Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Я не об этом.
Мышление Вашего мужа, Ваших знакомых священников мене развито, чем Ваше? Вера им запрещает думать в принципе? Они не готовы стать на Вашу точку зрения, поскольку это потребует от них таких умственных усилий, на которые они, очевидно, на данный момент еще не способны?

Да угомонитесь уже, я никогда не заявляла подобного. Читайте внимательнее. Я комментировала лишь те фразы, которые выделила Елена, те фразы, что ЕЙ показались обидными (лично меня она цитировала только в двух последних).

А вот то, что мышление может быть качественно иным, спросите у тех, у кого в семье появился инвалид. Или у тех, кто лечит религиозный бред по долгу службы. Вера запрещает думать лишь фанатичным приверженцам ОСИФЛЯНСТВА (новым опричникам)- читайте форум.
Странно, вы же только что продемонстрировали понимание диалектики, и вдруг такие заявления "я не об этом".

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 11:16

[НатальяЗавр]

Церковь будет отделена от государства, но участие её в общественной жизни не будет существенно ограничиваться

Как вы себе это представляете?
Вероятно, эти ожидания были у духовенства после февральской революции. Самодержец уже не будет порываться причащать сам себя (как издевался Павел), свободу коммерческой деятельности ограничивать никто не будет, будет такой византийский ватиканчик, с правом угрожать и проклинать. И в какой стране мира такое было? Вот и у нас не получилось.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 11:24

[Виктория из Пете...]

Руководитель Синодального отдела Русской Православной Церкви по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными учреждениями, настоятель храма святителя Митрофания Воронежского протоиерей Димитрий Смирнов в интервью информационному порталу Regions.Ru заявил, что ответить на вопрос об отношении к советской эпохе "в двух словах очень сложно". "Само собой разумеется, сколько людей, столько и мнений. Можно в советском периоде при желании увидеть и логическое продолжение дореволюционной истории, а можно увидеть и разрыв в едином историческом полотне", – отметил отец Димитрий. "Но мне все-таки ближе мнение, что наша история прошлого века во многом связана с неким наказанием Божьим. И мы должны из этого извлечь соответствующий урок", – считает священник.

Вот с таким мнением я как раз согласна. Первый этап истории после 1917 года (условно до начала войны) - "разрыв в едином историческом полотне" - попытка отформатировать "русскую православную матрицу". Удар по многим традиционным ценностям, попытки разрушения семьи - разве не так? Затем ситуация меняется и новые советские ценности вызревают на основе православных. Отсюда и появляется совершенно другое отношение к советскому периоду. Чему тут удивляться? Православный человек оценивает тот или иной исторический период в первую очередь не с точки зрения индустриализации или военной мощи государства, а сточки зрения нравственных ценностей. И Вы поступаете точно также, только в своей системе координат. И это единственный верный способ, иначе можно как раз и докатиться до чего угодно (вплоть до оправдывания фашизма).

Или снова Чаплин: "Миллионы людей, живших в СССР, настолько были угнетены диктатурой, что с легкостью шли против нее с кем угодно, даже с Гитлером. Можно ли их оправдать? Я не уверен. Все-таки они действительно воевали против собственной страны и часто участвовали в диких преступлениях".

Ну про миллионы - сильно сказано, хотя я не в теме данной статистики. Но Чаплин их и не оправдывает. Я же желаю нам всем самим трезвости ума и опоры на свою совесть в оценке современной ситуации. Как бы нам самим не попадаться в ловушки разных мировых идеологий. Фашизм ведь тоже начинался не с явных зверств, а по мнению некоторых, очень даже "респектабельно". Давайте сами учиться всё оценивать правильно с точки зрения общих нравственных ценностей, к счастью, они имеются.

Виктория: "Мы все уже определились, что десоветизация нам не нужна". А если ваши руководители "передумают"? Вы порвете с церковью или со своими политическими убеждениями? Не припомните, тут уже было что-то про Чикатило...

Наталья, не смешивайте всё в одну кучу. Нарушение канонов - одно, политические убеждения - другое. Я рассматриваю десоветизацию как зло в настоящий момент, потому что (1) она приведёт к очень печальным для страны последствиям. И потому (2), что для меня злом является только первый период построения СССР, а дальше мне советский период по ценностям очень близок. Но первый период с Лениным, Троцким, Луначарским и пр. в моей системе нравственных координат - может быть меньшее зло, чем капитализм, либерализм и пр., что предлагалось Временным правительством. Но это и не добро для меня. "Добром" для меня был бы отход России от капитализма, построение "социалистического" общества без разрушения традиций, без разрушения церквей и репрессий, принятие и реализация экономической программы типа Менделеевской. Наверно, я бы в то время скорее в результате оказалась бы на стороне "красных", как и большинство моих предков, если бы осталась жива, конечно (что вряд ли). Но всё равно это был бы выбор между большим и меньшим злом для меня (с надеждой на построение добра). Об этом хорошо написано в книге "Побеждённые" Римской-Корсаковой. Если бы всё развивалось дальше, как хотел этого Ленин или Троцкий, был бы полный отход от "православной русской матрицы", разрушение всех христианских ценностей, разрушение семьи, я бы, естественно, не была бы против десоветизации! Я бы была за неё, а как иначе Вы себе это представляете? К счастью, история рассудила иначе и мне есть за что любить советский период, есть чем гордиться в нём (в отличие от современной России, к сожалению).

[Виктория из Пете...]

Ну я-то как раз этого не утверждала - интеллект верующего и неверующего ничем не отличается, вы зря в МЕНЯ стрелы пускаете. Вот что я утверждала, что нравственность верующих и неверующих, воспитанных в одной культуре, ничем не отличается. Вот за это - пускайте.
Вот только одна статистика достоверна почти по всем странам мира. Количество верующих ученых среди представителей точных наук везде больше, чем среди представителей гуманитарных.
Синелина Ю.Ю. "Концепции секуляризации в социологической теории" М., 2009

Так я как раз и предлагаю закончить "пускать эти стрелы" с обеих сторон. И по поводу интеллекта, и по поводу нравственности. Потому что дело это бесполезное. Думаю, что каждый из нас способен вспомнить хотя бы одного человека куда более умного и куда более нравственного, чем каждый из нас и при этом стоящего на другой позиции в плане веры. Так о чём тогда этот спор?

[НатальяЗавр]

Так я как раз и предлагаю закончить "пускать эти стрелы" с обеих сторон. И по поводу интеллекта, и по поводу нравственности. Потому что дело это бесполезное. Думаю, что каждый из нас способен вспомнить хотя бы одного человека куда более умного и куда более нравственного, чем каждый из нас и при этом стоящего на другой позиции в плане веры. Так о чём тогда этот спор?

О том, что он начался с аргументов "верующей" стороны, утверждающих, что, поскольку они, церковные люди, более моральны и умны, чем все остальные, им и надо входить в ядро организации.

Вот видите, на 50 страницах беседы мы уже пришли к согласию в том, что церковь не является исключительно благостной организацией. Теперь верующая сторона начинает принимать мнение, что верующие и другие граждане России одинаковы по нравственности и интеллекту. Опять хорошо.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 12:08

[НатальяЗавр]

построение "социалистического" общества без разрушения традиций, без разрушения церквей и репрессий,

Да, с этим мифом будет сложнее бороться, наверное, понадобиться еще полсотни страниц...

Если бы всё развивалось дальше, как хотел этого Ленин или Троцкий, был бы полный отход от "православной русской матрицы", разрушение всех христианских ценностей, разрушение семьи, я бы, естественно, не была бы против десоветизации! Я бы была за неё, а как иначе Вы себе это представляете? К счастью, история рассудила иначе и мне есть за что любить советский период, есть чем гордиться в нём (в отличие от современной России, к сожалению).

Вы Крупскую читали? Где в ее работах отход от "матриц" и "кодов", разрушение христианских ценностей, разрушение семьи?

[Grey19]

Да угомонитесь уже, я никогда не заявляла подобного. Читайте внимательнее. Я комментировала лишь те фразы, которые выделила Елена, те фразы, что ЕЙ показались обидными (лично меня она цитировала только в двух последних).

А вот то, что мышление может быть качественно иным, спросите у тех, у кого в семье появился инвалид. Или у тех, кто лечит религиозный бред по долгу службы. Вера запрещает думать лишь фанатичным приверженцам ОСИФЛЯНСТВА (новым опричникам)- читайте форум.
Странно, вы же только что продемонстрировали понимание диалектики, и вдруг такие заявления "я не об этом".

Если не заявляли, то снимаю свои вопросы.

P.S. Сам воспитываю ребенка-инвалида и качество мышления не стало иным.

[НатальяЗавр]

Фашизм ведь тоже начинался не с явных зверств, а по мнению некоторых, очень даже "респектабельно".

Фашизм начался с политического усиления РЕЛИГИИ в обществе (черносотенство тоже).
"Нацистам было не по душе конфессиональное разделение германии, и точно так же , как они добивались единства в светских областях политики, культуры и общества, многие из них хотели, чтобы в стране была единая национальная религия с единой национальной церковью" Начало главы "перестройка душ" Ричард Эванс "1933-1939 Третий рейх дни триумфа"

Очень рекомендую изучить внимательно.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 12:21

[НатальяЗавр]

Если не заявляли, то снимаю свои вопросы.

P.S. Сам воспитываю ребенка-инвалида и качество мышления не стало иным.

Нет, вы меня снова не так поняли. Когда взрослый человек из-за несчастного случая становится инвалидом, его мышление качественно меняется. Это еще к вопросу о том, как тело влияет на душу.

[Виктория из Пете...]

Вот Европа и столкнулась с гражданским кризисом из-за терпимости к инакомыслию. Ислам категорически отказался секуляризоваться и окультуриваться. И что делать?

Это действительно сложный вопрос. Тем не менее, я думаю, что в современном мире с учётом признания принципа суверенности государств, религиозное государство имеет право на существование. Ну если не желает большинство граждан какой-то страны секуляризации, что же заставлять их что-ли? У меня в сознании нет линейной схемы, что религиозное общество априори менее развито, чем светское. Или что по мере увеличения секуляризации пропорционально увеличивается способность к развитию и всё позитивное, что только можно себе представить. Тут опять надо определяться с понятием развития. Если говорить о науке и культуре, то общая тенденция такова, но возможно привести и контрфакты. Если же говорить о развитии самого человека, сомнений ещё больше.

Впрочем, Вы в данном случае говорите о другом - о проблеме мигрантов в Европе, как я поняла. Но тут должно быть движение с двух сторон: вписывание в светские рамки одних и приведение ценностей секуляризованного общества к какой-то общечеловеческой нравственной системе координат. Иного пути нет. Так что тот, кто считает себя более развитым и зрелым, пусть и делает первый шаг навстречу. Это продуктивнее.

А вообще-то я подразумевала инакомыслие, которое способно существовать в рамках светского проекта.

[Grey19]

Нет, вы меня снова не так поняли. Когда взрослый человек из-за несчастного случая становится инвалидом, его мышление качественно меняется. Это еще к вопросу о том, как тело влияет на душу.

С этим согласен.
Вопрос понимания собеседника становится все более актуальным и животрепещущим в данной ветке.

[НатальяЗавр]

Впрочем, Вы в данном случае говорите о другом - о проблеме мигрантов в Европе, как я поняла. Но тут должно быть движение с двух сторон: вписывание в светские рамки одних и приведение ценностей секуляризованного общества к какой-то общечеловеческой нравственной системе координат. Иного пути нет. Так что тот, кто считает себя более развитым и зрелым, пусть и делает первый шаг навстречу. Это продуктивнее.

Ага, и как? Если исламские лидеры заявляют: "Христианство более не считается в обществе двигателем прогрессивного развития, тогда как подключение исламского фактора рассматривается европейской интеллектуальной элитой как прогрессивное". Александр Рар, цит по О.Н.Четверикова "Религия и политика в современной Европе", М.,2005

Чем дальше в лес, тем больше сознаешь, что отношение к религии в СССР было близко к идеальному.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 12:36

[Виктория из Пете...]

Почему вас так сильно интересует отношение Кургиняна и его сторонников к православию? Почему нигде нет развернутого комментария православного духовенства об их отношении к десоветизации и непосредственно Сути времени? Пока видны лишь лукавые комментарии о советской эпохе (и нашим, и вашим), которая сохранила церковь, создала ей тепличные условия содержания .

Наталья, я на этот вопрос уже отвечала - только по одной причине: для православного человека без сохранения Православия история заканчивается. Это удерживающая сила от конца истории.
Про своё отношение к советскому периоду с выделением разных этапов (к которым кардинально разное отношение) и в результате о своём целостном отношении (положительном) к советскому периоду уже говорила. Думаю, что такое отношение характерно для большинства верующих.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 13.5.2011, 13:32

[Виктория из Пете...]

Почему в обществе так велико недовольство РПЦ?
Может потому, что путь от обид до шантажа и угроз слишком близок? "сколько всё это способно продержаться и во что это может вылиться" (Виктория), "проклят до седьмого колена" (Викентий в сложном психо-эмоциональном состоянии).

Может быть, мы уже не будем касаться проблемы обид. Ну нет у меня ни на кого тут никаких обид!!! Я уже устала слушать про эти мифические обиды. В приведённых Вами моих словах не обида, а опасение. Вы постоянно высказываете опасения относительно православного фундаментализма, а у меня другие опасения. Вот и всё. А недовольство в обществе имеет множество объективных причин, тут я с Вами согласна.

[Виктория из Пете...]

Как вы себе это представляете?
Вероятно, эти ожидания были у духовенства после февральской революции. Самодержец уже не будет порываться причащать сам себя (как издевался Павел), свободу коммерческой деятельности ограничивать никто не будет, будет такой византийский ватиканчик, с правом угрожать и проклинать. И в какой стране мира такое было? Вот и у нас не получилось.

Нет, я о другом. Давйте опираться хотя бы на предложения о взаимоотношениях государства и Церкви в программе Кургиняна 1991 года. И отталкиваться от современной ситуации. Что в ней позитивного, какой опыт можно развивать дальше. И что негативного (об этом было сказано больше). Это всё непросто. Например, я сама не уверена в правильности введения уроков по основам православной культуры только по одной причине - реализации этого на практике, а именно по причине сомнений в компетентности людей, их проводящих. Загубить ведь можно любую хорошую идею. Да и если давать везде дорогу религии, то кроме православия и др. традиционных конфессий для России, хлынут и другие религиозные течения, вплоть до оккультных. Но это не значит, что нужно блокировать любое взаимодействие. Я за осторожный и взвешенный подход во взаимодействии Церкви и государства по всем вопросам.

[НатальяЗавр]

Наталья, я на этот вопрос уже отвечала - только по одной причине: для православного человека без сохранения Православия история заканчивается. Это удерживающая сила от конца истории.
Про своё отношение к советскому периоду с выделением разных этапов (к которым кардинально разное отношение) и в результате о своём целостном отношении (положительном) к советскому периоду уже говорилось. Дучаю, что такое отношение характерно для большинства верующих.

Отлично. Роль Удерживающего глубоко сакральна, правильно? Пока есть молитвенники, земля стоит. Пока есть державная икона, Россией правит Богородица.
Если разбираться в статистических данных, глубоко верующих в СССР было больше, чем сейчас.

И зачем церкви сейчас понадобилось участие в общественной жизни, "восстановление" исторической справедливости в центрах почти всех российских городов, мечты о восстановлении монаршества?

Есть одно принципиальное противостояние - апокалиптичность и милленаризм. Но вы же психолог, понимаете, если ребенку говорить, смотри, не упади, то он упадет с большей вероятностью. Если строить рай на земле, то к нему можно приблизиться вероятнее, чем если поставить задачу не допустить ада.

Искала точную цитату Кирилла про рай и ад, попалось вот это:

"Только религиозная мотивация способна переломить стереотип «не рожать». Для этого Церковь надо полноценно допустить в СМИ и школу".
http://www.apn.ru/opinions/article9127.htm
Женщины бы рожали и без религиозных агиток, если бы было на что содержать. Хотя если православные могут сбрасываться на соборы по 3,5 МИЛЛИАРДА рублей, то может и стоит задуматься...

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 13:09

[НатальяЗавр]

Нет, я о другом. Давйте опираться хотя бы на предложения о взаимоотношениях государства и Церкви в программе Кургиняна 1991 года.

ЧИТАЕМ:

Октябрьская революция 1917 г. была реакцией на тотальный развал общества, происшедший задолго до семнадцатого года и завершенный либералами, получившими власть после февраля семнадцатого года. Альтернативой большевизму в этих условиях был только тотальный развал страны, хаос, анархия, прекращение истории Российского государства.

Так кто это "матрицы" и "коды" разрушал?

В своей общественно-политической практике КПСС отказывается как от любых форм политического и идеологического контроля над религиями, так и от секуляризации церкви.

Вы вроде церковь от государства собрались отделять?

КПСС высоко ценит заслуги всех конфессий, духовный подвиг Русской православной церкви в период отпора немецко-фашистским захватчикам и надеется на их консолидирующую, миротворческую роль в наше непростое для страны время. При этом задачу духовного объединения народов страны и оказания реальной поддержки многим потерявшим надежду, опору и духовные ориентиры людям церковь сможет решить лишь при условии сохранения целостности.

А разве церковь не стоит снова на пороге развала? За событиями не следите?

Однако выход из кризисной ситуации в церкви возможен, во-первых, на пути осознания отцами церкви своих конфессиональных интересов как общенациональных и национально-государственных интересов как жизненно важных, а во-вторых, при опоре на те слои и группы верующих, которые понимают собственные корпоративные цели как общенациональные.

Ну зачем трогать первый в мире памятник Карлу Марксу?
Я все жду, когда церковь перестанет печься о своих корпоративных интересах и свернет дикую стройку на Советской площади, где вокруг не далее одного квартала 2 монастыря и 2 церкви. Вот, обещают, что Кирилл приедет. Что он увидит? Разгромленную детскую площадку, разоренный сквер, уничтоженную оранжерею? А достроят одну-единственную церковь в огромном спальном районе, чего так ждут горожане...

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 13:14

[Виктория из Пете...]

О том, что он начался с аргументов "верующей" стороны, утверждающих, что, поскольку они, церковные люди, более моральны и умны, чем все остальные, им и надо входить в ядро организации.

Вот видите, на 50 страницах беседы мы уже пришли к согласию в том, что церковь не является исключительно благостной организацией. Теперь верующая сторона начинает принимать мнение, что верующие и другие граждане России одинаковы по нравственности и интеллекту. Опять хорошо.

Нет, Наталья - такого не было, я читала всю ветку. Таких заявлений, что Вы привели, со стороны верующих не было. Было желание их зачем-то увидеть. Люди делились своим личным опытом, что им Церковь помогает в жизни, рассказывали о позитиве. И старались защитить Церковь как Тело Христово от постоянных нападок. Лично я с самого начала не делала различий ни по нравственности, ни по интеллекту (я считаю это абсурдным в принципе!). Я высказала лишь одну мысль о возможности полноты изучения истории Церкви (подразумевая возможности её более глубокой интерпретации людьми с глубоким духовным опытом). И что тут началось! Но если бы кто-то из коммунистов заявил, что историю КПСС более полно проинтерпретировать легче коммунисту с личным опытом, я бы не стала искать в этом никаких тайных смыслов дискриминации. Почему бы и нет?
Наталья, почему Вам так важно, чтобы последнее слово всегда оставалось за Вами?
Я предлагаю на этом остановиться. То есть на мысли, что мы прекращаем бессмысленные споры и продолжаем конструктивный диалог.
Как Вам конкретно видятся нормальные отношения между государством и Церковью?

[Виктория из Пете...]

Вы Крупскую читали? Где в ее работах отход от "матриц" и "кодов", разрушение христианских ценностей, разрушение семьи?

Наталья, для таких выводов не обязательно даже читать Крупскую. Это делалось реально в первые десятилетия после революции. Посмотрите хотя бы на антирелигиозные плакаты на этой ветке. Дело даже не в смысле, а в их эстетике. Вам это нравится? Мне нет. И подобное представление "о прекрасном" нахожу в стилистике высказываний Хрисанова и иже с ним. Ну хватит уже отрицать очевидное. Что было, то было и что есть, то есть.

[НатальяЗавр]

Как Вам конкретно видятся нормальные отношения между государством и Церковью?

Недавно вышла книга "Очерки городского быта в период первой мировой войны" Владимир Руга, Андрей Кокорев. Хотя бы просмотрите ее (она толстая и дорогая). Очень хорошо прочищает мозги от шелухи. Может быть тогда еще раз вернемся к вашей оценке первого этапа революции? Что бы вы больше не находились в плену мифа, что проклятые большевики с Лениным во главе топтали почем зря православнейшую Россию.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 13:29