Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Вы утверждаете, что верующий ученый-биолог не в состоянии мыслить научно, несмотря на то, что я указала, что одна из верующих моих знакомых имеет докторскую научную степень по биологии. Вы хотите сказать, что она не является ученым, а степень свою получила за что-то другое?

Значит, она хорошо умеет разводить научность и личную веру. Чему и надо бы поучиться у нее.

[НатальяЗавр]

Конечно, была атеистическая пропаганда, и есть, и вообще, в Европе процесс отпадения от Бога начался с отпадения от Церкви - и уже почти тысячу лет идет. Не знали? Поинтересуйтесь, интереснейшие вещи... И, знаете, открою Вам страшную тайну: в традиционно ориентированных, религиозных семьях на западе - по 4-6 детей, если Бог дает. Я это точно знаю. Точно-точно. Вот прям вплоть до фамилий.

В мусульманских?

А отпадение от церкви уже 1000 лет, надеюсь, никак ведь с проклятущим Лениным не связано?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 18:13

[Mistik]

Вы как обычно в своем репертуаре, лишь бы что-нибудь написать. Ну да ладно, останусь у образа с лампадкой.

И то верно! А для того, чтобы у Вас реже возникало желание спорить с обладателями "взрослого" мышления разрешите напомнить Вам фразу из "И. и И.":"Речь все-таки идет о глобальном игровом столе и возможности за ним оказаться. И не просто оказаться, а выиграть. И не
просто выиграть, а выиграть крупно. Наша элита за этим столом оказаться не может по двум причинам. Она ментально не в
состоянии вести Большую Игру. Не понимает правил. Вообще отторгает правила. Не ощущает сложность как особое
состояние личности. Да, именно личности целиком. А не только ума.
Такое состояние личности рождается в среде, которую создает изощренная духовная культура. Какая-то часть западной
элиты пока еще погружена в эту среду. Как классическую религиозную, так и иную. А наша элита такую среду игнорирует
или превращает в забаву. Ну, в лучшем случае, в успокоительный ритуал."

[НатальяЗавр]

Но, если говорить о том, что обращение к Богу, участие в Таинствах и измение жизни в соответствии с заповедями может помочь человеку исцелиться иногда от самых тяжелых болезней - я с этим полностью согласна и даже знаю такие примеры. Во всяком случае, на моих глазах происходило исцеление, по крайней мере, 3 людей: один избавился от наркомании, еще один страдал тяжелым психическим заболеванием (диагноза я не знаю, но припадки мы имели возможность наблюдать...), а еще один человек исцелился от рака. Поскольку я лично видела, как менялась жизнь этих людей и как их исцеление было связано именно с обращением к Богу - я могу свидетельствовать, что то, что Вы изволите называть религиозными обрядами, действительно можно в данном случае приравнять к медицинской помощи - с той только разницей, что медицина, как таковая, этим людям не помогла. О том, как я на себе ощущала целительную действенность Таинств - я скромно умолчу, хотя это было, и не раз.

Ну вот и ответили.

[НатальяЗавр]

Я не предергиваю, Наталья, этим занимаетесь Вы - и я уже не раз и не два Вас на этом ловила. Мне из-за этого неприятно с Вами общаться, такой уровень общения мне непривычен и глубоко чужд - постоянно ждать лжи и ловить собеседника на ней - противно, чесслово.

А я? Разве не ловила? Однако, я по отношению к Вам никаких эмоций не испытываю. Вы - данность. Тренируйтесь в управлении эмоциями.

[fedor50]

Да нет, мне еще есть что сказать. Жаль только, что, действительно, мы все не умеем или не хотим слушать собеседника. У Натальи цель, на мой взгляд, иная. Но только она как-то искаженно воспринимает слова своих оппонентов. Если священники причащаются первыми, то это не отменяет затем другого правила - по потреблению Святых Даров. Если есть дьякон, то священник благословляет его на это. Если же священник служит без дьякона, то он сам потребляет Святые Дары. Речь ведь не только о городских храмах, но и о сельских. Никто не говорит, что в церкви вообще нельзя заразиться. Речь о том, что именно во время таинств эта вероятность намного меньше, чем в других случаях. И болеют священники, конечно, не меньше других. Только причины этого не в таинствах.

Но мне грустно видеть, как дискуссия с Натальей у многих переходит на личности.

Прошло время
Потрачены усилия
Так какая цель у Наталии?

[НатальяЗавр]

Прошло время
Потрачены усилия
Так какая цель у Наталии?

Ну да, как Елена, так и Виктория не удержались, перешли на личности. О чем это говорит? О слабой подготовленности к диалогу.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 18:15

[Elena28]

А я? Разве не ловила?

Нет.

Однако, я по отношению к Вам никаких эмоций не испытываю. Вы - данность. Тренируйтесь в управлении эмоциями.

Испытываете, не лукавьте. А подавлять в себе неприязнь к такому методу ведения диалога я не стану - мерзость есть мерзость, и относиться к ней хорошо - себе же дороже обойдется.
А Вас мне просто жаль.

[fedor50]

Ну да, как Елена, так и Виктория не удержались, перешли на личности.

Я вижу как Россию разрушают подрывая доверие :
народа к государству, армии, милиции(полиции)
родителей к детям
детей к родителям
провинции к Москве
к прошлому
.......
прихожан к РПЦ
атеистов к православию


Вы своими опусами повышаете доверие или разрушаете?. Что за светлое будущее у народа
когда не кто ни кому не доверяет?

[НатальяЗавр]

прихожан к РПЦ
атеистов к православию

Тут есть прихожане, то есть добрые христиане? Я тут вижу неофитов (подзадержавшихся в неофитстве) и не более того, слабо подготовленных и неспособных вести диалог. И кто больше подрывает доверие к РПЦ?
Атеистам надо внушать доверие или надо миссионерствовать и рекламировать самодержавие?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 18:31

[Romanovskaya Gal...]

А почему собственно вы не готовы? В ВОВ воевали плечо к плечу люди и разных национальностей и разной веры - христиане и мусульмане и атеисты. Стоял вопрос выживания и все объединились.
Помните принцип "Разделяй и властвуй"? Он до сих пор актуален в геополитике. Мы все разные, но нужно сплотиться чтобы выжить.
Кроме того, разве Кургинян призывает вас делать что-то идущее в разрез с вашей верой?
И если, например, слова Кургиняна разделяет и поддерживает некий человек с нетрадицонной сексуальной ориентацией (я сейчас не про Пучкова ), то это будет повод мне Суть времени больше не смотреть?

Согласна абсолютно.
А потом, у нас в России кроме православия есть много других религий. И что мы не будем рассматривать их в составе движения?
И еще, наше советское государство было отделено от церкви. Это было светское государство.
Религия существовала, как самостоятельная, но не определяющая единица в составе государства.
И это не есть не хорошо.

[fedor50]

Нет.

Испытываете, не лукавьте. А подавлять в себе неприязнь к такому методу ведения диалога я не стану - мерзость есть мерзость, и относиться к ней хорошо - себе же дороже обойдется.
А Вас мне просто жаль.

Почему в наше время выбрасывают или подменяют духовные слова?
убийца киллер
подлец политтехнолог
В словах глубокий смысл
мерцавец мёрзко (холодно) человек у кого холодная душа

[НатальяЗавр]

Почему в наше время выбрасывают или подменяют духовные слова?
убийца киллер
подлец политтехнолог
В словах глубокий смысл
мерцавец мёрзко (холодно) человек у кого холодная душа

Ну понеслось. Недолго удержались в рамках.

[fedor50]

Ну понеслось. Недолго удержались в рамках.

Скажите наконец что Вы созидаете, а не разрушаете?

[НатальяЗавр]

Скажите наконец что Вы созидаете, а не разрушаете?

А вы продолжаете пить коньяк по утрам?

[fedor50]

А вы продолжаете пить коньяк по утрам?

И эти вопросом Вы повышаете доверие?
Да?

[НатальяЗавр]

И эти вопросом Вы повышаете доверие?
Да?

Этим вопросом я показываю некорректность вашего. Вы же убедились, что ответить на мой вопрос нельзя. А он аналогичен вашему, то есть имеет все признаки манипуляционности.

[Elena28]

Тут есть прихожане, то есть добрые христиане? Я тут вижу неофитов (подзадержавшихся в неофитстве) и не более того, слабо подготовленных и неспособных вести диалог. И кто больше подрывает доверие к РПЦ?
Атеистам надо внушать доверие или надо миссионерствовать и рекламировать самодержавие?

Вот такую манеру разговора Вы называете диалогом?..

Кому надо внушать доверие? Зачем? Кто миссионерствует? Кто рекламирует самодержавие?

Это не диалог, это намеренное поставление собеседника в положение оправдывающегося. Диалог подразумевает уважение к собеседнику и спокойное, без передергивания и перескакивания с темы на тему обсуждение спорных вопросов. Перечитайте свои сообщения, где это? Поэтому диалога Вы, несмотря на неоднократные попытки вести его с Вами, не можете почему-то вести. Именно это мне и неприятно.

И, да, -таки ответьте на вопрос Федора: какой мир и согласие Вы надеетесь получить такой манерой ведения беседы?

[Хрисанов]

Вы как обычно в своем репертуаре, лишь бы что-нибудь написать. Ну да ладно, останусь у образа с лампадкой. Кстати Ленин поддерживал Гегеля в отношении абстрактного мышления. По поводу Гегеля, то многие пользуются его диалектикой уже около 200 лет - это учение о всеобщей связи и развитии, это философия мироздания, взгляд на мир в целом.

Простите, это Вам где-то среди образов пригрезилось? Гегелевская диалектика мироздания... Надо ж такое ляпнуть! Вот советуешь, советуешь людям: читайте первоисточники, не слушаются, все им кажется, что лучше какого-то полуграмотного комментатора прочитать!

Гегель был идеалистом, и свой диалектический метод он разрабатывал именно и только для "идеального", то есть, для процесса познания. Законы идеалистической диалектики Гегеля к мирозданию приложил Карл Маркс, которому мы и обязаны в итоге "взглядом на мир в целом", то есть, диалектическим материализмом. Но все священники и свято верующие чураются имени этого величайшего мыслителя как черт ладана, вот и приписывают Гегелю то, что чем и сам Гегель, и его последователи яростно боролись (попытки сформулировать принципы диамата были и до Маркса, заслуга Маркса в том, что он на основе этого метода установил принципы исторического материализма, чем "железобетонно" подтвердил диалектический материализм).

Grey19, Вы же ни в зуб ногой в философии, зачем же Вы в нее суетесь? Уж лучше считайте, сколько ангелов поместится на острие иголки, от этого занятия будет, право же, больше толку, чем от Ваших философских упражнений!

2 Принципа:

1) Принцип взаимосвязи (мир един в своей основе)
2) Принцип всеобщего движения, сказанный еще Гераклитом и эти противоположные переходы друг в друга, в мире все непрерывно развивается.

Выражение "панта рей" (по гречески "всё течет") намного древнее Гераклита; это вообще народная присказка древних и древнейших греков.

А что значит "противоположные переходы"? Это Вы на каком языке заявили? Или у Вас, простите за точность выражения, раздвоение мысленности? Очень хочется увековечить противоположности вроде сияющего золотом клира с одной стороны и полунищенского быдла с другой стороны? Вы из клириков, надо полагать?

А насчет "единого в своей основе мира" вопросец остается: чё это за основа-то? Которая одна на всех? Уж не движение ли это? Так на фиг тогда второй принцип, если в первом уже все сказано?

Принцип триады распространяется на диалектику, следовательно, считается что он преодолевает односторонность Канта (Тезис - антитезис), мы можем познать не только явление, но и сущность.

Ну и как из распространение на диалектику следует преодоление односторонности Канта? Вы не пробовали свои заявления на логику распространять? Попробуйте, тоже посмеетесь!

И что бы такое могло означать Ваше выражение "познать явление" кроме как познать его сущность? Однако у Вас эти штуки противопоставлены друг другу. Тут очевидно, что Ваше абстрактное мышление находится, если сравнить с развитием организма, на стадии искорки в глазах отца. Поскольку абстракция это как раз и есть изучение, восстановление сути по ее проявлениям, из которых проявлений выбираются именно буквально существенные, то есть, именно те, которые и проясняют нам суть явления. К этом способу мышления человек прибегает как раз тогда, когда прямо познать явление ему не позволяют его органы чувств. Ну, например, движение электронов в атоме или кварков в протоне.

Таким образом, мы видим, что для человека, владеющего абстрактным мышлением, познание явления и познание сущности это одно и то же. Но для того, чей ум еще не развит до абстрактного мышления, это будут разные штуки - как для Grey19.

Так что, Grey19, очень советую прислушаться к В.И.Ленину: "Учиться, учиться и еще раз учиться!"

Тезис - антитезис - синтез
Утверждение - отрицание - синтез

Соответственно: вера в бога (тезис) - богоборчество (антитезис) - атеизм (синтез). Вы все еще уверены, что, оставаясь верующим, Вы остаетесь на вершине триады? Вы, наверное, смотрите на мир вверх ногами?

Или Вы замерли в своем развитии в предвкушении того, что сейчас вот к синтезу как к новому тезису явится антитезис, то есть, типа "новая" вера в бога, и Вы окажетесь - безо всяких на то усилий с Вашей стороны - впереди самой передовой мысли человечества? Должен сказать Вам, что тщетны Ваши на то надежды. Ведь появление синтеза означает, что противоречие уже исчерпано; нет больше этого противоречия, а, следовательно, как Вы сами утверждаете, нет больше и развития этого вопроса.

Так что если какой-нибудь писатель и напишет с Вас образ какого-нибудь персонажа, а это произведение позже войдет в школьный курс литературы, то учитель будет говорить детям примерно следующее: "А вот на примере этого персонажа, известного на форуме Кургиняна как Grey19, Вы дети, можете детально рассмотреть, что такое ретроград". Вы бв хотели таким образом вляпаться в историю (в смысле так вот войти в нее)? Если да, то продолжайте в том же духе!

Мимоходом: Ваш покорный слуга таки является писателем; стану ли я классиком литературы или не стану, решит история; однако то, что одним из моих прототипов будете Вы, это я Вам могу пообещать!

Противоречие - это не аномалия, а источник всякого развития.
Бытие - (уничтожение) - Ничто -(возникновение нового) - Наличное бытие(бытие в пространстве и времени)

Вам помочь? В смысле, Вам помочь разогнуть то, что Вы тут так лихо загнули?

Чем последняя ступень ("наличное бытие") отличается от первой ступени ("бытие")? Определенно, ничем, бытие себе как бытие; однако Вы так пафосно называете последнее бытие именно наличным, что сразу же хочется поинтересоваться: а предшествующее бытие было что, безналичным? И оно при этом не было ни в пространстве, ни во времени? Где же оно было, это бытие? Если нигде во времени и нигде в пространстве, то это не бытие, а то, что Вы называете "ничто".

Ох, как же Вам не хватает способности абстрактно мылить!

Наш мир - это постоянный процесс становления (если что-то уничтожается , то возникает что-то новое, идет развитие по спирали, все возвращается но идет вперед по спирали.

Еще раз заявите нечто подобное, я поставлю под сомнение не только Вашу способность к абстрактному мышлению, но и Вашу способность к образно-схематическому мышлению (это такое мышление, которое оперирует схемами взаимодействия образов). Да и о образном Вашем мышлении тогда вопрос встанет. Очень уж безобразно (ударение безОбразно или безобрАзно поставьте сами, где сочтете уместным) Вы мыслите!

Если что-то исчезает, а потом появляется вновь, то это не спираль, а пунктир. То, что развивается по спирали, никогда не исчезает; иначе это будет не спираль, а пунктирная последовательность неких дуг. Скорее даже это некая бесконечная "ромашка": верю - не верю - верю - ...

3 закона диалектики Гегеля:

1. Закон единства и борьбы противоположностей (источник развития в борьбе противоположностей)
2. Закон взаимного перехода , количественных и качественных превращений (накопившиеся количественные изменения приводят к качественным изменениям и к механическому развитию)
3. Закон отрицания (зерно в земле - сгнивает - росток - новое зерно, любая стадия в процессе развития сменяется новой стадией, которая затем сменяется еще более новой стадией)

Первый и второй законы, строго говоря, должны быть поменяны местами: по крайней мере, именно в последовательности "закон перехода количества в качество - закон единства и борьбы противоположностей - закон отрицания отрицания" излагаются эти законы в любом учебнике или научном трактате, начиная с трудом самого Гегеля.

И вот почему. Сначала в некоем "уверенном" процессе познания появляются "сомнения", которые, нарастая количественно, затем формируются в новую доктрину, то есть, при достаточном их количестве переходят из сомнений в новое качество новой доктрины. Это первый этап диалектики в Гегелевском (то есть, идеалистическом) понимании, и, соответственно, первый ее закон: количество сомнений обязательно переходит в качественно новую доктрину.

Поскольку новая доктрина возникла из сомнений в старой, она составляет собой некую ей противоположность, но единую с ней в том смысле, что обе эти доктрины объясняют одно и то же явление. Дальнейшие накопление опыта, в том числе и опыта рассуждений, приводит к сравнению того, какая же доктрина лучше объясняет вновь полученный опыт, старая или новая доктрина? Это второй этап Гегелевской диалектики и, соответственно, второй ее закон: единства и борьбы противоположностей.

Со временем выясняется, что старая доктрина (тезис) кое-то из нового опыта объясняет вполне удовлетворительно, тогда как новая доктрина (возникшая из сомнений в старой, то есть, являющаяся антитезисом) лучше проясняет кое-какие моменты. Иными словами, жизнь подтверждает частичную правоту старой доктрины, и антитезис просто обязан, чтобы быть верным (то есть, правильно отражать жизнь), включать в себя те самые не опровергнутые жизнью положения тезиса. В итоге получается синтез, который отрицает собой антитезис, в свою очередь являющийся отрицанием тезиса. Это третий этап Гегелеской диалектики, и, соответственно, третий ее закон: отрицания отрицания.

В дальнейшем развитии уже этот самый финальный тезис вызывает определенные сомнения, и дальше триадный цикл повторяется.

А теперь внимание: установленные Гегелем законы диалектики являются всеобщими, то есть, даже в рамках применения их к процессу познания, этим законом подвержена любая доктрина. В том числе и доктрина "гегелевских триад"! Уловите прелесть логики: количество повторяющихся триад так же должно однажды перейти в новое качество; а единственным новым качеством наличия триад является их отсутствие!

Представьте себе шок, в котором оказались философы благодаря гению Гегелю, установившему универсальные законы познания (законы диалектики, то есть): движение к истине осуществляемое триадами, оказалось, должно когда-то прекратиться! До Гегеля философы, не могущие установить "вечную истину", успокаивали себя тем, что просто истина в процессе познания как бы "отодвигается" от них, а тут с безупречной, "железной" логикой Гегелем было установлено, что процесс познания обречен на прекращение! В общественной мысли возник феномен "смерти философии"; тщетные попытки найти изъян в гегелевской диалектике обусловили атмосферу философского уныния...

И тут в общественную мысль буквально ворвался гений Карла Маркса. Он оказался тем диалектиком, который посмотрел на диалектику - в полном соответствии с ее собственными законами! - как на антитезис схоластики. Требовался, таким образом, синтез диалектики и схоластики; то есть, такая доктрина, которая, будучи бы диалектической, объясняла бы то, что объясняла до диалектики схоластика. А что есть основа схоластики? Основа схоластики есть утверждение, что мир - материальный - вечен и неизменен. Особенно "сильны" в этом утверждении были именно религиозные схоласты, утверждавшие, что материальный мир создан богом, а потому-де вечен и не изменяется в принципе до тех пор, пока изменений в нем не захочет творец.

И Маркс сформулировал этот новый "синтез": мир вечен, но он изменяется в соответствии с законами диалектики. Соответственно, процесс познания мира, даже если и дойдет по лестнице "триад" до своего диалектического "конца" (это означает, что человек поймет, постигнет какое-то явление полностью), продолжится в других вопросах. Говоря философским языком: "общей, абстрактной истины не существует, истина всегда конкретна, и вот эти самые конкретные истины вполне достижимы". Познали мир полностью, что-то изменили в нем, то есть, начали новый процесс в мире, который так же нуждается в познании, и так далее: процесс познания в рамках диалектического материализма оказался вновь "вечен". Отсюда и гениальнейшее заявление Маркса о том, что "все предшествующие философы постигали мир, тогда как задача стоит изменить его".

Но тут оказалось, что если законы диалектики приложимы к реальному миру, то они приложимы и к системе эксплуатации человека человеком; то есть, этой самой эксплуатации должен однажды прийти диалектический конец - переход эксплуатации из одной формы в другую должен перейти в новое качество отсутствия эксплуатации. И Маркс выяснил - методом исторического материализма - каким образом наступит конец этому позорнейшему явлению в человеческом обществе. Из трудом Маркса были заложены основы научного коммунизма как диалектического отрицания эксплуатации человека человеком: так "призрак", бродивший тогда по умам европейцев, обрел "плоть и кровь".

А это вот уже ой, как не устраивало эксплуататоров, в том числе и церковных патриархов!

И в итоге "Все силы старой Европы объединились для священной травли этого призрака: папа и царь, Меттерних и Гизо, французские радикалы и немецкие полицейские."

Ныне к этим реакционным силам присоединился и Grey19, под вывеской "Изыди, коммунизм, да здравствует вечно светоч демократии, русская православная церковь!"

Спираль - иллюстрация закона отрицания отрицания.

Зубрить Вы, Grey19, умеете, это факт. Но мыслить над вызубренным, увы, у Вас пока еще не получается. Хотя для травли коммунизма от Вас этого - мышления - как раз никто и не потребует. В деле травли коммунизма как раз отсутствие мышления требуется. Но учтите, что и реакция подвластна законам диалектики: Весна человечества придет, какие бы зимородки ей не противостояли!

[НатальяЗавр]

Кто миссионерствует? Кто рекламирует самодержавие?

Ой, а правда, кто? Не было миссионерства, не было рекламы монархии. Был только милый диалог о преимуществах православной диалектики над левацкими идеями, где я всех сбивала с мысли своими мерзкими заявлениями