, что меняется мозг. Это очень интересный вопрос – вопрос об эволюции мозга у человека. Это вопрос об антропогенезе: закончился ли он? Этот вопрос поднимали известные и великие учёные–психологи XX века: мог бы кроманьонец закончить Гарвардский Университет в XX веке? Выготский склонялся к тому, что – да, Ананьев – к тому, что нет. Психогенетика в настоящее время имеет доказательства эволюции мозга, насколько мне известно.
Но это опять же никак не противоречит религиозной парадигме! Свои мысли об антропогенезе выскажу позже. Современную психологию этот вопрос мало интересует, к сожалению. А он действительно, очень важный.
А для нашей дискуссии – вообще ключевой. После сути времени-15 многое прояснилось. Поэтому, чтобы не ходить дальше вокруг да около, я предлагаю переключиться с вопросов второстепенных (Дугин и пр.) к вопросам сущностным.
Я бы выделила здесь такие ключевые темы и вопросы:
- возможности изменения природы человека, антропогенез
- идеи Н.Ф. Федорова, В. Соловьёва, концепция Вернадского В.И., учение Н.К.Рериха и др. философские идеи, интересующие, как я поняла, самого С.Е. Кургиняна (они важны для понимания его проекта Сверхмодерна)
- С какой целью возможно объединение людей, имеющих разные метафизики «белую», «красную», «светскую» (в терминах С.Е. Кургиняна).
- Что это за утешение без Бога? (хотелось бы подробнее)
- В чём кардинальные отличия Ленина, Троцкого и Сталина?
- Зачем бальзамировали Ленина?
- В чём кардинальное отличие «адептов» коммунизма в первый советский период, во второй, связанный с фигурой Сталина и в третий (после Сталина)?
- Что такое «русская матрица» без православия?
- Каково отношение сторонников ЭТЦ к Православной Церкви именно в религиозной парадигме (а не с точки зрения корпорации)?
- В чём суть проекта С.Е.Кургиняна в православной системе координат?

Я уверена, что в XXI веке пора отвечать на подобные вопросы честно и открыто. Как сказала одна моя пожилая и мудрая знакомая: «Коммунизм - это честность». Для православного человека честность тоже на первом месте. Так что предлагаю всё это обсуждать открыто и тогда мы лучше поймём наше кардинальное расхождение. И тогда уже будем думать о возможности осознанного (!) объединения.

[Grey19]

Мне, быть может, следует читать и басни Крылова; но Вам, я повторю, чтобы не молоть откровенную чепуху об абстрактном мышлении, необходимо прочитать именно учебник педагогики. Или Вы гордитесь собой, когда в одном заявлении ухитряетесь дважды опровергнуть опыт человечества? Тогда, признаю, чем меньше Вы будете знать, тем больше у Вас будет поводов гордиться собой, а потому читать Вам "Курочку Рябу" и ничего кроме.

Кстати, о "Курочке Рябе". По в курсе, что эта сказка - о материализме?

Это Гегель молотит чепуху и опровергает опыт человечества об абстрактном мышлении. Цитата полностью его. Сходите по ссылке и убедитесь.

[Клим Климыч]

.
А для нашей дискуссии – вообще ключевой. После сути времени-15 многое прояснилось. Поэтому, чтобы не ходить дальше вокруг да около, я предлагаю переключиться с вопросов второстепенных (Дугин и пр.) к вопросам сущностным.
Я бы выделила здесь такие ключевые темы и вопросы:
- возможности изменения природы человека, антропогенез
- идеи Н.Ф. Федорова, В. Соловьёва, концепция Вернадского В.И., учение Н.К.Рериха и др. философские идеи, интересующие, как я поняла, самого С.Е. Кургиняна (они важны для понимания его проекта Сверхмодерна)
- С какой целью возможно объединение людей, имеющих разные метафизики «белую», «красную», «светскую» (в терминах С.Е. Кургиняна).
- Что это за утешение без Бога? (хотелось бы подробнее)
- В чём кардинальные отличия Ленина, Троцкого и Сталина?
- Зачем бальзамировали Ленина?
- В чём кардинальное отличие «адептов» коммунизма в первый советский период, во второй, связанный с фигурой Сталина и в третий (после Сталина)?
- Что такое «русская матрица» без православия?
- Каково отношение сторонников ЭТЦ к Православной Церкви именно в религиозной парадигме (а не с точки зрения корпорации)?
- В чём суть проекта С.Е.Кургиняна в православной системе координат?

Я уверена, что в XXI веке пора отвечать на подобные вопросы честно и открыто. Как сказала одна моя пожилая и мудрая знакомая: «Коммунизм - это честность». Для православного человека честность тоже на первом месте. Так что предлагаю всё это обсуждать открыто и тогда мы лучше поймём наше кардинальное расхождение. И тогда уже будем думать о возможности осознанного (!) объединения.

Предлагаете не ходить вокруг да около, а перейти к конкретике? Ни фига себе конкретика! Виктория, вы издеваетесь? Если мы начнем обсуждать очерченые вами вопросы, то к стадии обдумывания возможности осознанного объединения мы подойдем, разве что ко второму пришествию.

По поводу так называемого объединения... В сути - 14 Кургинян предложил верующим присоединяться, предлагая им руководствоваться голосом совести и я не сомневаюсь, что большинство верующих именно так и поступят. Почему сторонники ЭТЦ должны к ним как-то по особенному к относиться? При чем тут отношение сторонников ЭТЦ к ПЦ именно в религиозной парадигме и почему мы должны обсуждать проекты Кургиняна в православной системе координат? Антропология, идеи Соловьева, Федорова и т.д., со всем этим вы можете ознакомиться в теме "Антропология и обретение смыслов" на форуме старожилов. Большая, сложная, но профессионально и по научному развернутая, и очень интересная тема.
Метафизическая мировозренческая "солянка", Ленин, Троцкий и т.д., также, уже давно обсуждаются в других темах форума ЭТЦ

Так что, давайте вернемся к обсуждению вопросов, по вашему мнению, второстепенных, но насущных и именно благодоря которым, настоящая тема и является самой читаемой и посещаемой на форуме. А именно, есть ли место Церкви в проектах. Обсудим, разумеется, честно и открыто.

[kocmonaft]

Так вот, чтобы вы случайно и безконтрольно не разэволюционировались бы, и что бы не понесло вас в этом развитии мимо церкви, на то и существует концепция изначально греховной и неисправимой вашей природы, которая преодолевается только в церкви.

Я написал всё ясно,чётко и конкретно...Если я говорю "эволюция",значит и имею ввиду именно "эволюцию"...Если говорю,что для этого человеку может быть необходима вера,то именно так и считаю...И ещё...Мне не нравится,когда люди,не зная меня,пишут о какой-то "моей неисправимой природе".Они в этом случае должны писать исключительно о СВОЕЙ неисправимой природе.

И почему не хватает человеку ориентиров

Ответить развёрнуто или двумя словами?...,))

[Клим Климыч]

Я написал всё ясно,чётко и конкретно...Если я говорю "эволюция",значит и имею ввиду именно "эволюцию"...Если говорю,что для этого человеку может быть необходима вера,то именно так и считаю...И ещё...Мне не нравится,когда люди,не зная меня,пишут о какой-то "моей неисправимой природе".Они в этом случае должны писать исключительно о СВОЕЙ неисправимой природе.

Ответить развёрнуто или двумя словами?...,))

Местоимение "вы" в контесте сообщения я употреблял обезличено и безотносительно к кому-либо. Замените его (разумеется мысленно, а то опять не так поймете) на слово "люди". Отвечать мне не нужно, так как я вас ни о чем не спрашивал. Успехов вам в поиске ориентиров.

[kocmonaft]

Есть же язвы среди людей...А ведь,что весьма забавно,считают себя исключительно духовным личностями,нашедшими правильные жизненные ориентиры...Можете не отвечать...Успехов не желаю,потому что лучшее-враг хорошего...,))

[Клим Климыч]

Есть же язвы среди людей...А ведь,что весьма забавно,считают себя исключительно духовным личностями,нашедшими правильные жизненные ориентиры...Можете не отвечать...Успехов не желаю,потому что лучшее-враг хорошего...,))

Весьма забавно, когда обобщающие выводы делают люди, находящиеся в поиске. И... будьте счастливы!

[kocmonaft]

Весьма забавно, когда обобщающие выводы делают люди, находящиеся в поиске.

А с чего вы решили,что уже не нашёл?...Я,вотличае от вас о себе-любимом не написал ни одного слова...Это всё Вы чего-то обо мне пишете...Пытаетесь телепатировать?...Знаете,я даже где-то Вам завидую...У Вас есть хотя бы что-то одно,в чём Вы ещё можете совершенствоваться...Это в умении правильно общаться с людьми...Если хотите,могу потренировать...Сразу не отказывайтесь...подумайте...Воспользуйтесь неожиданно предоставленным случаем...Может он станет для Вас счастливым...,))
PS.забанят ведь kosmonaft-а...,))

Сообщение отредактировал kocmonaft - 12.5.2011, 18:01

[Виктория из Пете...]

Предлагаете не ходить вокруг да около, а перейти к конкретике? Ни фига себе конкретика! Виктория, вы издеваетесь? Если мы начнем обсуждать очерченые вами вопросы, то к стадии обдумывания возможности осознанного объединения мы подойдем, разве что ко второму пришествию.

По поводу так называемого объединения... В сути - 14 Кургинян предложил верующим присоединяться, предлагая им руководствоваться голосом совести и я не сомневаюсь, что большинство верующих именно так и поступят. Почему сторонники ЭТЦ должны к ним как-то по особенному к относиться? При чем тут отношение сторонников ЭТЦ к ПЦ именно в религиозной парадигме и почему мы должны обсуждать проекты Кургиняна в православной системе координат? Антропология, идеи Соловьева, Федорова и т.д., со всем этим вы можете ознакомиться в теме "Антропология и обретение смыслов" на форуме старожилов. Большая, сложная, но профессионально и по научному развернутая, и очень интересная тема.
Метафизическая мировозренческая "солянка", Ленин, Троцкий и т.д., также, уже давно обсуждаются в других темах форума ЭТЦ

Так что, давайте вернемся к обсуждению вопросов, по вашему мнению, второстепенных, но насущных и именно благодоря которым, настоящая тема и является самой читаемой и посещаемой на форуме. А именно, есть ли место Церкви в проектах. Обсудим, разумеется, честно и открыто.

Спасибо за ссылочку к теме "Антропология...", я её просто раньше не заметила. Начала читать и другим советую, кто хочет реально в чём-то разобраться. А над моими вопросами размышлять, конечно, нужно в первую очередь православным людям. Чтобы понять всю предысторию идей С.Е.Кургиняна, которые могут быть положены в основу его проекта. Кургинян часто шутит, что Яковлев видел в нём "реинкарнированного" Сталина. Но Кургиняну ближе Ленин, как я поняла. Так что какая-то похожая ситуация на 1917 год получается. Но тогда со временем удалось вернуться к нашей "русской православной матрице", чего Ленин не хотел, конечно. Вот и сейчас, похоже, интересует иная "русская матрица". Так что не обязательно очень глубоко во всё это погружаться, достаточно хоть некоторого ознакомления. Проект Кургиняна в православной системе координат, естественно, в первую очередь должен интересовать верующих. Чтобы понять, где общий путь, а где развилка. И, возможно, развилка эта такова, что и общий путь невозможен. Я вот уже серьёзно призадумалась - не выбор ли это между меньшим и большим злом. Ведь и о ситуации с Китаем Кургинян говорит далеко не всю правду, есть другие пласты этой истории. Понятно, что всю правду не скажешь, но тогда возникают разные вопросы.
Для православного человека существование Церкви - единственная гарантия, что История будет продолжаться.
У меня же складывается впечатление, что именно Церковь на этой ветке многими моими оппонентами видится в качестве главного врага. И именно Православная Церковь. Если бы это был подход с точки зрения научного атеизма, ещё понятно. Мне намного понятнее и ближе атеизм, чем оккультизм в разных формах, в том числе и"научный оккультизм" (шутка, не знаю как это назвать).
Сам С.Е. Кургинян говорит о том, что противопоставления верующих и неверующих больше быть не должно. Но тут мысли высказываются совершенно противоположные и высказываются системно. И я ещё раз повторю: я готова поддерживать национально ориентированные светские проекты, даже с ущемлением каких-то своих личных прав (у меня нет особых амбиций в жизни), но не враждебные Православной Церкви. В начале XX века многие монархисты перешли на сторону большевиков и поддержали советскую власть. Возможно, у них была надежда на возрождение "русской православной матрицы", на то, что она обновится, как птица Феникс. Это и произошло. Но такая обновлённая советская матрица, вернувшаяся к старым ценностям, многих игроков Большой Игры не устраивала. Кургинян совершенно прав, что миром правит "невещественное". Совершенно не секрет, что прибыль не является главной целью, которую преследуют транснациональные корпорации. Их цели не в «чечевичной похлебке», а в сфере духовной и антагонистичной христианству. Некоторые миллиардеры ведут достаточно аскетичный образ жизни. Можно верить в Бога, можно не верить, но Суть Истории в том, что реальные игроки этой истории глубоко погружены именно в эту мировоззренческую тему Идеального.
Никто не требует от сторонников ЭТЦ особого отношения, речь идёт о простом человеческом уважении. А вот отношение к Православной Церкви в религиозной парадигме существенно в контексте мировой истории, в том числе современной. Не все же её рассматривают просто как корпорацию. Значит, любой местный проект может стать частью другого, более глобального проекта даже если его идеологи и сторонники этого не хотят и не подразумевают. Так что, я согласна с Вами, что вопрос о месте Церкви в проекте - действительно главный. Только точнее сказать, не о месте в проекте, а о месте Церкви в жизни общества с точки зрения проекта. Для православных людей это очень важно и именно ответ на этот вопрос будет решающим в поддержке проекта. По одной простой причине - хотелось бы еще продлить Историю, а не приближать приход Антихриста. Православная Церковь - "Удерживающий", другого нет.

[Хрисанов]

Это Гегель молотит чепуху и опровергает опыт человечества об абстрактном мышлении. Цитата полностью его. Сходите по ссылке и убедитесь.

Я не смогу сходить на двести лет назад, уж извините!

Скажите, Вы серьезно считаете Гегеля выразителем современных знаний о мышлении человека?! Вы, наверное, знаете об этом не больше! В таком случае, Вам действительно самое место у образов с лампадкой...

Знаете, что роднит Вас с Гегелем? То, что вы оба не читали ни трудов Маркса, ни трудов Энгельса, ни Ленина, ни Ильенкова, ни кого-то еще, кто жил и работал после смерти Гегеля. Есть все основания считать, что и Вы умерли примерно в то же время, что и Гегель; по крайней мере, разум Ваш с тех пор и не жил будто бы!

[Хрисанов]

Я написал всё ясно,чётко и конкретно...Если я говорю "эволюция",значит и имею ввиду именно "эволюцию"...Если говорю,что для этого человеку может быть необходима вера,то именно так и считаю...И ещё...Мне не нравится,когда люди,не зная меня,пишут о какой-то "моей неисправимой природе".

Простите за вопрос, но Вы что, считаете "свою природу" неисповедимой и непостижимой? Но, опять извините, если ее не можете постигнуть Вы, это не значит, что никто не может добиться лучших результатов в этом деле. Как говорится, со стороны-то виднее!

[НатальяЗавр]

У меня же складывается впечатление, что именно Церковь на этой ветке многими моими оппонентами видится в качестве главного врага. И именно Православная Церковь.

Где конкретно вы увидели враждебность к церкви? Вероятно, вы видели мысли, которые не совсем совпадают с вашими, может быть и строго противоположны. Но где враждебность? Даже в суде обвинения ДОКАЗЫВАЮТ.

Я лично только ЗА "гундяевки", ЗА то, чтобы церквей было много и они были красивые и доступные. Когда случилась беда у няни моей дочери, я лично привела ее за руку в церковь. Я старалась воспитывать своих детей так, чтобы при появлении у них духовных потребностей, они опредмечивали бы их только в русской православной церкви. Мой муж православный верующий. И он почему-то одобряет то, что я лично здесь пишу и не видит тут никого враждебно настроенного по отношению к церкви. Так же, как и многие мои знакомые священники, которые искренне переживают за то, что происходит сейчас и в обществе, и в церкви.

Но я ПРОТИВ того, что "восстановление" исторической справедливости происходит так, что уничтожаются культурные ценности советского периода, уничтожаются площади, скверы, памятники. Вот зачем сносить первый в мире памятник Карлу Марксу и полностью разрушать ансамбль Советской площади, а так же сквер, разбитый по личному указанию Александра 2, ради того, что бы поставить собор сомнительной ценности (даже Алексий 2 сказал, что надо долго думать стоит ли трогать память о событиях, происходящих в нем). А что думать - обирать пенсионеров надо и запускаются по домам ГОСУДАРСТВЕННЫЕ соцработники, которые продают "кирпичики" своим подопечным. Это нормально? По отношению к этому тоже надо испытывать исключительно благостные чуйства?

Русское православие ( я не говорю здесь о полицейском, тем более черносотенном православии) - это тоненькая пленочка на ткани исторического бытия русского народа, нежная субстанция, которую надо беречь и охранять, она бы исчезла, если бы не ее сохранение после 1917 года, когда почти совсем исчезли беспоповцы, хлысты и прочие жутковатые секты, разрывающие религиозную ткань России. А РПЦ сохранилась и окрепла. Вот только куда ее сейчас занесет... Неужели снова в полицейщину или черносотенство?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 12.5.2011, 23:00

[Elena28]

По поводу так называемого объединения... В сути - 14 Кургинян предложил верующим присоединяться, предлагая им руководствоваться голосом совести и я не сомневаюсь, что большинство верующих именно так и поступят. Почему сторонники ЭТЦ должны к ним как-то по особенному к относиться? При чем тут отношение сторонников ЭТЦ к ПЦ именно в религиозной парадигме и почему мы должны обсуждать проекты Кургиняна в православной системе координат? Антропология, идеи Соловьева, Федорова и т.д., со всем этим вы можете ознакомиться в теме "Антропология и обретение смыслов" на форуме старожилов. Большая, сложная, но профессионально и по научному развернутая, и очень интересная тема.
Метафизическая мировозренческая "солянка", Ленин, Троцкий и т.д., также, уже давно обсуждаются в других темах форума ЭТЦ

Так что, давайте вернемся к обсуждению вопросов, по вашему мнению, второстепенных, но насущных и именно благодоря которым, настоящая тема и является самой читаемой и посещаемой на форуме. А именно, есть ли место Церкви в проектах. Обсудим, разумеется, честно и открыто.

Клим Климыч, а ведь Вы лукавите.
Дело в том, что вот это особое отношение - оно уже есть, и есть с самого начала, иначе нечего было бы обсуждать уже на второй сотне страниц.
Ну, посмотрите сами:

Вы говорите о честности и открытости - мы за, однозначно.

Но:

мышление атеиста качественнее, и гораздо, мышления верующего

вера запрещает Вам думать в принципе

верующему практически невозможно стать на точку зрения атеиста, поскольку это потребует от верующего таких умственных усилий, на которые верующий, очевидно, на данный момент еще не способен

чё это за достижения такие, которыми Россия обязана православию?

Религия отомрет сама по мере просвещения людей и роста уровня культуры

мышление атеиста более развито, чем мышление верующего.

двинуть вперед науку верующий не сможет

Я в полном соответствии с темой заявляю, что православие несовместимо с анализом сути времени; и что верующим людям нечего делать в "ядре", поскольку их мышление еще не достигло того уровня, который позволит им делать какие-то анализы общественного движения.

церковь попросту обворовывает внутренний мир человека, подменяя его "костылями веры"

церковь сейчас жалко напирает на то, что она "носительница кодов", не имея при этом реального авторитета

"гундяевки"

о каком равноправном диалоге и априорном кагбэ признании за верующими права на участие - не то что в проекте, что Вы! - просто в общественной жизни может идти речь?

Неужели Вы не видите, что происходит?! И происходит это потому, что де-юре декларируется равноправное отношение, а де-факто - поощряется вот такое, какое я процитировала. И это я меньше десятка последних страниц пролистала, где все уже довольно спокойно и даже вроде как пристойно идет...

Клим Климыч, я это все пишу только потому, что не хочу смерти проекта. А она произойдет, если не будет правды - той, о которой Кургинян говорит - и осознания того, что происходит. Можно лукавить, можно подгонять реальность под то, что нравится, а то, что не нравится, можно объявить ущербным и даже доказательств не потребовать - ведь как всем известно... Только добром это не кончится.

Собственно, именно это имелось ввиду, когда тема открывалась. Мы знаем о том, что такое отношение, выросшее из государственного атеизма, есть. Поэтому и возник вопрос, заявленный в начале темы. И обсуждать его, пытаясь "замазать" то, что я процитировала, невозможно.

Нам хочется понять - вот то, что я процитировала - это совпадает с отношением к Церкви, к верующим руководителей проекта, или нет? Это не требование особого, как Вы любите подчеркивать, отношения - это, повторюсь в который уже раз, просьба о нормальном отношении. Или то, что я процитировала - нормально?..

[Виктория из Пете...]

Где конкретно вы увидели враждебность к церкви? Вероятно, вы видели мысли, которые не совсем совпадают с вашими, может быть и строго противоположны. Но где враждебность? Даже в суде обвинения ДОКАЗЫВАЮТ.

Я лично только ЗА "гундяевки", ЗА то, чтобы церквей было много и они были красивые и доступные. Когда случилась беда у няни моей дочери, я лично привела ее за руку в церковь. Я старалась воспитывать своих детей так, чтобы при появлении у них духовных потребностей, они опредмечивали бы их только в русской православной церкви. Мой муж православный верующий. И он почему-то одобряет то, что я лично здесь пишу и не видит тут никого враждебно настроенного по отношению к церкви. Так же, как и многие мои знакомые священники, которые искренне переживают за то, что происходит сейчас и в обществе, и в церкви.

Но я ПРОТИВ того, что "восстановление" исторической справедливости происходит так, что уничтожаются культурные ценности советского периода, уничтожаются площади, скверы, памятники. Вот зачем сносить первый в мире памятник Карлу Марксу ради того, что бы поставить собор сомнительной ценности (даже Алексий 2 сказал, что надо долго думать стоит ли трогать память о событиях, происходящих в нем). А что думать - обирать пенсионеров надо и запускаются по домам ГОСУДАРСТВЕННЫЕ соцработники, которые продают "кирпичики" своим подопечным. Это нормально? По отношению к этому тоже надо испытывать исключительно благостные чуйства?

Наталья, а разве кто-нибудь из "православных" на второй части страниц этой ветки говорил, что в Церкви всё благостно? Я несколько раз повторила свою основную мысль, что Церковь действительно больна, многие иерархи и священники не на высоте, что никакой Америки мне тут не открылось. И на дореволюционную Россию взгляд должен быть трезвый. И что никто так не переживает из-за всего этого, как сами священники, для которых жизнь - служение, а не требы. Но когда после стольких заявлений продолжаются всё новые и новые "разоблачения" - это странно. Наталья, мы же не занимаемся здесь подобными "разоблачениями" КПСС и советского периода. Иногда приходится использовать такие аналогии, чтобы показать симметричность ситуации. Но зачем это делать, если мы все уже определились, что десоветизация нам не нужна. Или Вы всерьёз считаете, что православные люди живут белыми мифами? Да нет, просто Вы и ваши единомышленники сами запускаете такие ответные реакции защиты. У меня в школе был учителем истории человек диссидентских взглядов. Но даже он говорил, что когда за границей услышал, как ругают СССР, стал защищать всё советское. Это же обычная психология, Вам ли этого не понимать.
Зачем ссылаться на Грекулова? Для чего всё это? Чтобы показать, что Таинства не способны изменять человека?
Наталья, если Вы заметили, я долго не реагировала на все эти опусы. И я-то как раз способна за этой картиной "враждебности" увидеть что-то ещё. Но уверяю Вас, большинство православных людей кроме открытой враждебности мало что увидят. Вас что интересует: реальность или своё вИдение этой ситуации?
Вы действительно не видите в словах Хрисанова, сына Ивана и др. никакой враждебности к Церкви и к верующим?
А главное, Наталья, следующее. Критикуют вроде бы "стяжателей" и пр. Но на деле священникам, свою жизнь кладущим на служение людям, приходится в сто раз тяжелее. С ними борьба идёт часто не на жизнь, а на смерть. И я не уверена, что Ваши единомышленники по этой ветке смогли бы отличить зёрна от плевел и оценить всё по достоинству.
Критикуют патриарха Кирилла, в том числе за "сотрудничество" с властью. А митрополит Иоанн (Снычёв) любезен был Вашему сердцу? Или хотя бы вызывал уважение? Он же открыто выступал против власти, был честен в этом. Но вряд ли он Вам симпатичен из-за своей приверженности самодержавию, правда? Я же уважаю людей даже противоположных взглядов, если их взгляды не кажутся мне безнравственными, а их выразители честны и откровенны.
Многие боятся, что РПЦ им что-то будет навязывать. А другие идеологии - что не навязываются? Почему уже в детских садах дети в курсе о празднике Св. Валентина, что за бред? Навязывается всё что только можно всевозможными способами. Но Церкви - нет, нельзя! При этом одновременно постоянные упрёки в пассивности. Я хочу, чтобы мои дети имели критичное мышление и имели доступ к различной информации. Мне не хочется, чтобы они были в плену того или иного догматизма. Почему в старших классах или хотя бы в ВУЗе они не могут изучать и креационизм? Что в юношеском возрасте (да и в подростковом) ещё так сложно научиться мыслить самостоятельно и пытаться уже начинать работать с противоречиями? Как раз, если к этому не приучать, ситуация складывается просто комично. Обсуждали как-то со студентами свойство ритмичности-аритмичности и соответственно, проблему организованности. Я высказала мысль, что когда у ребёнка выражена аритмичность, а у родителя - ритмичность, возможны конфликты на почве наведения порядка. И одна студентка (умная девушка, кстати) никак не может согласиться с такой постановкой вопроса. Потому что она уже консультирует родителей и у неё был случай (!), когда родители жаловались на ребёнка по поводу его неумения убирать игрушки, а в результате оказалось, что они сами неорганизованные. И всё - этот её личный опыт у неё возведён в догму: ребёнок неаккуратный, т.к. сами родители такие. И другого варианта быть не может. И это не единичный случай. Если один преподаватель говорит одно, а другой - другое, начинается паника. Ладно бы первый, второй курс (у них ещё стадия максимализма), но и старшие курсы! Конечно, есть студенты очень интересно и самостоятельно мыслящие, но их явное меньшинство, к сожалению.
На форуме я неоднократно высказывала своё уважение к инакомыслию, но в ответ подобных заявлений не получила. Никто из вас ни разу не сказал: мы уважаем точку зрения православных собеседников, несмотря на то, что она нам не близка. Мы можем предположить, что в ней есть своя логика, пока может быть и непонятная. Так о чём тогда Вы говорите? Что есть, то есть. Но вообще-то меня больше волнует отношение к Православию в целом. И любой проект, идеология которого не православная или не чисто светская, поддерживать я не буду. Потому что всё остальное, как не крути, будет враждебно Православию независимо от того, что думают его идеологи. А я не хочу приближать конец Истории!

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 13.5.2011, 0:34