Новая философия 21 века – вызов времени, Взгляд на современные проблемы развития Человечества Опции

[Владимир1953]

7. Образ Бога - артефакт человеческого мышления. Соответственно, все образы и отношения между ними, относящиеся к этому образу, - предмет психологии. А психология - это информатика человеческого мышления. Религия - часть культуры, упорядочивающая поведение людей, связанное с активностью в их сознании виртуального образа Бога.
Поэтому религия не может быть источником моральных норм и абсолютных ценностей. Просто она снабжает их авторитетом, передает очередному поколению. А содержание норм и ценностей проверяется длинной обратной связью - через результаты деятельности членов конфессии.
8. Аппарат классической науки (включая аппарат марксизма) не может адекватно описать социальные процессы. Следствием этого является плохая оправдываемость конкретных прогнозов марксизма. И вообще - можно сформировать некоторое допустимое множество вариантов будущего, но издалека ткнуть пальцем в конкретный вариант - это творческая наглость.
[/quote]

Не слишком -ли туманно и запутано? Так-бы сразу и сказали, что бога нет!Что это артефакт, что это чистая психология! И наука не даёт ответов, т.е.-тупик! Сразу многим стало бы понятно, на каком фундаменте вы строите свои суждения и не надо даже читать до конца.
Русские принимают Бога столь естественно, что религия им даже может помешать.И если Вы говорите, что Бога нет, то Вы не знаете русских нисколько.

[_Иван]

Товарищи, большая однозначность лозунгов, за что боремся:

Существует ряд проблем современности - тот же барьер Питерса, экономический и все другие кризисы.

Для их решения мы попробуем создать новый культурный регулятор - своего рода институт "политруков".

Который руководствуясь верой в человечество, и надеждой на светлое будущее - на добровольных началах - возьмёт на себя функцию поддержания морали и культуры в обществе. А также разработает и внедрит более совершенную форму государственного устройства.

Мы создадим, по сути, новую школу общественных наук. И философии, и политологии, и всего на свете. Базируясь, думаю, прежде всего на опыте советской и христианской цивилизаций.

Синтеза науки и религии в принципе быть не может. Это равносильно тому, что сделать синтез мужчины и женщины...

Но ведь мы появились на свет именно благодаря такому "синтезу" Этот синтез называется - любовь.
И цивилизация появляется на свет похожим образом. Если говорить языком мифа, то цивилизация рождается так:

Садится зёрнышко - идея, на подобии той, которую даёт Кургинян. Благодаря любви к ней люди тратят своё время и жизни на то, чтобы вырастить из ростка - дерево.

Вокруг него возникают храмы, институты, свод законов, предприятия, наука, культура и искусство. Цивилизация питает дерево - а дерево питает цивилизацию. Это симбиоз человечества и дерева смыслов. Его можно назвать и философией, и религией и идеологией.

На "метафизическом" уровне - это "божество", объединяющее цивилизацию в единое целое.

Как назвать это научно - я не знаю, потому что современная наука - скорее мертва, она объявляет текущее государство - венцом творения и запирается у себя на чердаке проедать гранты. Похожая ситуация и с религией.

Поэтому я предлагаю взять науку и религию за шкирку, соединить вместе и придать необходимое ускорение. В надежде получить новое, живое зёрнышко вокруг которого мы и построим свою цивилизацию.

но вернее будет так; - Развитие это способ сохранения Древа Жизни.

- Да, так тоже корректно. Но тогда нужно объяснять, что же это за "Древо Жизни".

[Алаг]

- Да, так тоже корректно. Но тогда нужно объяснять, что же это за "Древо Жизни".

Древо Жизни многоуровневое, от Древа Вашей семьи и рода до древа всей вселенной. Сохранение древа жизни на всех уровнях является функцией человека. А для того что бы сохранять Древо Жизни необходимо познать материальную форму вселенной и достичь сознания Великого Духа, т.е развиваться.
Древо Жизни забрали у далимонов Ахсар и Ахсартаг.

Далимон - существо низшего разума, дали-низший\мон-разум
Ахсар - доблесть
Ахсартаг - доблестный

[Георгий]

Но ведь мы появились на свет именно благодаря такому "синтезу" Этот синтез называется - любовь.


Поэтому я предлагаю взять науку и религию за шкирку, соединить вместе и придать необходимое ускорение. В надежде получить новое, живое зёрнышко вокруг которого мы и построим свою цивилизацию.

Но так бы сразу и сказали, что Вы выступаете за ЛЮБОВЬ НАУКИ и РЕЛИГИИ.

Хотя как же может быть любовь между ними, когда насильно? " Это уже не любовь а изнасилование

Но ладно, это я шучу. Главное посыл Ваш (Вашу мысль) я понял и в целом с Вами согласен...

[shalman]

То ядро русской цивилизации, которое Кургинян предлагает защищать от регресса, как ни крути, религиозное, православное.

Они ( в данном случае европейские левые) - просто его уничтожат. Если карта им ляжет.

[biglov]

Нам бы нужно с нашим увлекательным разговором отойти куда-нибудь в сторонку. Иначе тема расплывается, и мы провоцируем других вместо раскрытия философии Кургиняна презентовать здесь свои убеждения.
Может открыть тему "Попытка договориться дубового материалиста и продвинутого идеалиста"?
Здесь есть ограничение на число цитат. Я на него наткнулся. Если не возражаете, я поставлю в скобочках номерочки в цитате и буду ссылаться на эти номерочки.
Теперь по сути.
Что я понимаю под "информацией" в нашем контексте я уже в этой теме "на пальцах" объяснял Seraphima-е.

(1) Увы, это, имхо, заблуждение. Особенно первое утверждение. А со всем остальным в этом пункте согласен.
(2) В этом и заключается парадокс эволюции, что на новом этапе развития объект обретает свойства, которыми в принципе не может обладать то, что Вы называете субстрат. Если бы этого феномена не существовало, то синергетика вообще не возникла бы ни в каком виде. Поэтому биологическая природа человека или животного может определять лишь его биологические свойства. Что же до остального, то термин эмерджентность говорит сам за себя - оно возникает в результате, а не прячется в материале.
(3) У животных нет социальных структур. Те структуры, которые они создают, не являются социальными, а как они называются надо спросить биологов.
(4) Право, странно слышать от Вас такое. Типа и социальные структуры есть у животных, и мозг, только поменьше. Так может мы от них отличается не очень сильно ? Может это различие не принципиально ?
Только не говорите об этом философам - засмеют.
(5) Так я же и принял эту Вашу установку. И тут же показал, что все в Бытии устранимо, даже само Бытие. И даже эволюцию, что бы Вы там ни говорили, можно устранить. История знает немало примеров. Или Вы это не читали ?
(6) А привязка ценности к целеполаганию не то чтобы спорна, а вообще неверна. Если Вы меняете свою систему ценностей в зависимости от того, какие цели в данный момент себе ставите, то Вы, извините, беспринципный человек. Но я думаю, что это совсем не так. Просто Вы находитесь под впечатлением собственной схемы формирования ценностей. Придется или изменить эту схему (для этого совсем не обязательно отказываться от материализма), или отказаться от принципов.
(7) Во-первых вовсе не локализованы, а, во-вторых, очень даже затрагивают. Это Вы, уважаемый biglov, несколько отстали от естествознания.
(8) Обратите внимание, весь первый абзац - это цепочка формальных утверждений, каждое из которых отражает только Ваше собственное восприятие. И для каждого из них можно привести фактическое опровержение. Если для Вас познание начинается только когда Вы развесили на всё эти ярлычки, то оно там же и закончится - Вы ведь всё уже определили.
(9) Что касается религии, то она не источником была, а носителем духовных ценностей. Вы зря сделали из религии какую-то основу. Религия - это лишь надстройка над Верой. А истоки Веры лежат значительно глубже, чем можно подумать.
(10) Кстати, Ваше утверждение относительно Бога - это Ваша Вера. Вы - человек истинно верующий в то, что Бога нет, а есть лишь "артефакт человеческого мышления". В свое время Б.Рассел сказал, что утверждение о том, что Бог есть нельзя ни конструктивно доказать, ни конструктивно опровергнуть. В чем, собственно и причина того, что этот вопрос до сих пор не решен. Так что оба возможных ответа полагаются на Веру.
(11) Смею предположить, что Вы не знаете всех прогнозов марксизма. Поэтому и Ваше утверждение относительно плохой оправдываемости несколько произвольно. Что касается конкретных рекомендаций марксизма, то там действительно было много неверного. Однако, это результат того, что он в значительной мере был засорен идеологией, а настоящая наука должна быть от нее совершенно чиста. А прогнозам марксизма еще только в будущем суждено сбыться. Пока что мы имеем махровый капитализм, все прогнозы Маркса относительно которого сбылись.
(12) Другой момент - Ваши рассуждения очень формализованы. Мозг Вы называете нейронной сетью, реализующей аппарат управления человека. Полагаете, что именно в нем хранится вся информация человека. Ну и хорошо, это Ваши научные убеждения. Однако, как ученый Вы не можете утверждать этого с полной уверенностью - Ваши знания о мироздании, как и всего человечества в целом, весьма ограничены. Тем не менее Вы рассуждаете именно так. А уж сентенция о Боге - я вообще молчу.
(13) Если Ваш оппонент придерживается точно таких же взглядов как Вы, то дискутировать с ним не о чем. Но если его точка зрения отлична от Вашей, то совершенно бессмысленно засыпать его Вашими определениями, Вашими убеждениями, и говорить с ним в рамках Ваших понятийных схем. Вот где кроется причина всех непониманий. Чтобы хоть что-то стало возможным, нужно попытаться разговаривать хотя бы на нейтральной территории общих для двоих понятий. Я, по крайней мере, разговариваю с Вами как сторонник материалистической концепции.

(1) - Речь об информационной природе социального. Вы считаете такое представление ошибочным, но соглашаетесь с тем, что социальная структура существует в виде знаний членов сообщества о структуре этого сообщества.
Я не понимаю, как можно не согласиться с первым и принять второе. Ведь знания - это информация (тут я заведомо опускаю длинную цепь оговорок об отношении информации со своим носителем).
(2) - Вы говорите о возникновении новых качеств в результате осуществления нового этапа эволюции, и отсутствии этих качеств у субстрата. В Вашем комментарии смешаны два существенно разных явления. Эволюция - это на одном уровне самоорганизации. То есть из биологического - биологическое.
А уровни самоорганизации - это понятие синергетической модели, в которую входят субстрат (молекулы ткани), структура, самоорганизующаяся на этом субстрате (клетка), ресурсная накачка (поток веществ, питающих - пронизывающих клетку). Структура, сформировавшаяся на субстрате, обладает новым качеством. Каждый слой самоорганизации, в общем случае, кроме общих закономерностей самоорганизации имеет и специфические закономерности конкретного слоя.
Субстрат (например, вода) и структура на этом субстрате (водоворот) связаны специфическим отношением: свойства субстрата налагают ограничения реализуемости на множество структур, формирующихся на этом субстрате.
И, наконец, хотя в подобной модели весь мир - слоёнка из пар субстрат-структура, но это не единая (одна) иерархия слоёв. Причем, нужно не забывать, что любая модель наблюдаемого мира - это лишь инструмент понимания. То есть выделение слоёв - акт познания, более или менее удачный, полезный. А вообще-то наш мир - вакуум, в котором далеко один от другого болтаются разные атомы. Кое-где они немножко сгущаются, а мы видим человека.
(3)(4) - Человек выделяется из остального животного мира лишь одним - мощностью мозга. Это создает возможность (делает реализуемым) приобретения человеком нового качества - разумности. Это новое качество создается тем, что картина мира, представленная в структурах человеческого мозга, приобрела качество полноты, комплексности. Связались в единую информационную структуру те кластеры, которые обслуживают разные сферы деятельности и имеются и у животных. При этом революционно повысилась эффективность работы аппарата управления - человек в каждом конкретном выборе варианта своего поведения из определенного ассортимента возможностей учитывает обстоятельства и последствия, охватывающие весь мир.
(5)(6) - может ли быть ценностью то, что есть всегда и за что не нужно бороться. Во-первых, мышление человека обслуживает деятельность человека. При этом формируется масса полуфабрикатов, гипотез, часто связанных с основной задачей очень длинной и ненадежной цепочкой преобразований информации.
Понятие ценность прямо связано с целеполаганием, так как определяет весовой коэффициент выбранного фактора (то ли непрерывно изменяющегося, то ли принимающего два-три дискретных значения - "да", "нет", "безразлично") в оценке прошлого, настоящего или будущего.
Главная цель по длинной петле обратной связи эволюционно зафиксирована - выживание, а с учетом способности прогнозирования - много раз уже упомянутый потенциал человечества. С этой целью (неосознанно или сознательно) соотносятся любые действия человека. Но это соотнесение опосредовано работой мозга, который может наворотить такого, что сопоставить результат с реальностью может только психоанализ.
Ценность - это некий полуфабрикат выбора поведения. Своим весовым коэффициентом он освобождает человека от значительной части работы, необходимой для учета множества менее значимых факторов выбора. А будучи принятой значительной частью социума, ценность повышает эффективность коллективных действий.
(7) - насчет моего отставания от современного естествознания. Сам я новые знания не добываю. А за публикациями слежу ревностно, трачу на это массу ресурсов всю жизнь. Признаков существенного отставания не вижу. Ведь каждый свежий научный результат проходит в нескольких разноуровневых публикациях. Так что естествознание пока не обнаружило выхода процессов мышления за пределы черепной коробки. Всё там (или тут )
(8) - всё, что я здесь наговорил, подлежит сомнению, верификации. Я сам ищу контрпримеры. Так что, если где-нибудь найдете фактические опровержения (это - вряд ли, но хоть альтернативные данные), не поленитесь, сообщите мне.
(9) - религия - надстройка над Верой. А Вера - откуда?
(10) - насчет того, что мое представление об образе Бога в сознании человека, как результате некоторых технических особенностей мышления, это предмет моей веры, так это уже гипотеза - после экспериментального подтверждения гипотезы о "нейроне бабушки". Вера тут - в публикации нейро-всяких ученых. А уж дальше - вывод, подлежащий верификации. Пока это представление вполне держится. А если появятся результаты, опровергающие это представление, так - нет проблем.
(11) - насчет эвристического и прогностического потенциала марксизма. Тут дело в устаревании всей классической парадигмы. В реальности всегда можно будет сказать:"Смотрите, а ведь это очень похоже на то, о чем говорил Маркс" или "... на то, о чем написано в откровении св. ..." или "... на то, о чем говорила Ванда".
(12) - насчет ограниченности знаний. Тут нечего возразить. Но мы живем сейчас и мыслим, действуем сейчас. Есть некий доступный круг знаний. Вот из этого добра каждый строит своё миропонимание. Можно утешиться тем, что такого объема знаний не было в распоряжении прошлых поколений.
(13) - насчет несводимости систем понятий идеалиста и материалиста. Так я никогда и не брался переубеждать верующего. Верует - и слава Богу. Вот только бы не тянул у общества ресурсы для улучшения собственных отношений с Богом.

[biglov]

Не слишком -ли туманно и запутано? Так-бы сразу и сказали, что бога нет!Что это артефакт, что это чистая психология! И наука не даёт ответов, т.е.-тупик! Сразу многим стало бы понятно, на каком фундаменте вы строите свои суждения и не надо даже читать до конца.
Русские принимают Бога столь естественно, что религия им даже может помешать.И если Вы говорите, что Бога нет, то Вы не знаете русских нисколько.

Бог есть. Но только как продукт мышления человека. Я лишь показал, как этот образ - образ Бога может вполне естественным путем в человеческом сознании возникнуть.
А насчет "русские принимают Бога ... естественно" - так это высказывание либо неверно (так как большое количество русских Бога не "принимают"), либо ограничительно, в смысле "не принимаешь Бога естественно, значит - не русский ".
Интересна мысль о том, что религия может мешать принятию Бога. Я уже именно об этом здесь писал: религия- это часть культуры, упорядочивающая деятельность верующих, ограничивающая особо глубоко верующих. Чтобы они не принесли в жертву всех коров, не заменили сельхозработы молитвенным подвигом.

Сообщение отредактировал biglov - 13.5.2011, 11:56

[Александр Мазин]

7. Образ Бога - артефакт человеческого мышления. Соответственно, все образы и отношения между ними, относящиеся к этому образу, - предмет психологии. А психология - это информатика человеческого мышления. Религия - часть культуры, упорядочивающая поведение людей, связанное с активностью в их сознании виртуального образа Бога.

Одно дело сам Бог, а другое - Его образ в нашем сознании. Сегодня это абсолютно разные вещи.
Образ Бога, это не предмет психологии, а комплекса наших знаний об объекте. Пока в этой сфере больше фантазий на тему "Бог", чем рельности.
Согласен, Религия, это часть культуры. Точно такая же, как, например, машиностроение, земледелие, строительство и пр. Также следует иметь ввиду, что религия изначально была политическим институтом. Именно религия от имени Бога диктовала человеку как ему надо жить. Прошла не одна сотня лет, пока человечество не поняло, что его попросту дурачат попы ради своей наживы. Но и откаываться от Бога человеку было бы верхом глупости. Поэтому человек поступил просто: рилигии были лиены статуса политического института, и переведены в разрад регулятора нравственных отношений. Разумеется, кроме ислама. И то, в некоторых странах. Причина такого радикального решения известна: сами попы (муфтии, раввины) понятия не имеют, что же рекомендует человеку Бог, но самым бесовестным образом учат человечество тому, чего сами не знают. И делают они это прикрываясь именем Бога, зная, что человеку практически невозможно отказаться от Бога. Значит, и от псоредника в виде той или иной религии.
Еще одна "деталь". Сегодня религии уже не в состоянии регулировать нравственные взаимоотношения между людьми. В том числе и ислам. То есть, все четыре религии сегодня являются банкротами. Но заменить нам их нечем. Нет "нового мышления". Точнее, мы его просто игнорируем. Причина интеллектуальной немощи всех четырех религий известна: у человека нет приемлемой социальной среды обитания. А та что есть, не предполагает вмешательство ни одного нравственного института. Отсюда и вывод: нам, прежде всего, следует строить новую среду обитания, принимать новые правила игры и встать на более высокую ступень "нового мышления". Не цепляться за обанкротившуюся уже философию и идеологию, и внедрять новую. В свое время сделать это Госкомобразованию не дали. Уж очень нам захотелось пожить "в свободном обществе" (в царстве хаоса, криминала и чиновничьего беспредела). Пожили? Понравилось? Судя по дискуссиям, нет. Так что же нам мешает взяться за дело? Самомнение и гордыня. Мы возмнили себя выше Бога, за что и платим, и никак не хотим признать, что, - все-таки, - горшки обжигают Боги.

8. Аппарат классической науки (включая аппарат марксизма) не может адекватно описать социальные процессы. Следствием этого является плохая оправдываемость конкретных прогнозов марксизма. И вообще - можно сформировать некоторое допустимое множество вариантов будущего, но издалека ткнуть пальцем в конкретный вариант - это творческая наглость.

Так называемых "аппаратов класической науки" у нас было множество. Самым древним был китайский вариант социума (об индийском варианте и социуме догонов мне, например, мало что известно). Классиками считались и египетские ученые, и еврейские, и греческие, и римские, и французские, и немецкие... Но все они на деле оказались немощными. Как и учение К.Маркса. Не смогли они решить поднятые ими же проблемы, а поинтересоваться, что же предлагает человеку Бог, им гордыня не позволила. Одни только греки сделали попытку во всем этом разобраться. Они даже придумали справедливую систему управления, но так и не смогли придумать, чем эта система должна управлять. Поэтому Греческая цивилизация и развалилась (Рим пал из-за просчетов философов Древней Греции).
Сегодня многие все еще ищут выход из создавашегося провального состояния в трудах Маркса. А рецептов у Маркса нет. И быть не может, поскольку он был апологетом капитализма, а не справедлизма. Хотя и фантазировал на тему коммунизма. Но фантазиями его соображения так и остались.

[biglov]

Вот подборка, созвучная Кургиняну, и без кружев метафизики:
http://gidepark.ru/community/1387/article/338986
"СТАНКОСТРОЕНИЕ – И ГЕОСТРАТЕГИЯ".
Цитата:
"И.Острецов считает, что придется заниматься делом в директивном порядке. Только СССР создал технологии, позволяющие решить грандиозную задачу выживания человеческого рода. Например, космические ядерные двигатели, без коих невозможно освоение Луны. США не смогли справиться с подобными задачами, хотя самая крупная социалистическая система, помимо советской, существует именно в Америке – это ее военно-промышленный комплекс. Но он был намного слабее СССР, и потому русские смогли добиться принципиальных прорывов.
Если страна приступит к решению грандиозной задачи выживания (а прочие страны к ней присоединятся), то сформируются мощные проекты и программы, под которые и нужно будет создавать необходимые машино- и станкостроение. Под Мегапроект нужно подверстывать станкостроительные планы.
По мнению Игоря Николаевича, конец эры рынка в мировом масштабе совпадет с концом Соединенных Штатов. Уже сегодня Китай наложил лапу на богатства Африки и Латинской Америки, он выдавливает США и с Ближнего Востока – чтобы придти туда самому. Русским нужно прекратить валять дурака и переходить на мобилизационную экономику выживания. С тем, чтобы строить новый мир вместе с китайцами, а не превратиться в руину и новую территорию для чужого освоения".

[biglov]

Одно дело сам Бог, а другое - Его образ в нашем сознании. Сегодня это абсолютно разные вещи.
Образ Бога, это не предмет психологии, а комплекса наших знаний об объекте. Пока в этой сфере больше фантазий на тему "Бог", чем рельности.

То есть в Вашем индивидуальном сознании сейчас два образа: один - образ Бога, другой - образ "самого Бога". И Вы надеетесь обойтись без психологии?

Так называемых "аппаратов класической науки" у нас было множество.

Понятие "классическая наука" сейчас вполне устоявшееся. Как и "неклассическая", и "постнеклассическая". То, что назвали марксизмом - пик классической науки. А за последующие полторы сотни лет сформировались последующие научные парадигмы.
Древние греки не входят в число деятелей "классической науки".

[Александр Мазин]

То есть в Вашем индивидуальном сознании сейчас два образа: один - образ Бога, другой - образ "самого Бога". И Вы надеетесь обойтись без психологии?

Чего тут нагородил: Один - образ Бог, другой - образ Бога?

Понятие "классическая наука" сейчас вполне устоявшееся. Как и "неклассическая", и "постнеклассическая". То, что назвали марксизмом - пик классической науки. А за последующие полторы сотни лет сформировались последующие научные парадигмы.
Древние греки не входят в число деятелей "классической науки".

Ага, теперь у нас Платон, Аристотель и Сократ не классики? Кто же их развенчал? И когда это случилось?

[shalman]

Классиками считались и египетские ученые

Жрецы?

[Yurixx]

Нам бы нужно с нашим увлекательным разговором отойти куда-нибудь в сторонку.

ИМХО, в этом нет необходимости. Как я уже написал раньше, дискуссия подошла к концу. Это просто я не удержался и предпринял еще одну попытку. Но ничего не изменилось. Вы остаетесь в рамках своей мыслительной схемы, и даже своей терминологии. В очередной раз повторили свои представления, в частности - о процессах мышления человека. По счастью люди сильно отличаются от тех биороботов, которые получаются из Вашего описания.
Ну да ладно. Я ведь не собирался Вас в чем-то переубеждать. Просто хотел обсудить феномен возникновения понятия "ценности" в Вашем материалистическом мировоззрении. Я, видите ли полагаю, что почти любой феномен Бытия можно с успехом объяснить как с идеалистических, так и с материалистических позиций. Вот и было интересно посмотреть, как он возникает у Вас.
Должен сказать, что Ваш последний пост открыл для меня нечто новое. Вы, оказывается, не только привязываете ценность к целеполаганию, но и трактуете это понятие в совершенно рационалистическом смысле. Это вынуждает меня усомниться в том, что мы говорим об одних и тех же вещах. Если быть точным, то все ценности можно разделить на материальные и духовные (=нравственные). Так вот меня интересовал вопрос возникновения духовных ценностей в мировоззрении материалиста. Но то, что Вы пишете, я могу ассоциировать только с ценностями материальными.
В этом плане мы уж точно не имеем шансов понять друг друга.
Так что благодарю Вас за интересную беседу, повидимому смысл ее уже исчерпан.

PS
Я не имел удовольствия читать Ваши ответы Seraphimе по поводу понятия информации. А поскольку я просил Ваше философское определение, а не "на пальцах", то и искать пожалуй не буду. Полагаю, что, как и всякий последовательный материалист, Вы считаете, что информация существует только на носителе. Без материального носителя не может быть и информации. Ведь если нет сигнала, то как она может быть передана ?
В 80-х годах был поставлен (в частности Цайлингером etc.) ряд принципиальных экспериментов со связанными фотонами. Эти эксперименты показали, что при разрушении связанной системы, т.е. при измерении, информация от одного фотона к другому передается со скоростью существенно превосходящей скорость света (сказать "мгновенно" они не могли - всегда есть некоторая точность или ошибка измерения, а смогли лишь определить нижнюю границу, т.е. "скорость больше, чем").
Если специальную (даже не общую !) теорию относительности считать верной, то скорость распространения материального взаимодействия не может быть больше скорости света. Для меня отсюда вывод простой - информация не привязана к материальному носителю, она существует сама по себе (хотя может передаваться и на носителе).
У Вас есть два варианта либо признать мой вывод справедливым, либо найти материалистическое объяснение феномена. Я понимаю, что второй вариант для Вас предпочтительней, это нормально. Только уж постарайтесь, чтобы Ваше объяснение было последовательным и честным.
Есть еще огромный спектр всяких там парапсихологгических и эзотерических фактов, которые Вы, конечно же, не замечаете не смотря на то, что очень многие из них зафиксированы документально. Я о них и не упоминаю. Попытайтесь осмыслить хотя бы только этот кондовый, исключительно физический результат, полученный несколькими независимыми группами таких же материалистов, как и Вы.

Сообщение отредактировал Yurixx - 13.5.2011, 23:23

[biglov]

ИМХО, в этом нет необходимости. Как я уже написал раньше, дискуссия подошла к концу.
PS
В 80-х годах был поставлен (в частности Цайлингером etc.) ряд принципиальных экспериментов со связанными фотонами. Эти эксперименты показали, что при разрушении связанной системы, т.е. при измерении, информация от одного фотона к другому передается со скоростью существенно превосходящей скорость света (сказать "мгновенно" они не могли - всегда есть некоторая точность или ошибка измерения, а смогли лишь определить нижнюю границу, т.е. "скорость больше, чем").
Если специальную (даже не общую !) теорию относительности считать верной, то скорость распространения материального взаимодействия не может быть больше скорости света. Для меня отсюда вывод простой - информация не привязана к материальному носителю, она существует сама по себе (хотя может передаваться и на носителе).
У Вас есть два варианта либо признать мой вывод справедливым, либо найти материалистическое объяснение феномена. Я понимаю, что второй вариант для Вас предпочтительней, это нормально. Только уж постарайтесь, чтобы Ваше объяснение было последовательным и честным.

Эти эксперименты заставляют серьезно пересмотреть (углубить) представления современной науки о ближнедействии и дальнодействии. Вы всерьёз задаёте вопрос об объяснении этого феномена мне? Я ведь не развиваю науку (кишка тонка). Я лишь строю собственное миропонимание в соответствии со всей доступной мне и умещающейся в естественные ограничения моей "пропускной способности" информации.
Вот найдет наука объяснение феномену спутанных квантовых объектов, тогда и посмотрю, что и где в моей картине мира нужно перестроить. А пока - чего фантазировать? Да еще так радикально-радостно - насчет существования информации в отрыве от носителя. Уж во всяком случае, говоря так, Вы имеете ввиду не ту информацию, о которой я говорил в своих текстах.
Если найдете время на маленькую статью "Границы человеческого мира" http://gidepark.ru/community/603/article/128739, то будет понятно мое спокойное отношение к потоку новых данных о мире.
Спасибо за беседу. Хотя жаль, что все-таки получилось больше "размежевание", оправдывание с моей стороны, чем сопоставление различных миропониманий.

[Копатыч]

Нам бы нужно с нашим увлекательным разговором отойти куда-нибудь в сторонку. Иначе тема расплывается, и мы провоцируем других вместо раскрытия философии Кургиняна презентовать здесь свои убеждения.

Да уж. Могу репрессивно посодействовать

[СемёнМихайлович]

Одно дело сам Бог, а другое - Его образ в нашем сознании. Сегодня это абсолютно разные вещи.
Образ Бога, это не предмет психологии, а комплекса наших знаний об объекте... Прошла не одна сотня лет, пока человечество не поняло, что его попросту дурачат...

Мог бы поспорить по поводу посылки (я-то считаю, что христианство сыграло огромную позитивную роль в первые 15 веков европейской истории), но не буду, потому что с обрисованным Вами положением на сегодняшний день полностью согласен.

...Есть еще огромный спектр всяких там парапсихологгических и эзотерических фактов, которые Вы, конечно же, не замечаете не смотря на то, что очень многие из них зафиксированы документально...

Вот и я о том же. Все видят чудеса (т.е. признаки богоподобия человека) каждый день. Тут и проклятие, наложенное на премьер-министра Израиля Шарона, и сообщения об очередном мироточении иконы, и сообщения об очередном поражении нашей футбольной сборной (которое давно было предсказано в многочисленных анекдотах и шутках). Большинство читают астрологические прогнозы. Большинство же ежится, когда они слышат мат где-нибудь в траспорте или на улице, или вообще с экрана телевизора. Многие смотрятся в зеркало, если пришлось вернуться домой, и вообще верят в приметы и стараются их соблюдать. Многие знают, что есть просто иконы, а есть "намоленные" или чудотворные. У большинства водителей на панели машины есть иконки. Т.е. в жизни, в быту - все мы если не верующие, то хотя бы суеверные. Многие же уверены в наличии "русского духа", благодаря которому мы одерживали победы в трудные времена. Т.е. каждый у нас (кроме упертых материалистов) знает а глубине души, что человек подобен Богу. И это феномен России - больше такого нигде нет - из остального мира дух уже почти вышел (кроме мусульман, возможно; но для них Бог - это не любовь, а закон). Но почему же это никак не отражается в науке и почти не отражается в искусстве? Почему тема магии, богоподобия - это табу для современной культуры? А ведь там скрыты огромные резервы для развития - вспомните мичуринские сорта растений (которых сейчас уже нет), или 20 тонн алхимического золота, обнаруженного в королевской сокровищнице Праги после смерти императора Рудольфа II. А это потому, что магия не поддается научному методу - слишком там все зависит от личности мага. Но ведь магом может (и должен!) стать каждый - надо просто измениться... Только изменяться надо не в направлении сверхчеловека, а в направлении богочеловека. Т.е. жить КАЖДЫЙ человек должен не для себя-любимого и не для блага своего рода, а для блага всего мира. Человек должен просто вернуться к Творцу в Эдем и творить с ним вместе, а не вопреки. Отсюда и лозунг для завтрашнего человечества - "Возделывай Божий Сад!".

[fenx]

"Смысл жизни человека: накопление личного опыта и передача его своей семье, стране, всему миру, в зависимости от возможностей человека и его широты взглядов.
Цель жизни человека: стать счастливым. Конечно под этим имеется ввиду разное, в зависимости от культуры и много другого, но в любом случае, счастье достигается, когда человек раскрывает весь свой потенциал, когда реализует все свои возможности и когда чувствует, что нужен кому-то, хотя бы себе.
Необходимые условия осуществления своей цели - рождение и развитие. С этого момента человек начинает чувствовать себя счастливым. Всю свою жизнь он борется за сохранение этого состояния, стремиться к его возвращению, или стремится к его усилению.
Способ достижения цели жизни человека: накопление личного опыта и передача его своей семье, близким, стране, всему миру, в зависимости от возможностей человека и его широты взглядов.

Теперь рассмотрим возникшие в теме новые вопросы и ответы на них:
1) Жизнь отдельного человека не имеет значения и цели, если он не находится в обществе. Человек - он коллективный. он один не может жить. Поэтому вся его жизнь направлена на улучшение себя и общества (на данный момент).
2) Человек для полнокровного развития, должен осознавать себя частью не только человечества, но и Природы. Он должен понимать, что окружающий мир связан с ним, а не живет своей отдельной жизнью. Отсюда и исходит, что человек должен развивать не только интеллект, но и тело, и нравственность. Должен чувствовать себя одновременно частью общества, частью природы и не растворяться в них, но выделять себя на их фоне.
3) В обществе люди делятся на категории, в зависимости от того, что обществу не хватает для осуществления полноценной деятельности. В каждой из этих категорий каждый человек получает своё представление о счастье, в зависимости от своего индивидуального и личного опыта.
4) Развитие общества не должно мешать развитию человека.
5) Человечеству со всей определённостью требуется общее направление развития и цели, в рамках которых общества и будут реализовывать свой потенциал. Если этого направления не существует, общество начинает избавляться от лишней энергии, выплёскивая её в лучшем случае в уничтожение самого себя. (в худшем - в уничтожении соседних обществ).
6) В обсуждении на форуме необходимо стремится к поиску общего языка, вместо навязывания своего собеседнику
7) Барьер Питерса, антропотехногенные ножницы. Наука ушла слишком далеко вперёд. Человек сегодняшний не готов к её открытиям. Что делать, и как дальше быть? Как подготовить человека к переменам, которые придут вслед за новыми научными открытиями, стоит ли мешать государству в уничтожении науки и образования, стоит ли разделить материалистов и идеалистов в новом государственном устройстве? На данный момент мы наблюдаем картину "консервации" мира. Решением этого вопроса должна быть занята, по моему мнению, вся интеллектуальная элита планеты."

Просьба прокомментировать. Форум проходил в рамках деятельности клуба СВ "Смыслы и территория".

[Копатыч]

6) В обсуждении на форуме необходимо стремится к поиску общего языка, вместо навязывания своего собеседнику

А так же не уходить от темы, заявленной в названии и определенной топикстартером.

[fenx]

А так же не уходить от темы, заявленной в названии и определенной топикстартером.

Извиняюсь, это моё последнее отступление от темы. Больше не буду =)

[Yurixx]

Вы всерьёз задаёте вопрос об объяснении этого феномена мне? Я ведь не развиваю науку (кишка тонка).
Вот найдет наука объяснение феномену спутанных квантовых объектов, тогда и посмотрю, что и где в моей картине мира нужно перестроить.

Естественно я задаю его именно Вам. Но к науке это не имеет никакого отношения.
Вы же типа интересовались философской основой проекта. То есть не чужды философии, ее основным вопросам и, надо надеяться, ее методологии. Мировоззрение-то имеете ? Наверное не сидели в ожидании пока товарищи ученые его Вам предложат ?
Так вот объяснить практически любой, понятный мышлению, феномен природы вполне возможно на уровне философии. Если же это невозможно, то либо философии нет, либо она со своей задачей не справляется и тогда надо ее пересматривать.

Кстати, о дальнодействии. Не кажется ли Вам, что эта идея только потому и возникла, что современная теория не справляется с имеющимися в наличии фактами ?