Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Виктория из Пете...]

Отвечаю на давний пост:

Во-первых, какими такими словами я убедил Вас, что неспособен посмотреть на мир глазами верующего человека?

Спешу Вас заверить, что я на это вполне способен, и что для атеиста точка зрения верующего не представляет собой какой-то великой тайны уже хотя бы потому, что всякий атеист когда-то, пусть даже в детстве, но таки верил в разные чудеса и сверхъестественные силы. Просто атеист с той поры научился пользоваться своим разумом чуть плодотворнее, чем тот, кто так и остался верующим. Это вот как верующему практически невозможно стать на точку зрения атеиста, поскольку это потребует от верующего таких умственных усилий, на которые верующий, очевидно, на данный момент еще не способен, иначе он бы не был уже верующим, иначе он бы уже становился атеистом.

Большинство современных верующих - бывшие атеисты в прошлом (а не агностики или пр.). Так что верующим не так уж сложно вспомнить свою собственную точку зрения.

Во-вторых, Вы путаете атеиста и богоборца. Скорее всего, эта путаница происходит у Вас в голове от того, что Вы не можете посмотреть на мир глазами атеиста, а поэтому атеисты представляются Вам людьми, просто отрицающими Бога в том виде, в каком Вы мыслите Бога себе, а вместе с этим отрицанием атеисты, как Вам кажется, просто пользуются какими-то заменителями, суррогатами Бога. Это весьма распространенное среди верующих заблуждение по поводу атеистов, поскольку разум верующего скован идеей Бога: заявления типа "наука это моя религия", "коммунизм это мой бог" как раз и есть заявления людей, уже переставших верить в Бога, уже усомнившихся в действенности этой божественной концепции мира, но атеистами в полном смысле слова эти люди еще не стали, а потому временно придумываются себе конструкции типа "бог-коммунизм" или "бог-наука". Это неустойчивое положение сознания, которое достаточно быстро разрешается человеком или в пользу "классической" веры или в пользу атеизма.

В моём понимании атеист - человек, не признающий существование Бога и других сверхъестественных сил как реальных сущностей. При этом, естественно, они могут признавать идею Бога в сознании людей.
Настоящий богоборец - это человек, который борется с Богом, признавая его существование. Но можно назвать богоборцами и тех, кто сами не верят в Бога и активно борются с идеей Бога в сознании других.

В-третьих, Вы, судя по всему, привыкли вести споры именно с богоборцами, но не с атеистами. Эти споры действительно, вертятся вокруг вопроса есть ли Бог или его нет. Однако атеисты, особенно марксисты-ленинисты, то есть, и большевики тоже, существование Бога не оспаривают; однако они отводят ему как поле божественной деятельности не объективную реальность, а сознание, голову человека. Я изложил Вам именно марксистскую, большевистскую позицию по вопросу реальности Бога: "воля Бога" это равнодействующая всех воль общества, это сумма устремлений каждого члена общества, которая, будучи суммой, как бы никому конкретно не принадлежит; а собственно Бог это такое придуманное человеком (с учетом традиций) фантастическое существо, которое якобы обладает этой самой равнодействующей волей.

Да я вообще-то такие споры ни с кем и не веду кроме этого форума. Смысла в этом не вижу обычно.
Вашу идею о равнодействующей всех воль общества я поняла. Но изложила свою точку зрения по этому вопросу - что в понимании верующих воля Бога. А она может быть не равна этой равнодействующей.
Я вообще не согласна с принципом объяснения событий по упрощению и экономичности. Он ведь не всегда работает. Вот пример: прихожу я домой и вижу цветы в вазе. Самое простое умозаключение: эти цветы муж принёс для меня. А на самом деле могла быть следующая ситуация. Девушка-соседка шла домой с букетом и у двери обнаружила, что забыла ключи. Дверь не открыть, надо идти за ключами к родственникам. Букет с собой тащить лень, вот и занесла к нам.

Исходя из это еще во времена Ленина было разработано следующее отношение большевиков к религии: поскольку человек прибегает к Богу тогда, когда не может своим разумом установить, что происходит вокруг него в мире, Бог это своего рода "костыль", которым пользуется человеческий разум; поэтому отношение к человеку с таким "костылем" в голове должно вырабатываться с обязательным учетом следующих моментов:

- действительно ли человеку необходим этот костыль в данный момент? Это как детские ходунки, которые полезны в определенный момент жизни человека, когда он учится ходить, но становятся вредны после того, как человек получит возможность самостоятельно ходить, в этом случае ходунки задерживают дальнейшее развитие навыков самостоятельного хождения. Вот так же и Бог не определенном этапе, когда человек только учится конструировать в своей голове модели реального мира, концепция Бога ему может быть вполне полезна, и лишать его этого "ходунка", конечно же, не следует. Но если человек уже готов взять на себя лично то, что он раньше отдавал в руки Бога, то тут продолжать навязывать ему концепцию Бога вредно, и всяческие попытки такого навязывания должны быть пресечены.

- действительно ли Бог живет внутри данного человека или же на деле это церковники мутят его разум, чтобы превратить его в раба, причем якобы в раба обстоятельств, а на деле именно и четко в своего раба? В случае таких вот злонамеренных действий церковников над разумом человека и говорится о том, что "религия это опиум для народа".

Всё это очень логично, но если Бог существует реально, какой смысл во всех этих умозаключениях?
Многое невозможно объяснить ни галлюцинациями, ни установками...
Поведение бесноватых в Церкви, особенно перед чашей, изменение их поведения после отчитки, поведение младенцев до и после причастия и пр. Ведь у младенцев нет ещё настроя и установок. Если исходить из того, что они реагируют на состояние родителей, то почему в других ситуациях такое "заражение" не выражено так явно? Как умирают люди глубоко верующие - особая тема. Я много чего повидала, чтобы сделать некоторые обобщения. Да и что такое наш разум, чтобы так на него уповать? Любой человек не застрахован от потери разума в той или иной степени.

В-четвертых. Большевики сами по себе, как некая взятая отдельно от общества сила, не разрушили ни единого храма. Большевики вообще никогда не представляли собой силы, отдельной от общества, прежде всего, от общества рабочих и батраков (позже - колхозников), это уже после хрущевского переворота в партии она выродилась в силу, пытающуюся стоять над обществом; Ленина и Сталин как раз всеми силами боролись против попыток сделать партию такой антиобщественной силой.

Поэтому дело обстояло таким образом, что храмы разрушало местное общество, а большевики, действуя причем не прямо, а через местные же Советы обеспечивали обществу охрану от противодействия попов этим устремлениям общества. Именно поэтому ни разу за всю историю разрушения храмов в России Вы не найдете ни единого случая, когда местное общество (после Первой мировой войны вооруженное практически поголовно) поднялось бы на защиту разрушаемых храмов.

Вот только этот момент попы будут всячески замыливать, выдвигая "церковные версии той истории". Почему, спросите Вы? Да потому что признать этот момент означает признать тот факт, что церковь всю свою историю была враждебна русскому народу, что так не прижилась эта церковь в народе, и как только нашлась сила, на государственном уровне отстаивающая интересы народа, так тут же рассыпалось и могущество русской православной церкви. То есть, держалось это могущество не на воле народа, а силой государства; потому-то закон об отделении церкви от государства и подкосил "авторитет" попов.

Вот и получается, что церковникам не просто выгодно, а жизненно важно представить дело так, словно некие невесть откуда пришедшие на земли Святой Руси большевики взялись злобно разрушать церковь как институт и церкви как культовые помещения. Мол, народ был-де с попами, а попы-де были с народом, и все они дружно стояли против большевиков. Хотя на деле-то все было как раз наоборот: с народом были большевики, и стояли они вместе против церковников; причем большевики еще постоянно одергивали местных перегибщиков в этом вопросе, введя специально для этого понятие "архитектурный памятник, охраняемый государством". Не появись такие таблички на стенах церквей, вряд ли бы до наших дней уцелели бы те, что уцелели - вот какая ненависть вызвала в народе православная церковь своим тысячелетним господством на Руси. Кстати, не только православную церковь постигла такая участь; мусульманские церкви тоже попали под кулаки народов, которых они тысячелетиями держали в рабстве и которые получили избавление от этого рабства в результате Октябрьского (большевистского) переворота 1917 года.

Я знаю факты, что на Украине во многих местах люди сопротивлялись разрушению храмов. Да и в России (и в Центральной, и в Сибири) такое сопротивление было.

Я сделал несколько вполне конкретных заявлений, например о том, что воля Бога это равнодействующая, это итоговая сумма побуждений всех членов данного общества.
Однако Вы, видать, не нашлись как можно конкретно ответить на эти заявления, а потому пустились замыливать их общими рассуждениями о том, могу ли я быть прав, полезна ли полезная критика и бесполезна ли критика бесполезная. Говоря словами любителей бокса, Вы получили удар с неожиданной руки и теперь находитесь в легком нокдауне. Что же, я готов подождать, когда Вы усвоите высказанные мною заявления и прокомментируете их с точки зрения верующего человека. В интересах конструктивности (полезности) я бы очень просил Вас комментировать именно мои заявления, а "жизнь любовь и вообще". Договорились?

Вы считаете, что можно было бы ответить ещё конкретнее, чем я это сделала? С точки зрения верующего человека? Прочитайте ещё раз моё объяснение на тему Божьей воли. Оно кардинально отличается от Вашего, но оно не менее логично.

PS Атеизм это не новая форма религии, это отказ от религии, отказ от вовлечения в свои человеческие дела каких-то высших фантастических сил; атеизм это опора в любых исследованиях и любых действиях исключительно на силы и возможности человеческого общества (обобществленного человечества), в том числе и на возможности человека сознательно управлять силами природы.

Вот с этим согласна. Лучше уж атеизм, чем оккультизм.

[НатальяЗавр]

мышление атеиста качественнее, и гораздо, мышления верующего
А вы не наблюдаете КАЧЕСТВЕННЫХ различий?

вера запрещает Вам думать в принципе
Формула осифлянства, на которую тут особенно напирали как раз и гласит – косность и глупость, недвижимость. «Сие ересь в Московскои земли носится между некоторыми безумными, ######ословят бо: непотреба рече книгам много учитис, понеж в книгах заходятся человецы, сиреч безумеют, або в ересь упадают».Вы вод - запретить книги, запретить думать, чтобы ереси не развивались. Но не помогло же. http://www.katehon.ru/html/top/geopol/x.htm

верующему практически невозможно стать на точку зрения атеиста, поскольку это потребует от верующего таких умственных усилий, на которые верующий, очевидно, на данный момент еще не способен
Ну это очевидно же, обиды, требования особого статуса и пр. Все это нам тут ярчайшим образом продемонстрировали.

чё это за достижения такие, которыми Россия обязана православию?
Не подлежит сомнению, что Россия обязана православной церкви как крепостным правом, так и стремительной капитализацией – доходные дома, высокодоходные предприятия – было что защищать от проклятых большевиков. Даже женские монастыри вставали на бой за свои земли, сдаваемые в аренду, которые власть пыталась отобрать, оставляя то, что сами монахини могли обработать и что было необходимо для их нужд (подлинная история Троицкого пензенского монастыря).
Почему вы не хотите видеть реальную земную составляющую общественного института? Кто-то здесь ставил под сомнение Таинства, молитвы, все, что составляет СУТЬ церкви?

Религия отомрет сама по мере просвещения людей и роста уровня культуры
Одно из направлений американской (!) и не только социологической мысли. И что?

мышление атеиста более развито, чем мышление верующего.
Историю философии в институте проходили? Учили с каким трудом пробивались атеистические мысли, сколько героизма нужно было иметь, чтобы их отстаивать? Ничуть не меньше, чем у христианских мучеников. Верующим быть просто – ребенок почти любой на положенном этапе развития верит в деда мороза и фей, например. Потом мы все-таки пытаемся этого ребенка развивать, учить. 15-летние оболтусы о деде морозе уже не грезят. На более высоком этапе развития мышления можно допускать ГИПОТЕЗУ существования Бога и это будет зрелое мышление, не компенсирующее обделенность, а именно РАЗВИТОЕ, качественно снова иное. Религия как компенсация – это тоже одно из направлений американской социологии.

двинуть вперед науку верующий не сможет
Мое мнение уже было – может, кроме биологии.

Я в полном соответствии с темой заявляю, что православие несовместимо с анализом сути времени; и что верующим людям нечего делать в «ядре», поскольку их мышление еще не достигло того уровня, который позволит им делать какие-то анализы общественного движения.
Ну да, если вы обиды распространяете на банальнейшие вещи – СОЦИОЛОГИЧЕСКИЕ концепции и теории

церковь попросту обворовывает внутренний мир человека, подменяя его «костылями веры»
цитата выдернута из контекста, анализировалось приписывание «нравственности» только действию бога, некорректно так поступать.

церковь сейчас жалко напирает на то, что она "носительница кодов", не имея при этом реального авторитета
О РЕАЛЬНО НИЗКОМ авторитете говорят не только в нашей стране, но и за рубежом, я приводила цитаты украинские, нужны еще? Вы признаете болезни и нестроения в церкви – справляйтесь с ними, а не миссионерьте. Пришли работать/учиться - работайте, а не выпрашивайте себе преференции (что собственно и делает церковь сейчас). Авторитет зарабатывается делами, а не чаплинится.

"гундяевки"
Извиняйте, общепринятый журналистский термин, общепринятый, а как еще называть быстровозводимые везденаходящиеся облегченные строения? Хрущевки, гундяевки.

[НатальяЗавр]

Почему уже в детских садах дети в курсе о празднике Св. Валентина, что за бред?

Действительно бред, но откуда? Католики отмечают 14 февраля день Кирилла и Мефодия, покровителей Европы. Русская Православная Церковь отмечает День Равноапостольных Мефодия и Кирилла, учителей Словенских, 24 мая.

[НатальяЗавр]

Почему в старших классах или хотя бы в ВУЗе они не могут изучать и креационизм?

В курсе религиоведения он и изучается, разве нет?

[kocmonaft]

Слова Клима Климыча:

Так вот, чтобы вы случайно и безконтрольно не разэволюционировались бы, и что бы не понесло вас в этом развитии мимо церкви, на то и существует концепция изначально греховной и неисправимой вашей природы, которая преодолевается только в церкви.

Мои слова:

Мне не нравится,когда люди,не зная меня,пишут о какой-то "моей неисправимой природе".

Ваши слова:

Простите за вопрос, но Вы что, считаете "свою природу" неисповедимой и непостижимой?

Простите,но вы не поняли сути,а следовательно продолжение:

Но, опять извините, если ее не можете постигнуть Вы, это не значит, что никто не может добиться лучших результатов в этом деле.

просто не имеет смысла...,))

Сообщение отредактировал kocmonaft - 13.5.2011, 8:42

[НатальяЗавр]

Вот с этим согласна. Лучше уж атеизм, чем оккультизм.

А нас снова ожидает всплеск оккультятины. Почти как в перестройку-1
Вы знаете, что Петр 1 был подменен, а миром правят инопланетяне, которые меняют климат на более благоприятный для себя? Новая мифология уже сфабрикована и ползет в мир. А 30% опрошенных веруют во что угодно, даже "В ХЛЕБ" (из анкет).

Но если в перестройку-1 были реальные надежды на РПЦ МП, то сейчас их уже не остается. Лучше АТЕИЗМ.

[НатальяЗавр]

Наталья, мы же не занимаемся здесь подобными "разоблачениями" КПСС и советского периода.

А ГДЕ занимаетесь?

[НатальяЗавр]

Наталья, а разве кто-нибудь из "православных" на второй части страниц этой ветки говорил, что в Церкви всё благостно?

Вот видите, есть польза от этой ветки форума!

[Grey19]

Я не смогу сходить на двести лет назад, уж извините!

Скажите, Вы серьезно считаете Гегеля выразителем современных знаний о мышлении человека?! Вы, наверное, знаете об этом не больше! В таком случае, Вам действительно самое место у образов с лампадкой...

Знаете, что роднит Вас с Гегелем? То, что вы оба не читали ни трудов Маркса, ни трудов Энгельса, ни Ленина, ни Ильенкова, ни кого-то еще, кто жил и работал после смерти Гегеля. Есть все основания считать, что и Вы умерли примерно в то же время, что и Гегель; по крайней мере, разум Ваш с тех пор и не жил будто бы!

Вы как обычно в своем репертуаре, лишь бы что-нибудь написать. Ну да ладно, останусь у образа с лампадкой. Кстати Ленин поддерживал Гегеля в отношении абстрактного мышления. По поводу Гегеля, то многие пользуются его диалектикой уже около 200 лет - это учение о всеобщей связи и развитии, это философия мироздания, взгляд на мир в целом.

2 Принципа:

1) Принцип взаимосвязи (мир един в своей основе)
2) Принцип всеобщего движения, сказанный еще Гераклитом и эти противоположные переходы друг в друга, в мире все непрерывно развивается.

Принцип триады распространяется на диалектику, следовательно, считается что он преодолевает односторонность Канта (Тезис - антитезис), мы можем познать не только явление, но и сущность.

Тезис - антитезис - синтез
Утверждение - отрицание - синтез

Противоречие - это не аномалия, а источник всякого развития.
Бытие - (уничтожение) - Ничто -(возникновение нового) - Наличное бытие(бытие в пространстве и времени)

Наш мир - это постоянный процесс становления (если что-то уничтожается , то возникает что-то новое, идет развитие по спирали, все возвращается но идет вперед по спирали.

3 закона диалектики Гегеля:

1. Закон единства и борьбы противоположностей (источник развития в борьбе противоположностей)
2. Закон взаимного перехода , количественных и качественных превращений (накопившиеся количественные изменения приводят к качественным изменениям и к механическому развитию)
3. Закон отрицания (зерно в земле - сгнивает - росток - новое зерно, любая стадия в процессе развития сменяется новой стадией, которая затем сменяется еще более новой стадией)
Спираль - иллюстрация закона отрицания отрицания.

[НатальяЗавр]

Или Вы всерьёз считаете, что православные люди живут белыми мифами? Да нет, просто Вы и ваши единомышленники сами запускаете такие ответные реакции защиты.

Руководитель Синодального отдела Русской Православной Церкви по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными учреждениями, настоятель храма святителя Митрофания Воронежского протоиерей Димитрий Смирнов в интервью информационному порталу Regions.Ru заявил, что ответить на вопрос об отношении к советской эпохе "в двух словах очень сложно". "Само собой разумеется, сколько людей, столько и мнений. Можно в советском периоде при желании увидеть и логическое продолжение дореволюционной истории, а можно увидеть и разрыв в едином историческом полотне", – отметил отец Димитрий. "Но мне все-таки ближе мнение, что наша история прошлого века во многом связана с неким наказанием Божьим. И мы должны из этого извлечь соответствующий урок", – считает священник.

Или снова Чаплин: "Миллионы людей, живших в СССР, настолько были угнетены диктатурой, что с легкостью шли против нее с кем угодно, даже с Гитлером. Можно ли их оправдать? Я не уверен. Все-таки они действительно воевали против собственной страны и часто участвовали в диких преступлениях".

Виктория: "Мы все уже определились, что десоветизация нам не нужна". А если ваши руководители "передумают"? Вы порвете с церковью или со своими политическими убеждениями? Не припомните, тут уже было что-то про Чикатило...

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 9:28

[Виктория из Пете...]

мышление атеиста более развито, чем мышление верующего.
Историю философии в институте проходили? Учили с каким трудом пробивались атеистические мысли, сколько героизма нужно было иметь, чтобы их отстаивать? Ничуть не меньше, чем у христианских мучеников. Верующим быть просто – ребенок почти любой на положенном этапе развития верит в деда мороза и фей, например. Потом мы все-таки пытаемся этого ребенка развивать, учить. 15-летние оболтусы о деде морозе уже не грезят. На более высоком этапе развития мышления можно допускать ГИПОТЕЗУ существования Бога и это будет зрелое мышление, не компенсирующее обделенность, а именно РАЗВИТОЕ, качественно снова иное. Религия как компенсация – это тоже одно из направлений американской социологии.

Наталья, в том-то и дело, что оценку качественности того или иного мышления надо проводить корректно. Нет смысла сравнивать "типичные случаи" с исключительными.
Надо всегда разбираться, а что скрыто за теми или иными установками, какая глубина мышления. Конечно, если сравнивать мышление верующего необразованного крестьянина XIX века и образованного атеиста того же времени, то в оценке мышления выиграет последний.
Но точно также, если сравнивать мышление обычного современного атеиста и верующего учёного (даже не современного, например, Менделеева) или того же Раушенбаха, явное преимущество будет будет за верующим учёным. И среди верующих, и среди неверующих есть люди совершенно с различным интеллектом и с различной глубиной мышления. И споры между верующими и неверующими могут вестись на совершенно разных уровнях обобщенности и системности мышления. То есть для решения одной и той же проблемы могут подбираться доказательства разного уровня сложности. Например, мы обсуждаем гипотезу существования Бога. Атеист заявляет, что Бога нет, т.к. космонавты его не видели (это самый низкий уровень атеистического мышления). Если верующий на это отвечает, что Бог может быть за пределами Солнечной системы, в другой части Вселенной - он недалеко ушёл в своём мышлении от собеседника.
Другой атеист заявляет, что не нужно искать сверхъестественные причины там, где всё можно объяснить рационально - это уже более высокий уровень атеистического мышления. Но верующий с аналогичным уровнем системности и сложности мышления может привести свои соображения на этот счёт. И так до бесконечности. Это как восходящая спираль. Любая идея может находить свои доказательства на разном уровне сложности.
И даже если бы оказалось, что средний уровень общего интеллекта верующих значимо ниже, чем неверующих - это ещё не повод делать обобщения. Выборки должны быть репрезентативны, включать уравнение по факторам пола, возраста, образования и т.д.
Но даже если бы на таких выборках выявилось значимое различие, показавшее, что атеисты имеют более высокий интеллект (или конкретно мышление), то и это не повод делать заключения о большей качественности их мышления. Это средние показатели, и всё. Пока есть случаи наличия высокого интеллекта у верующих, такие выводы неправомочны. А среди великих учёных верующих большое количество.

двинуть вперед науку верующий не сможет
Мое мнение уже было – может, кроме биологии.

Не согласна. То, что большинство биологов, действительно, не знают как интерпретировать многие факты в религиозной парадигме, совершенно не означает, что они ей противоречат в принципе. Просто на религиозную концепцию живых существ смотреть надо шире, чем это обычно делается. Все факты, которые Вы приводили на этот счёт, мне к примеру, хорошо известны, хотя я и не биолог. И даже у меня, хотя я и богословие особо не изучала, они не вызывают каких-то серьёзных сомнений в праве на жизнь религиозной концепции человека. Хотя вообще-то я люблю во всём сомневаться. Но ни данные генетики, ни данные биологии, ни данные зоопсихологии и этологии по моему мнению не противоречат основе православного мировоззрения и религиозной концепции человека. То есть я вижу объяснение им как с позиций научного атеизма, так и объяснение с позиций христианства. Я не претендую на то, что одна из этих позиций верна на 100%, а другая нет. Но я вижу возможность объяснения современных научных данных в рамках обеих парадигм.

[Grey19]

Я старалась воспитывать своих детей так, чтобы при появлении у них духовных потребностей, они опредмечивали бы их только в русской православной церкви. Мой муж православный верующий. И он почему-то одобряет то, что я лично здесь пишу и не видит тут никого враждебно настроенного по отношению к церкви. Так же, как и многие мои знакомые священники, которые искренне переживают за то, что происходит сейчас и в обществе, и в церкви.

Как Вы будете соотносить с этим?

мышление атеиста качественнее, и гораздо, мышления верующего
А вы не наблюдаете КАЧЕСТВЕННЫХ различий?

вера запрещает Вам думать в принципе
Формула осифлянства, на которую тут особенно напирали как раз и гласит – косность и глупость, недвижимость. «Сие ересь в Московскои земли носится между некоторыми безумными, ######ословят бо: непотреба рече книгам много учитис, понеж в книгах заходятся человецы, сиреч безумеют, або в ересь упадают».Вы вод - запретить книги, запретить думать, чтобы ереси не развивались. Но не помогло же. http://www.katehon.ru/html/top/geopol/x.htm

верующему практически невозможно стать на точку зрения атеиста, поскольку это потребует от верующего таких умственных усилий, на которые верующий, очевидно, на данный момент еще не способен
Ну это очевидно же, обиды, требования особого статуса и пр. Все это нам тут ярчайшим образом продемонстрировали.

мышление атеиста более развито, чем мышление верующего.
Историю философии в институте проходили? Учили с каким трудом пробивались атеистические мысли, сколько героизма нужно было иметь, чтобы их отстаивать? Ничуть не меньше, чем у христианских мучеников. Верующим быть просто – ребенок почти любой на положенном этапе развития верит в деда мороза и фей, например. Потом мы все-таки пытаемся этого ребенка развивать, учить. 15-летние оболтусы о деде морозе уже не грезят. На более высоком этапе развития мышления можно допускать ГИПОТЕЗУ существования Бога и это будет зрелое мышление, не компенсирующее обделенность, а именно РАЗВИТОЕ, качественно снова иное. Религия как компенсация – это тоже одно из направлений американской социологии.

[Виктория из Пете...]

А нас снова ожидает всплеск оккультятины. Почти как в перестройку-1
Вы знаете, что Петр 1 был подменен, а миром правят инопланетяне, которые меняют климат на более благоприятный для себя? Новая мифология уже сфабрикована и ползет в мир. А 30% опрошенных веруют во что угодно, даже "В ХЛЕБ" (из анкет).
Но если в перестройку-1 были реальные надежды на РПЦ МП, то сейчас их уже не остается. Лучше АТЕИЗМ.

Да-да, я тоже считаю, что лучше АТЕИЗМ, чем этот бред. Только хорошо было бы, чтобы атеисты признавали право верующих на инакомыслие. И вообще, когда человек уверен в своей правоте, убеждён в чём-то и достиг личностной зрелости, он проявляет большую терпимость к инакомыслию. А вот то, что Вы привели как пример, инакомыслием назвать не совсем корректно. Это скорее, отсутствие серьёзных мыслей.

[НатальяЗавр]

Как Вы будете соотносить с этим?

Если вдруг появятся духовные потребности. В подростковом возрасте такое бывает, во время глубоких кризисов. Я видела, что происходит с детьми/людьми, попавшими в КУЛЬТЫ. Для своих детей я такого не хочу. Как не хочет и любой разумный родитель. Культы и НРД появляются только в тех обществах, где слаба титульная религия (Россия в начале века религиозно была крайне слаба -см количество сект (включая и изуверских)

При появлении духовных потребностей, лучше всего, если человек будет их ОПРЕДМЕЧИВАТЬ в родной религии. Для этого он должен ее знать хорошо, знать не только плюсы, но и минусы, чтобы разочарования внезапного не было.

Но религиозную концепцию можно рассматривать и без переживания кризов развития, просто как один из вариантов, отличающийся от научного лишь принципиальной неопровержимостью. Вот как раз на таком противоречии и можно достигать нового ПОНИМАНИЯ и нового знания.

"можно допускать ГИПОТЕЗУ существования Бога и это будет зрелое мышление, не компенсирующее обделенность, а именно РАЗВИТОЕ, качественно снова иное". Эту ГИПОТЕЗУ могу и я допускать. Как красиво продемонстрировала Виктория, что концепцию Дарвина-Кропоткина можно сделать непротиворечивой с религиозной. Однако, задача биолога - изучать живое и экспериментировать с ним, отчего и появляются комитеты по биоэтике, чтобы приструнить рвение биологов к экспериментаторству. Но не запретить!

Обиды, требования, разборки, как правило, учиняют неофиты и неофитствующие, те, кто пришел в церковь компенсировать свою обделенность. Они находятся в особом, восторженном состоянии сознания (розовые очки) или когнитивном диссонансе. Для нормального трезвого верующего такие люди смешны.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 10:31

[НатальяЗавр]

Но даже если бы на таких выборках выявилось значимое различие, показавшее, что атеисты имеют более высокий интеллект (или конкретно мышление), то и это не повод делать заключения о большей качественности их мышления. Это средние показатели, и всё. Пока есть случаи наличия высокого интеллекта у верующих, такие выводы неправомочны. А среди великих учёных верующих большое количество.

Ну я-то как раз этого не утверждала - интеллект верующего и неверующего ничем не отличается, вы зря в МЕНЯ стрелы пускаете. Вот что я утверждала, что нравственность верующих и неверующих, воспитанных в одной культуре, ничем не отличается. Вот за это - пускайте.
Вот только одна статистика достоверна почти по всем странам мира. Количество верующих ученых среди представителей точных наук везде больше, чем среди представителей гуманитарных.
Синелина Ю.Ю. "Концепции секуляризации в социологической теории" М., 2009

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 10:25

[НатальяЗавр]

И вообще, когда человек уверен в своей правоте, убеждён в чём-то и достиг личностной зрелости, он проявляет большую терпимость к инакомыслию.

Вот Европа и столкнулась с гражданским кризисом из-за терпимости к инакомыслию. Ислам категорически отказался секуляризоваться и окультуриваться. И что делать?

[Виктория из Пете...]

А ГДЕ занимаетесь? ("разоблачениями" советского периода)

Да нигде не занимаемся, я по крайней мере. Позанималась уже давно у себя в голове и решила, что достаточно. Картинка сложилась целостная, а другие пусть сами её складывают.

А Вы-то с какой реальной целью это делаете? Вы же понимаете, что такая высокая концентрация негатива по отношению к РПЦ кроме обратных реакций у большинства верующих ничего не запустит? Зачем это делать? Чтобы отсечь православных людей от проекта? Так, для высоко чувствительных и самим Кургиняном теперь уже сказано предостаточно. Все коды названы: идеал - Ленин, уважение к Папе Римскому (покойному), Фёдоров и пр. Зачем нагнетать атмосферу дальше? Вроде бы Кургинян не хочет прямо отсекать от проекта эту часть общества. Или полагается, что православных всего 2%, плевать на них, главное привлечь побольше сторонников. А поскольку в обществе недовольство РПЦ большое, то это удобный способ? Верующих больше, но при этом я не исключаю мысли, что проект Кургиняна в каком-то виде может быть действительно реально осуществим даже и без верующих. Возможно дадут ему зелёный свет. Но вот другое дело, сколько всё это способно продержаться и во что это может вылиться.
Вообще, очень жаль, если мы очерёдный раз в истории наступим на те же грабли.
Если Кургинян будет реализовывать светский проект, где Церковь будет отделена от государства, но участие её в общественной жизни не будет существенно ограничиваться, это одно дело. И если наука в этом проекте будет оставаться наукой, а не сливаться с оккультизмом и пр. бредом, какая-то надежда на нормальную жизнь остаётся.

[НатальяЗавр]

Да нигде не занимаемся, я по крайней мере. Позанималась уже давно у себя в голове и решила, что достаточно. Картинка сложилась целостная, а другие пусть сами её складывают.

Вы не ответили на этот вопрос.
Руководитель Синодального отдела Русской Православной Церкви по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными учреждениями, настоятель храма святителя Митрофания Воронежского протоиерей Димитрий Смирнов в интервью информационному порталу Regions.Ru заявил, что ответить на вопрос об отношении к советской эпохе "в двух словах очень сложно". "Само собой разумеется, сколько людей, столько и мнений. Можно в советском периоде при желании увидеть и логическое продолжение дореволюционной истории, а можно увидеть и разрыв в едином историческом полотне", – отметил отец Димитрий. "Но мне все-таки ближе мнение, что наша история прошлого века во многом связана с неким наказанием Божьим. И мы должны из этого извлечь соответствующий урок", – считает священник.

Или снова Чаплин: "Миллионы людей, живших в СССР, настолько были угнетены диктатурой, что с легкостью шли против нее с кем угодно, даже с Гитлером. Можно ли их оправдать? Я не уверен. Все-таки они действительно воевали против собственной страны и часто участвовали в диких преступлениях".

Виктория: "Мы все уже определились, что десоветизация нам не нужна". А если ваши руководители "передумают"? Вы порвете с церковью или со своими политическими убеждениями? Не припомните, тут уже было что-то про Чикатило...



Почему вас так сильно интересует отношение Кургиняна и его сторонников к православию? Почему нигде нет развернутого комментария православного духовенства об их отношении к десоветизации и непосредственно Сути времени? Пока видны лишь лукавые комментарии о советской эпохе (и нашим, и вашим), которая сохранила церковь, создала ей тепличные условия содержания .

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 10:56

[НатальяЗавр]

А поскольку в обществе недовольство РПЦ большое, то это удобный способ?

Почему в обществе так велико недовольство РПЦ?
Может потому, что путь от обид до шантажа и угроз слишком близок? "сколько всё это способно продержаться и во что это может вылиться" (Виктория), "проклят до седьмого колена" (Викентий в сложном психо-эмоциональном состоянии).

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 10:54

[Grey19]

Если вдруг появятся духовные потребности. В подростковом возрасте такое бывает, во время глубоких кризисов. Я видела, что происходит с детьми/людьми, попавшими в КУЛЬТЫ. Для своих детей я такого не хочу. Как не хочет и любой разумный родитель. Культы и НРД появляются только в тех обществах, где слаба титульная религия (Россия в начале века религиозно была крайне слаба -см количество сект (включая и изуверских)

При появлении духовных потребностей, лучше всего, если человек будет их ОПРЕДМЕЧИВАТЬ в родной религии. Для этого он должен ее знать хорошо, знать не только плюсы, но и минусы, чтобы разочарования внезапного не было.

Но религиозную концепцию можно рассматривать и без переживания кризов развития, просто как один из вариантов, отличающийся от научного лишь принципиальной неопровержимостью. Вот как раз на таком противоречии и можно достигать нового ПОНИМАНИЯ и нового знания.

"можно допускать ГИПОТЕЗУ существования Бога и это будет зрелое мышление, не компенсирующее обделенность, а именно РАЗВИТОЕ, качественно снова иное". Эту ГИПОТЕЗУ могу и я допускать. Как красиво продемонстрировала Виктория, что концепцию Дарвина-Кропоткина можно сделать непротиворечивой с религиозной. Однако, задача биолога - изучать живое и экспериментировать с ним, отчего и появляются комитеты по биоэтике, чтобы приструнить рвение биологов к экспериментаторству. Но не запретить!

Обиды, требования, разборки, как правило, учиняют неофиты и неофитствующие, те, кто пришел в церковь компенсировать свою обделенность. Они находятся в особом, восторженном состоянии сознания (розовые очки) или когнитивном диссонансе. Для нормального трезвого верующего такие люди смешны.

Я не об этом.
Мышление Вашего мужа, Ваших знакомых священников мене развито, чем Ваше? Вера им запрещает думать в принципе? Они не готовы стать на Вашу точку зрения, поскольку это потребует от них таких умственных усилий, на которые они, очевидно, на данный момент еще не способны?