Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Почему "переродились" большевики?, выделено из темы "загадочный постмодернизм"
Ratan
сообщение 9.9.2009, 18:44
Сообщение #41


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 685
Регистрация: 3.6.2009
Пользователь №: 1534



Цитата
'opricnik' date='9.9.2009, 0:25' post='6729']
Вот какая мысль посетила меня в связи с написанным,а могут ли люди перешедшие из категории"обиженных и угнетённых"в разряд вполне социально успешных быть "братьями"и придерживаться высокого идеала"всечеловеческой солидарности".Подобная спаянность и солидарность,как мне кажется,возможна только между людьми принадлежащими даже не к одному классу,а находящимся в одинаковых социально-бытовых(может быть второе слово и лишнее)условиях.Рабы Римской империи(хотя и там были исключения,были рабы-откупщики намного более богатые нежели римский патрициат),крепостные в России(хотя тут очень много нюансов и в статусе,и опять же в материальном положении,были крепостные миллионщики),наконец пролетариат.Когда-то я получил хороший нагоняй назвав"коммунизм"идеологией для нищих.Мои оппоненты утверждали,что и"коммунизм"может быть респектабельным.Может быть dry.gif ,и теперь повторяя определение"респектабельный коммунизм",я вспоминаю миллионера-коммуниста Семаго." всечеловеческая солидарность"?Вот пример из моей жизни.Я лежал в госпитале,и в нашей палате,за неимением мест,был временно размещён офицер-политработник,подполковник.Мы смотрели по телевизору футбольный матч.Кто с кем играл не помню,но в одной из команд были негры.Один футболист грубо толкнул другого и подполковник сказал-а,чёрного можно.Можно это списать на личность,а можно сделать и окологлобальные выводы.Это был 85-й год.


Да, есть предмет для обсуждения. Разговор о солидарности часто понимается так будто защитник солидаристской идеи предполагает, что люди вдруг проникнутся любовью друг к другу, не станет ни козлищ ни овец, но они забудут распри и вдруг окажутся в каком-то раю взаимной любви. И в противовес этой идиллии сразу всплывают факты эгоизма, этнической нетерпимости, бытовые и иные распри и т.п. Да, человек далек от солидаристского идеала. Но можно на этом уровне возражать, что примеры эгоизма и нетерпимости легко уравновесить и примерами жертвенного служения идее человеческого братства, способностью отдать жизнь свою за другие своея. Пример А.Матросова в этой серии хрестоматийный. Каждый легко найдет такие примеры менее накаленные из своего окружения, из опыта своей жизни. Получится, что человек и солидарист и эгоист. Но не в этих примерах суть. Вопрос в другом, именно, на каких принципах должно строиться общество, социальная структура. Человек ведет себя так, как вынуждает его общественная структура. Она стимулирует одни формы поведения и подавляет прямо или косвенно другие. Например, советское обществе выстраивалось явно по принципам солидаристским, западное – по прямо противоположным. Об этом должна идти речь, а не о том, что люди вдруг окажутся идеальными любящими существами. Может и окажутся, но это в идеале. Преобразование человека есть преобразование общества. Задать (обосновать) принципы построения человеческого общества – вот центральная задача. И в решении этой задачи явно обнаруживаются два пути: общество конкурирующих эгоистов или общество взаимной поддержки, общество, ответственное за жизнь всех, а не «избранных». Об этом, я полагаю, должна идти речь
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
opricnik
сообщение 10.9.2009, 12:13
Сообщение #42


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 358
Регистрация: 24.5.2009
Пользователь №: 1506



Цитата(Ratan @ 9.9.2009, 19:44) *
Вопрос в другом, именно, на каких принципах должно строиться общество, социальная структура. Человек ведет себя так, как вынуждает его общественная структура. Она стимулирует одни формы поведения и подавляет прямо или косвенно другие. Например, советское обществе выстраивалось явно по принципам солидаристским, западное – по прямо противоположным. Об этом должна идти речь, а не о том, что люди вдруг окажутся идеальными любящими существами. Может и окажутся, но это в идеале. Преобразование человека есть преобразование общества. Задать (обосновать) принципы построения человеческого общества – вот центральная задача. И в решении этой задачи явно обнаруживаются два пути: общество конкурирующих эгоистов или общество взаимной поддержки, общество, ответственное за жизнь всех, а не «избранных». Об этом, я полагаю, должна идти речь

Примеры из быта,это лишь иллюстрации к состоянию общества,в моём случае к состоянию в момент перелома,середина 80х.Офицер-политработник,человек обязанный заниматься"воспитанием",посчитал для себя возможным при низших чинах высказаться именно таким образом.Конечно это частный пример,но пример начала гниения.Не вызывает возражения то,что советское общество воспитывало людей в идеалах солидарности.Это замечательно.Но всё это утрачено.Я даже не знаю есть ли у нынешнего государства какие-то ясно выраженные этические нормы в которых оно хотело бы воспитывать новое поколение граждан.Обратите внимание как для молодёжи,в основном через фильмы, подаётся быт при социализме,как нечто невозможное.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bang
сообщение 13.9.2009, 11:31
Сообщение #43


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 558
Регистрация: 22.5.2009
Из: Самарская обл.
Пользователь №: 1503



Ratan

Я такого, кажется, нигде не утверждал. Другое дело – анализ тех смысловых ловушек, в которые нам свойственно попадаться. Эти ловушки расставляют либералы, может не от большого ума, но они их выучили. Разговором о либерализме и тоталитаризме я всего лишь хотел указать на такую «ловушку».

Ловушки конечно есть но они базируются на фактическом материале. Другое дело, что сфера манипуляций лежит не в области фактов как таковых, а в области интерпретации этих фактов. Именно тут развертывается информационная война, а основное оружие в ней конечно не правда и даже не ложь, а полуправда. Либералы завертывают скрытый смысл в обертку полуправды. Тогда его, скрытый смысл, легче проглотить. Когда говорят о репрессиях и революционных эксцессах, но не говорят о том, что они были не сами по себе, а ради чего-то, умалчивают достижения СССР или нивелируют их, это полуправда. Это тактическая ложь, недоговорка, манипуляционное умалчивание. Стратегическая же ложь состоит в том чтобы отказаться от собственной истории (буквально сойти с цивилизационной арены), потому что сама страна де не пригодна для этого. Думаю большинство либералов это рядовые исполнители, которым самим предложили вкусную конфетку в угоду их психологических особенностей. Ну например к вульгарному провинциальному либерализму могут оказаться падки отдельные представители интеллигенции, особенно творческой, ничем себя не проявившие, но имеющие какие-то амбиции, внутренне же слабые и готовые ненавидеть "эту страну", а уж если их как-то "не признали" во времена СССР, то либерал почти готов.

Тут есть уже другая ловушка. Репрессии были, их эксцессивный характер признается почти всеми. Но люди наевшись либеральных ловушек могут впасть в другую крайность, они могут начать отмахиваться от любых попыток объективно разобраться в истории и впасть в крайность розовой ностальгии по СССР. Что я сейчас и вижу. Тут опять-таки виноваты те же самые либералы, которые дискредитировали сам дискурс. И сами себе выкопали этим могилу.

Я не признаю миллинов репрессированных и не вижу среди них сплошных невинных жертв, но не могу отмахнуться от боли трагедии и поломанных судеб, нередко у людей которые могли бы и хотели добросовестно служить своей стране. То есть я не вижу тут логику строительства, но "логику" эксцесса, может быть мщения, накопленного деструктивного потенциала от унижений и беспросвета предыдущей исторической эпохи я вижу. Значит и "благословенная Россия 1913 года" тоже виновата в этой трагике. Не один же Сталин в репрессиях виноват в самом деле. Тут опять сложный вопрос о личности и общественных процессах.

Кстати интересно как Вы лично объясняете, что фокус либеральной исторической ненависти у либералов направлен именно на Сталина, а не на Ленина? Хотя Ленин в их глазах тоже должен бы быть "тот еще фрукт". Тем более он скорее ассоциируется с интернациональным (безнациональным, а скорее русофобским) большевизмом, т.е. существенно должен быть виноват в революционных эксцессах и бесчинствах против "великорусского шовинизма". Но либералы Ленина как правило не трогают. Очень интересный феномен, очень!

Я политиком быть не хочу. Я хочу чего-то понимать в человечестве и его истории. Политика – сфера проявления общественных процессов. Под таким углом я к ней отношусь, а не как практик в политике.

Вы можете не иметь политических амбиций, но мне кажется все мы просто обязаны мерить на себя тогу политика. Потому что политика это переход от разговоров в жизнь и вот на этом переходе может быть совершенно множество ошибок. Теория и практика не должны развиваться сами по себе. Быть может в этом наша национальная стратегическая слабость. У нас как-то развита сфера загоризонтных целеполаганий, но плохо развита прагматическая сфера. "КУДА" и "КАК" стоят отдельно. Я немного подустал на этом форуме от высокопарных слов, потому что они не дают ответа на собственные жизненные вопросы, а далекие загоризонтные цели настолько далеки что просто не знаешь с чего начать для их воплощения. Поэтому будьте политиком внутри себя, предполагайте "как слово Ваше отзовется", ищите нужные струны в обществе и т.д. Тут опять слово можно дать тем же либералам которые критикуют страну, что она не может "просто нормально жить", т.е. отсутствует развитое прагматическое начало в обществе, в своей микро-социальной среде. И космос со спутниками совершенно не исключает необходимость и желание иметь чистые подъезды и т.п.

Я хочу до конца прояснить вопрос о своем отношении к либералам. Я вижу в них современных фарисеев. Которые сами не живут той идеологией которую проповедуют. А отношусь я к ним ровно так как говорил Христос : "все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают” (Мф. 23:2—3).

Касательно свободы... Вопрос конечно филосовский. Я не отношусь к человеческой свободе как к нечто абсолютному, как со стороны сути, так и со стороны ценности. Свобода относительна и ее относительность разная в разные эпохи. Религиозную сторону я сейчас специально не затрагиваю. Свободу не дают, за нее надо бороться. Как в экономическом плане (экономика первична, демократия вторична), так и конечно в политическом (бойтесь демагогов свободу обещающих, действуйте сами). Тут даже некоторая такая двойственность. Свобода и вызревает сама на неких базисных основаниях и продвигается борьбой в текущих политических условиях. Стало быть я не соглашусь с тем что под насилием "кровавой гебни" мы не могли создать свою ЭВМ. Я под этой смешной глупостью никогда не подпишусь, я не Дима Медведев.

Я не уверен, что дело не завалилось бы без этой зачистки. Дело в том, что марксизм сам по себе не мог восполнить «метафизическую неполноту культуры», так бы я выразился. Ее нужно было восполнять, но кто это понимал? Были ли такие люди в элите и были ли они способны сделать необходимый разворот?

Т.е. Вы хотите сказать что помимо самой политики (Хрущев, борьба кланов) была некая фатальная предопределенность к перерождению? Потому что некому было культурно создавать смыслы? Все более по Марксу вкалывали, материально-техническая база и прочее, а культуру запустили? И как Вы видите "необходимый разворот"? Просто интересно. И что Вы понимаете под словом "элита" вообще? Если элита это лучшие то можно вести речь об элитарном перерождении (из лучших в худшие, из умных в глупые, из талантливых в заурядности), если элита это статусные то можно вести речь о нраственном перерождении (из нормальных людей в мерзавцев). Какое из них имело место быть?... Но про необходимый разворот в культуре не забудьте конечно.

В такой Вашей постановке вопроса судьба большевизма – это решение вопроса почему угас огонь модернизации? Но разве решение этого вопроса не анализ общественных процессов? Просто мы видим ситуацию с разных сторон. Можно и нужно видеть эволюцию элитного слоя, в ходе которой сочетаются индивидуальные особенности и общее течение общественного процесса. Я совсем не против, более того, через эволюцию элитного слоя можно проследить «угасание огня», но есть некие глубинные процессы в обществе, до которых нужно докопаться. Не уверен, что это получается, но как говорили латиняне «пусть не хватает сил, желание похвально». Через рассмотрение таких процессов можно найти объяснение тому, что «все имели и все спустили».

Интересный вопрос об ответственности общества и элит. Моя личная точка зрения такова. Я не считаю общество само по себе виновным в трагедии развала страны. То есть общество этого не хотело. Оно конечно виновно в том, что "других правительств у нас нет", т.е. в том что из него вышли те элиты которые ХОТЕЛИ развала страны, но не более. Общество "клюнуло" на демагогические закатно-перестроечные лозунги, это да. Но его к этому готовили. Я могу сравнить это с историей МММ. Кто больше виноват Мавроди или общество обманутых вкладчиков? Конечно последние виновны, что дали себя развести, так сказать дали себя повести страсте к халяве. Но стратегически то виновен Мавроди. Он не романтик и не мечтатель, он мошенник и только. Стратегически виновен т.к. имел вполне определенные цели, мошеннические. А ТВ и власть которые его не остановили, есть пособники мошенника. Согласно Кургиняну СССР ХОТЕЛА развалить и развалила некая крипто-элита. Уж слишком много на горбачевско-ельцинской дорожке произошло трагических случайностей и нелепых решений, которые уже трудно объяснить только случайностью и нелепостью руководителей. Поэтому тема перерождения на мой взгляд должна концентрироваться именно на элите и только на ней. К концу СССР к слову ставшей только статусной... Профессиональное экспертное окружение однако было. Если что-то строишь было у кого спросить. В пользу этого говорит и то, что в СССР не было настоящей (по духу) демократии, была некая закапсуляция партийного аппарата от народа, а значит и от народа то много, в субъектном плане, не зависело. Развели, да, как статистов, чтобы придать видимость естественности "пошедшим процессам". Поэтому элита и только элита, ее генезис, разложение, перерождение, большевики, коммунисты, аппаратчики и т.д.

Например, был бы Горбачев человеком амбициозным, т.е. действительно желающим власти и понимающем, что как руководитель Союза он вторая фигура в мире, то процесс мог пойти иначе. Пришлось бы опереться на другие силы и преследовать иные цели. Но два фактора здесь включаются. Один, он не был действительно амбициозен, он «не достоин Истории», и другой фактор –общество приняло этого человека. Почему? Огонь угас и в обществе? Другого трудно придумать. От чего зависел поддержание огня, только от способностей и действий элиты?

Горбачев конечно не та личность, чтобы возглавлять вторую сверхдержаву мира. Но эта личность родилась в Системе и была продвинута на самый верх. Возможно некими точечными акциями. Целенаправленно так сказать. Общество его не столько поддержало, сколько просто автоматическо принимало любые решения Политбюро. Оно было индифферентно, примерно как сейчас общество голосующее (автоматически) за Путина и Медведева. Мне было тогда десять лет. Помню только чувство эстетического неприятия из-за пятна на лбе, мол не могли по приличнее найти лицо партии что ли... У Горбачева были другие амбиции, личные. Наверно хотел войти в историю, как "примиритель сторон". И вошел. Ценой распада страны.

Тут другой очень важный вопрос. Что такое этот ОГОНЬ?! Ни я, ни наверно большинство в сегодняшнем обществе этого не понимают. Тридцатые годы прошлого века далеко, их никто не чувствует. Да начальный проектный большевисткий энтузиазм угас, это естественно. Ну и? Это же не гарантия развала страны. Может быть у элиты не было геополитических амбиций? Это да, но они могут быть и без вселенского огня. Бзежинский вот не стремится осчастливить весь мир и как Прометей принести огонь мерзнущим людям, но богом на Олимпе он себя чувствует безусловно, не из-за "бабок" же одних он двигает пешки на своей шахматной доске. У него есть амбиции, причем мировые. Вот именно это не дает мне принять версию Кургиняна об изначально добросовестном проекте "вхождения в Европу". Ведь в самом деле можно БЫЛО БЫ построить свое национальное государство "кинув" социалистический мир. Но я не вижу именно этих амбиций в построении СВОЕГО национального государтва. То есть более склоняюсь к нраственному перерождению статусной элиты, которая "кинула" не весь социалистический мир а прежде всего СВОЮ собственную страну ради золотых бус. Никаких попыток или даже потуг к осмысленному построению национального государства я не вижу.

Поэтому подводя итог могу сказать что тема перерождения должна фокусироваться на элите и на ее нраственном (человеческо-нутрянном), а не идейном или профессиональном перерождении, заблуждении, дезориентации и т.д.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MMM
сообщение 14.9.2009, 9:50
Сообщение #44


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 2846
Регистрация: 12.5.2007
Из: Москва
Пользователь №: 227



Сам будучи МММ rolleyes.gif , замечу, что на мой взгляд, в афере Мавроди все же более виновны те, кто на нее купились. Мавроди - он ведь просто воспользовался тем настроем в обществе, который уже был. Если бы в обществе было однозначное отрицание и осуждение халявы, ничего бы Мавроди не добился.
Ну а кто более виновен - народ или элита... В свое время я даже статью на эту тему опубликовал - "О пастырях, стаде и народе"
http://www.duel.ru/199705/?5_1_2

С таким эпиграфом:

Нации, как и женщине, не прощается минута
оплошности , когда первый встречный
авантюрист может совершить над нею насилие.

К.Маркс

Да, можно сказать, что элита всеми средствами промывала народу мозги, так что трудно было устоять. Но ведь не смогла же она промыть мозги всем. Сам я, например, в начале перестройки тоже повелся было на демагогию, но потом сумел разглядеть, что лгут - для этого не надо было быть семи пядей во лбу, хватало элементарных знаний на уровне средней школы. Но те, кому я пытался разъяснить, что происходит, в большинстве своем просто не хотели слушать. Своей свободой выбора они воспользовались так. Но почему тогда они невиновны?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sodazot
сообщение 14.9.2009, 12:24
Сообщение #45


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 52
Регистрация: 4.9.2009
Пользователь №: 1591



Цитата
Кстати интересно как Вы лично объясняете, что фокус либеральной исторической ненависти у либералов направлен именно на Сталина, а не на Ленина? Хотя Ленин в их глазах тоже должен бы быть "тот еще фрукт". Тем более он скорее ассоциируется с интернациональным (безнациональным, а скорее русофобским) большевизмом, т.е. существенно должен быть виноват в революционных эксцессах и бесчинствах против "великорусского шовинизма". Но либералы Ленина как правило не трогают. Очень интересный феномен, очень!


Что есть "не трогают"? Утверждать, что совсем не трогают, нельзя (фильм "Телец", постоянно муссирование темы "Ленин - немецкий шпион" и т.п.). Другой вопрос, что основная атака "заточена" на Сталина. Мне думается, что дело тут в количестве "обиженных Сталиным" - чуть ли не в каждой семье найдутся репрессированные родственники, близкие или дальние. Организовать такую массированную атаку на Ленина сложнее и, очевидно, менее актуально - 100 лет - это срок!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ratan
сообщение 14.9.2009, 13:09
Сообщение #46


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 685
Регистрация: 3.6.2009
Пользователь №: 1534



Цитата
='sodazot' date='14.9.2009, 12:24' post='6775']

Цитата
Другой вопрос, что основная атака "заточена" на Сталина. Мне думается, что дело тут в количестве "обиженных Сталиным" - чуть ли не в каждой семье найдутся репрессированные родственники, близкие или дальние. Организовать такую массированную атаку на Ленина сложнее и, очевидно, менее актуально - 100 лет - это срок!

Думаю, что дело не в количестве обиженных, но в другом. Сталин - символ социалистического строительства, советской модернизации, победы на фашизмом и многих других исторических свершений Советского Союза. В этом главная причина. Низведение вождя есть способ обесценить историю
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
opricnik
сообщение 14.9.2009, 14:35
Сообщение #47


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 358
Регистрация: 24.5.2009
Пользователь №: 1506



Цитата(sodazot @ 14.9.2009, 13:24) *
Что есть "не трогают"? Утверждать, что совсем не трогают, нельзя (фильм "Телец", постоянно муссирование темы "Ленин - немецкий шпион" и т.п.). Другой вопрос, что основная атака "заточена" на Сталина. Мне думается, что дело тут в количестве "обиженных Сталиным" - чуть ли не в каждой семье найдутся репрессированные родственники, близкие или дальние. Организовать такую массированную атаку на Ленина сложнее и, очевидно, менее актуально - 100 лет - это срок!

Фильм "Телец"прекрасная иллюстрация последних дней Ильича.Он действительно немецкий,на самом деле куда более широкий,засланец.Но самое главное,что для либералов он всё таки немного свой.Свой по таким пунктам-ненависть ко всему русскому,один из разрушителей Российской империи,очевидный западник и самое главное-модернизатор.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
opricnik
сообщение 14.9.2009, 14:48
Сообщение #48


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 358
Регистрация: 24.5.2009
Пользователь №: 1506



Однако вопрос о том"почему переродились большевики" повис в воздухе в тот самый момент,когда появилась некоторая "магистральность" разговора.Вот вспомнилось,что хотел заметить по поводу"всечеловеческой солидарности".У большевиков в умах это понятие даже не ночевало,эти товарищи рвались к власти любую"всечеловеческую солидарность"отрицая,а национальную солидарность уничтожая физически."Солидарность"как бытийное понятие пришло в советскую идеологию много позже,наверное только после более менее окончательной победы социализма,а значит в годах 30-х.И опять же это заслуга,в таком случае,Сталина.И это было своего рода перерождением "большевиков",то есть членов РСДРПб в членов ВКПб,из "сектантской"группы заговорщиков,пробивавшихся на деньги сионистов и немецкого Генштаба,они превратились в созидателей национального,социалистического государства.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dimkos
сообщение 14.9.2009, 20:25
Сообщение #49


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1789
Регистрация: 27.12.2007
Пользователь №: 1297



Ну пошло-поехало, большевизм начали растаптывать... Да еще с дурной логикой.
Батенька, того от национальной идентичности и отказывались, что к всечеловеческому типу солидарности шли. А вы про шпионизм всякий. Нешто очередной заход?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tapa
сообщение 14.9.2009, 20:55
Сообщение #50


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3534
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Цитата(opricnik @ 14.9.2009, 14:48) *
Однако вопрос о том"почему переродились большевики" повис в воздухе в тот самый момент,когда появилась некоторая "магистральность" разговора.Вот вспомнилось,что хотел заметить по поводу"всечеловеческой солидарности".У большевиков в умах это понятие даже не ночевало,эти товарищи рвались к власти любую"всечеловеческую солидарность"отрицая,а национальную солидарность уничтожая физически."Солидарность"как бытийное понятие пришло в советскую идеологию много позже,наверное только после более менее окончательной победы социализма,а значит в годах 30-х.И опять же это заслуга,в таком случае,Сталина.И это было своего рода перерождением "большевиков",то есть членов РСДРПб в членов ВКПб,из "сектантской"группы заговорщиков,пробивавшихся на деньги сионистов и немецкого Генштаба,они превратились в созидателей национального,социалистического государства.

Опричник, Вы-то откуда можете знать, как именно все было среди членов РСДРП(б) и какие понятия там "ночевали"? Откуда такая безапелляционность? Возраст Ваш не тот... родителей тоже... Нешто дедушки-бабушки были в большевистском ЦК или около, и дошло семейное предание?
Иначе Вы всего лишь продукт идеологической обработки, проведенной в определенное время определенными силами. Попросту - поете с чужого, хорошо усвоенного голоса. По-другому ведь и быть не может, подумайте сами!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MMM
сообщение 15.9.2009, 0:11
Сообщение #51


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 2846
Регистрация: 12.5.2007
Из: Москва
Пользователь №: 227



Интересно, как соотносит Опричник свою весьма оригинальную точку зрения на большевиков с тем фактом, что в Гражданскую большевики просто помешаны были на скорой мировой революции и считали себя ее авангардом. Да и остальные его утверждения трудно соотносить с историческими фактами - реальными, а не мифическими, разумеется.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
opricnik
сообщение 15.9.2009, 0:24
Сообщение #52


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 358
Регистрация: 24.5.2009
Пользователь №: 1506



Цитата(Dimkos @ 14.9.2009, 21:25) *
Ну пошло-поехало, большевизм начали растаптывать... Да еще с дурной логикой.
Батенька, того от национальной идентичности и отказывались, что к всечеловеческому типу солидарности шли. А вы про шпионизм всякий. Нешто очередной заход?

Батенька,большевики не шли к"всечеловеческому типу солидарности",а если и шли то по трупам русских людей,которые видимо на пути этой всечеловеческой солидарности так неудачно встали.Итак в чём же всечеловеческая солидарность большевиков?Я вижу только один пример-долой империалистическую войну...с довеском-превратим империалистическую войну в гражданскую.Видимо это был первый шаг к всечеловечности.Далее-диктатура пролетариата.Пролетариат класс на который большевики должны были опереться для захвата страны.То есть расколоть общество вручив одному классу все возможные права,вплоть до бессудного истребления других.Вручили.Однако т.Троцкий был прав-Россия страна мелкобуржуазного элемента(крестьянства),надо было как то расколоть и крестьянство.Русский крестьянский мip явление очень не однозначное,одновременно и прогматическое и солидаристское,в нём можно найти и хорошее и плохое,не об этом речь.Для раскола крестьянства были созданы комбеды и им вручены самые широкие полномочия.По сути дела была спровоцирована гражданская война в деревне.Замечательно.Теперь вернёмся к началу революции.По такому принципу действовали все революционные партии,и эсэры тоже.Опора большевиков пролетариат,опора эсэров крестьяне.Совет рабочих депутатов и совет крестьянских депутатов,пока ещё не вместе.Однако что могут и те и другие?У них нет оружие.У кого оно есть?У солдат.Надо расколоть армию,или поднести мину под страну в момент когда она ведёт войну(особый тип большевистского патриотизма-желать поражение собственной стране,или шире,патриотизма революционного).Появляются советы солдатских депутатов,а потом,чуть попозже и матросских.Какой класс представляли эти люди?Военных?Ни когда не знал,что в классом обществе военные это отдельный класс.Ну может быть в обществе кастовом.Итак.Армия расколота,солдатские и рабочие депутаты объеденены,чуть позже состоится детант с левыми эсэрами,объединятся и крестьянские депутаты,и на этом трехголовом существе,расколов общество,большевики въедут в свой земной рай.Фактически все противоречия будут сняты сталинской конституцией,когда общество будет социалистическим,тогда представители бывших"враждебных"классов будут уравнены в правах с пролетариатом.То есть принцип"разделяй и властвуй"останется позади.В значительное степени этому будет способствовать то,что советской властью будет воспитано новое поколение людей(20-25 летние),на основе принципов общественной солидарности,или,если можно так сказать,"философии общего дела".Dimkos,в чём вы видите противоречия?Что для вас не так,что вы изволили заметить про"шпионизм"и какой-то новый заход?Каго и куда?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
opricnik
сообщение 15.9.2009, 0:27
Сообщение #53


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 358
Регистрация: 24.5.2009
Пользователь №: 1506



Цитата(Tapa @ 14.9.2009, 21:55) *
Опричник, Вы-то откуда можете знать, как именно все было среди членов РСДРП(б) и какие понятия там "ночевали"? Откуда такая безапелляционность? Возраст Ваш не тот... родителей тоже... Нешто дедушки-бабушки были в большевистском ЦК или около, и дошло семейное предание?
Иначе Вы всего лишь продукт идеологической обработки, проведенной в определенное время определенными силами. Попросту - поете с чужого, хорошо усвоенного голоса. По-другому ведь и быть не может, подумайте сами!

Тара,я продукт советского воспитания,Вы противник советского воспитания,СССР и всего,что с ним связано?И уж позвольте встречный вопрос-а ваши бабушки-дедушки не командовали советскими армиями занимавшими Кавказ,у меня сложилось впечатление,что вы в родстве с кем-то очень знающим ph34r.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
opricnik
сообщение 15.9.2009, 0:39
Сообщение #54


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 358
Регистрация: 24.5.2009
Пользователь №: 1506



Цитата(MMM @ 15.9.2009, 1:11) *
Интересно, как соотносит Опричник свою весьма оригинальную точку зрения на большевиков с тем фактом, что в Гражданскую большевики просто помешаны были на скорой мировой революции и считали себя ее авангардом. Да и остальные его утверждения трудно соотносить с историческими фактами - реальными, а не мифическими, разумеется.

Очень просто.Большевики отводили главную роль в Мировой революции определённому классу-пролетариату.Если Вы видите в таком действии-физическое истребление имущих(включая крестьян имеющих землю,не батраков)представителями класса рабочих(опять же исключая"рабочую аристократию",которую Ленин не числил в сторонниках революции)и безземельных крестьян,при помощи,стонущих под двойным гнётом собственных эксплуататоров и колонистов,колониальных народов,по всей Земле-идею всемирной солидарности,то воля Ваша.Я ничего подобного в этом не усматриваю.Я вижу в этом только одно-поразительную схожесть идеологии большевиков и неоконов.По моему я более ничего о большевиках не утверждал.если только о том,что они пробивались деньгами от известных товарищей,так это даже и опровергать смешно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tapa
сообщение 15.9.2009, 0:43
Сообщение #55


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3534
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Цитата(opricnik @ 15.9.2009, 0:27) *
Тара,я продукт советского воспитания,Вы противник советского воспитания,СССР и всего,что с ним связано?И уж позвольте встречный вопрос-а ваши бабушки-дедушки не командовали советскими армиями занимавшими Кавказ,у меня сложилось впечатление,что вы в родстве с кем-то очень знающим ph34r.gif

Нет, армиями не командовали. Но семейное знание атмосферы 20-х годов (не на Кавказе, в Москве) действительно имеется.
Что-то странное Вы говорите насчет советского воспитания. Оно не предполагало представления о большевиках как о злодеях, рвущихся к власти ради власти. Это перестроечное первоспитание, ничего другого. Хорошо изученный феномен.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MMM
сообщение 15.9.2009, 7:32
Сообщение #56


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 2846
Регистрация: 12.5.2007
Из: Москва
Пользователь №: 227



Согласен с Тарой. Только будучи полностью "перевоспитанным" перестроечным агитпропом, можно вешать на большевиков такие обвинения, как те, что навешивает Опричник.
При этом, как я заметил, имеет место один вполне понятный психологический аспект.
Если человек по сию пору не разобрался сам, что тот агитпроп просто навесил ему на уши тухлую лапшу, то теперь уже любая попытка объяснить ему этот печальный факт встречается в штыки. Потому что для того, чтобы признать крайне неприятную правду - что провели, как ребенка - надо иметь немалое мужество. Очень многим проще встать в полный рост под пулями, чем сказать самому себе: Я виноват. А моя вина - мне и ответ держать.
Так что Опричник наш, думаю, до конца будет убеждать нас в том, что большевики целенаправленно истребляли крестьянство. И наплевать ему при этом будет на демографическую статистику.
Так же и по другим обвинениям.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
opricnik
сообщение 15.9.2009, 9:59
Сообщение #57


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 358
Регистрация: 24.5.2009
Пользователь №: 1506



Цитата(Tapa @ 15.9.2009, 1:43) *
Нет, армиями не командовали. Но семейное знание атмосферы 20-х годов (не на Кавказе, в Москве) действительно имеется.
Что-то странное Вы говорите насчет советского воспитания. Оно не предполагало представления о большевиках как о злодеях, рвущихся к власти ради власти. Это перестроечное первоспитание, ничего другого. Хорошо изученный феномен.

Советское воспитание было глубоко гуманистическим и оно привило мне отвращение к массовым убийцам.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tapa
сообщение 15.9.2009, 10:10
Сообщение #58


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3534
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Цитата(opricnik @ 15.9.2009, 1:39) *
Я вижу в этом только одно-поразительную схожесть идеологии большевиков и неоконов.

Да-да. Птеродактели очень схожи с аистами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
opricnik
сообщение 15.9.2009, 10:12
Сообщение #59


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 358
Регистрация: 24.5.2009
Пользователь №: 1506



Цитата(MMM @ 15.9.2009, 8:32) *
Согласен с Тарой. Только будучи полностью "перевоспитанным" перестроечным агитпропом, можно вешать на большевиков такие обвинения, как те, что навешивает Опричник.
При этом, как я заметил, имеет место один вполне понятный психологический аспект.
Если человек по сию пору не разобрался сам, что тот агитпроп просто навесил ему на уши тухлую лапшу, то теперь уже любая попытка объяснить ему этот печальный факт встречается в штыки. Потому что для того, чтобы признать крайне неприятную правду - что провели, как ребенка - надо иметь немалое мужество. Очень многим проще встать в полный рост под пулями, чем сказать самому себе: Я виноват. А моя вина - мне и ответ держать.
Так что Опричник наш, думаю, до конца будет убеждать нас в том, что большевики целенаправленно истребляли крестьянство. И наплевать ему при этом будет на демографическую статистику.
Так же и по другим обвинениям.

Замечательный уровень полемики."Ваш"опричник ни где не утверждал,что большевики истребили крестьянство.Если вы найдёте у меня подобную цитату я признаю,что я есть продукт "перестроечного агитпропа".Это раз.Два.Кто и в чём меня провёл?У вас положительное отношение и к большевикам и к революциям,у меня отрицательное.Революции возможно и есть локомотивы истории,но двигаются они по человеческим костям.Я могу оправдать деятельность Сталина,его жёсткие решение приводившие к потерям,по причине его созидательной деятельности,результатом каковой стал такой колос как СССР.Ленин,Троцкий,и компания для меня разрушители и убийцы,занимавшиеся таковым делом ради воплощения в жизнь своих умозрительных идеалов.Вы скажите(я уж скопирую вас и за вас решу как вы будете возражать),что без Октября не было бы СССР.Не было бы.Но Октябрь это пожар спаливший старый и очень добротный дом,что строить на его месте было решено не сразу,а только после долгой и упорной фракционной борьбы.Я благодарен людям построившим на месте старого дома новый,ставший домом для всех народов старой России,но не пожару,очистившему место.Третье.Расскажите мне о демографической статистике,на которую я плюю,и которая видимо как-то должна опровергнуть моё,якобы,обвинение большевиков в истреблении крестьянства.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
opricnik
сообщение 15.9.2009, 10:20
Сообщение #60


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 358
Регистрация: 24.5.2009
Пользователь №: 1506



Цитата(Tapa @ 15.9.2009, 11:10) *
Да-да. Птеродактели очень схожи с аистами.

1918 год.Парижская мирная конференция.Вудро Вильсон говорит о Соединённых Штатах Европы.В это же самое время Ленин и компания ждут революцию в Германии,чтобы,как заявлял Троцкий,переехать в более креативную страну для руководства мировой революцией.Этим нужен СССР до Ламанша,включая Британию.Итак есть намерение сжечь Старую Европу с двух сторон.Главное во всём этом отрицание национальных государств и национального в людях,это мешало и мешает и либеральным революционерам и коммунистическим.Самое забавное,что и те и другие обильно сдабриваются сионистскими деньгами.Увы,там нет аистов,там есть два,окрашенных в разный цвет,дракона.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 12.1.2025, 22:23