В.Путин назвал пакт Молотова-Риббентропа аморальным, чем больше нравимся мы Польше,тем Польше хочется нас больше. Опции

[Bang]

И тогда действительно, и вопрос о кредитах, и вопрос об актуализации российско-польских отношений приобретает новое звучание. Потому как уже деньги становятся все больше нужны, чтобы удержать технику в стабильности (а значит и шанс удержать общество). За это приходится платить – той же либерализацией политического процесса, в русле коего и сказано об аморальности пакта Молотова-Рибентропа. Но это стабилизации явно не способствует. Путину приходится лавировать…

Путину приходится лавировать... Господи вы так все говорите как будто все восемь "стабильных" путинских лет принимались максимум усилий по предотвращению техногенных катастроф. Огромные деньги эффективно вкладывались в инфраструктуру, в ремонт ветшающих фондов. Власть не просто прокукарекала о "проклятых девяностых" и о "крупнейшей геополитической катастрофе", но и убрала из политической и экономической жизни главнейших фигурантов этой катастрофы, гуманно отправив их на пенсию с небольшим олигархическим пайком. Провела частичный пересмотр итогов приватизации, чтобы убрать совсем уж криминальный элемент и немного оздоровить институт частной собственности. Это все открыло дорогу к настоящей а не показной борьбе с коррупцией. А это открыло дорогу к эффективному использованию нефтяных денег и структурной перестройке экономики. Власть, внутренне помолясь благодарно богу и перекрестившись, принялась решительно за работу над ошибками и к наверстыванию упущенного, ибо время поджимало и второго такого шанса могло не предоставиться. Глазьев и Хазин не вылазят из Кремля, в их кабинетах свет горит до часу ночи. Но... Не успели!... Теперь вот Путину приходится лавировать... Как обидно, да...

Говорят цыплят по осени считают. Ну так осень уже давно наступила, считайте! Прошло целых восемь лет, чтобы можно было себе наконец ответить на вопрос Who is и What is мистер Путин... Я вижу только дорогущую бочку с нефтью, которая и "стабилизировала регресс", а не лично Путина... Лично Путин это рядовой спецслужбистский клерк которого поставили на пост президента определенные люди. Путин как функция это мимикрийное лицо ельцинской клептократии, лицо к слову обладающее гипнотической харизмой Кашпировского, этого не отнять. Тут Who is удачно легло на What is. Повезло "определенным людям", да. О деревянном Медведеве такого не скажешь. С его "надо возрождать сельские клубы" он напоминает (по Who is, т.е. как личность) скорее мягкотелого Горбачева с его множеством идей.

Лавировать... А может был изначально вполне определенный сознательный курс? А косметические изменения которые мы все-таки видим выполнялись ровно настолько чтобы хватило на пиар? Мол отслюнявили на нацпроеты, пусть по телеку поданные порадуются за страну... И пива, пива с Петросяном побольше, а каждую субботу Баскова и гламурную тусовку.

А Система даже Евсюкова выплюнуть не может. По-моему это уже приговор. Терминальная стадия хронической опухоли.
А генеральный курс был не на лечение опухоли, а на выписывание аспиринчика и витаминок. Ну не вкладывать же большие деньги в серьезное и дорогостоящее лечение своей матери... Тем более она у нас такая плохая, натворила делов то.

Мистер Путин сказал что :

"Конечно, нужно признать эти ошибки. Наша страна сделала это. Госдума Российской Федерации, парламент страны осудил пакт Молотова-Риббентропа. Мы вправе ожидать того, чтобы и в других странах, которые пошли на сделку с нацистами, это тоже было сделано. И не на уровне заявлений политических лидеров, а на уровне политических решений."

Перевожу на русский язык :

"Мы тухлые и от нас воняет. Наша страна признала это. И мы вправе ожидать, что и другие страны признают, что они тухлые и от них воняет. И не на уровне заявлений политических лидеров, а на уровне политических решений."

Сделают это другие западные страны? Ну если хотите считать себя тухлыми считайте, а мы о себе так не думаем, - пожмут плечами другие страны. А если вы сами так проситесь на место у параши, что ж, пожалуйста, - продолжат глумливо ухмеляясь другие страны. Обеспечим вам VIP-место, хе-хе, у параши.

Намечается второй виток горбачевщины-ельцинщины в диалектической спирали. И было приложено максимум "усилий" чтобы этот виток повторился, т.е. созданы объективные условия для этого. Я вот все жду когда же в Кремле начнут лихорадочно перекидывать друг другу тухлую тряпку ответственности, уворачиваясь от ответного перекида оппонента. Кто последний тот и виноват. Будет интересный спектакль наверно.

В последних прошлогодних статьях о Медведеве и развитии Кургинян говорил, что еще немного и от власти отвернуться последние вменяемые люди,которые еще хоть как-то верят ей... По-моему этот рубеж уже пройден. Лично для меня уж точно и, если не ошибаюсь, для Кургиняна тоже.

[Олег Александров...]

http://top.rbc.ru/politics/31/08/2009/325868.shtml Хочу задать очень простой вопрос-ЗАЧЕМ ОН ЭТО ДЕЛАЕТ.Сам с дискуссии участия принимать не буду,но если кто-то пожелает высказаться буду очень благодарен.Знаете ли очень интересно,что думают по этому поводу в России вообще,и в частности участники форума Кургиняна.

Мне показалось, что Путин в этих своих высказываниях был объективен. В чём же он не прав???

[opricnik]

Мне показалось, что Путин в этих своих высказываниях был объективен. В чём же он не прав???

Мне показалось.что его неправота заключается в его объективности.

[Tapa]

Мне показалось, что Путин в этих своих высказываниях был объективен. В чём же он не прав???

Олег Александрович, а Вам не кажется, что вопрос, зачем нечто делает политик в определенный момент, все же более правомочен, нежели вопрос об "объективности" обсуждаемого события? И уж точно, что не равен ему. Волга, конечно, впадает в Каспийское море, но мы же не обсуждаем это постоянно.
Вопрос о Пакте оказался главной отмычкой в процессе взлома Союза. Естественно, что всякое его упоминание тревожит. Хотя, на мой взгляд, введение Путиным этой темы в оборот было в данном случае данью "западничеству-демократизму-вообще" и реверансом Польше в частности. Мне почему-то (возможно, напрасно) показалось, что он хотел "типа" обозначить себя как человека, приверженного, так сказать, ценностям свободы и демократии, и чтоб никто чего лишнего не подумал. Вроде как мы и историю пересматривать не дадим (будто мы этим пактом войну начали!), но и насчет моральности понимаем. То бишь цивилизованные, и просим учитывать. А ежели чего, то у внешней нашей разведки на ваши польские делишки компра есть, мало не покажется.
Какой-то такой уличный подтекст. А вы - "объективность..."
И заодно уж - что есть объективность в вопросе о "неморальности" того пакта? Если бы немецкая армия, войдя в Польшу в одиночестве, оказалась сразу у Минска, а не у Бреста, это было бы более морально со стороны советского правительства? А по отношению к кому?

[opricnik]

Олег Александрович,Тара дала исчерпывающий ответ.Мы с ней,это уже традиция,разойдёмся лишь в одном нюансе.На мой взгляд без пакта Германия никогда бы не рискнула напасть на Польшу.Тем кто говорит,что подписав пакт СССР развязал ВМВ,это кажется самым важным аргументом.Однако же они совсем не принимают в расчёт интересы СССР(что кажется вполне естественным если припомнить,что для них такое СССР-бандитское государство населённое унтермершанами во главе с кровожадными комиссарами).Пактом Сталин разделил двух очень вероятных союзников,совмесный

[opricnik]

поход которых на СССР был,на мой взгляд,очень даже реален.Польша инструмент британской политики на востоке Европы,а Германия только что получила возможность прирастить свои территории за счёт Чехословакии.Разделили Чехословакию Польша и Германия вместе.Германии разрешили,а Польше даже на вид не поставили.Почему бы не продолжить умиротворять Германию за счёт СССР,за счёт СССР же утолить её голод в ресурсах и территориях.Британия и Франция на это видимо рассчитывали до самого последнего момента.Объявили войну Германии и начали вести"странную войну",то есть несколько месяцев перед ними лежала почти беззащитная Германия,а они чего-то ждали.Ещё более странно поведение польского руководства.Вместо того чтобы признать своё поражение,подписать с СССР и Германией мирные соглашения с признанием территориальных уступок,оно спряталось в Британии ожидая когда за него начнётся мировая бойня.А теперь поляки ждут всемирного покаяния и признания их жертвенного пути во имя...вот даже не знаю во имя чего они жертвы принесли,во имя Польши от моря до моря.Путину же не следуте искать мораль в политике,каяться пред поляками(уже второй раз,первый раз на заре своей политической карьеры,второй раз видимо на закате),а обратить внимание на то,что"вопреки физическим законам"турбина С-ШГЭС "сплясала"польку!Забавно,но видимо при"единоросах" на территории России перестали работать объективные физические законы!

[Tapa]

Олег Александрович,Тара дала исчерпывающий ответ.Мы с ней,это уже традиция,разойдёмся лишь в одном нюансе.На мой взгляд без пакта Германия никогда бы не рискнула напасть на Польшу.

Опричник, "нюанс", в котором, как Вы справедливо полагаете, мы разойдемся - очень показателен. Показателен с точки зрения того самого "перевоспитания", проведенного в перестройку. Вот у Вас в голове сидит накрепко перестроечная "истина" о том, что "без пакта Германия никогда бы не рискнула напасть на Польшу". При том, что Вы же (!) двумя строками ниже пишете, что "голод в ресурсах и территориях" Германия намеревалась утолять за счет СССР, и что ее туда подталкивали. То есть Вы понимаете, что "дранг нах Ост" был предрешен. Но если это были реальные планы Германии, если объективно ее тогдашние амбиции могли быть реализованы только с захватом советской территории, то КАК на пути к этой вожделенной территории немцы должны были оставить Польшу в стороне? Какими ювелирно выверенными окольными тропами они должны были миновать эту драгоценную Польшу?
(Если же речь не о том, что ее могли миновать, а о том, что Западу, в том числе и Польше, надо было вовремя заключать антигитлеровские союзы с СССР - то ведь известно, кто на них не пошел).
Но смотрите, что было сделано в перестройку. Намерения Германии - хорошо изученный историками материал. Ставить стратегические гитлеровские планы задним числом в зависимость от осуществления/неосуществления тех или иных тактических ходов - вроде бы не очень серьезно. Тем не менее данную несерьезность с шиком реализовали. Внушив населению, что "если бы не пакт, то..." Для этого был задействован единственный возможный ресурс - эмоциональный. То, что нельзя доказать при спокойном обсуждении, надо впихнуть на истерике. На ней создали миф о судьбоносном значении именно Пакта и нашей неизбывной исторической вине. Да и раскрутка детектива вокруг "секретных протоколов", думаю, была нужна не столько ради впаривания содержания (ну, в чем там содержание?!), сколько для увода сознания от существа дела. ("То ли он украл, то ли у него украли"... Но есть же вещи и безусловные - сам Пакт! Его непреходящее значение!).
Мне странно, конечно, что перестроечные клише имеют такую силу не только в вопросе о "проклятых большевиках", но и в этом, "польском". Что ж, значит крепкие профессионалы работали. Опять же, у Вас и особые обстоятельства - в виде давления на сознание прибалтийского "контекста".

[opricnik]

Опричник, "нюанс", в котором, как Вы справедливо полагаете, мы разойдемся - очень показателен. Показателен с точки зрения того самого "перевоспитания", проведенного в перестройку. Вот у Вас в голове сидит накрепко перестроечная "истина" о том, что "без пакта Германия никогда бы не рискнула напасть на Польшу". При том, что Вы же (!) двумя строками ниже пишете, что "голод в ресурсах и территориях" Германия намеревалась утолять за счет СССР, и что ее туда подталкивали. То есть Вы понимаете, что "дранг нах Ост" был предрешен. Но если это были реальные планы Германии, если объективно ее тогдашние амбиции могли быть реализованы только с захватом советской территории, то КАК на пути к этой вожделенной территории немцы должны были оставить Польшу в стороне? Какими ювелирно выверенными окольными тропами они должны были миновать эту драгоценную Польшу?
(Если же речь не о том, что ее могли миновать, а о том, что Западу, в том числе и Польше, надо было вовремя заключать антигитлеровские союзы с СССР - то ведь известно, кто на них не пошел).
Но смотрите, что было сделано в перестройку. Намерения Германии - хорошо изученный историками материал. Ставить стратегические гитлеровские планы задним числом в зависимость от осуществления/неосуществления тех или иных тактических ходов - вроде бы не очень серьезно. Тем не менее данную несерьезность с шиком реализовали. Внушив населению, что "если бы не пакт, то..." Для этого был задействован единственный возможный ресурс - эмоциональный. То, что нельзя доказать при спокойном обсуждении, надо впихнуть на истерике. На ней создали миф о судьбоносном значении именно Пакта и нашей неизбывной исторической вине. Да и раскрутка детектива вокруг "секретных протоколов", думаю, была нужна не столько ради впаривания содержания (ну, в чем там содержание?!), сколько для увода сознания от существа дела. ("То ли он украл, то ли у него украли"... Но есть же вещи и безусловные - сам Пакт! Его непреходящее значение!).
Мне странно, конечно, что перестроечные клише имеют такую силу не только в вопросе о "проклятых большевиках", но и в этом, "польском". Что ж, значит крепкие профессионалы работали. Опять же, у Вас и особые обстоятельства - в виде давления на сознание прибалтийского "контекста".

Попытаюсь подтвердить"истину",накрепко сидящую в моей голове."Польский вопрос"стоял перед всеми правительствами Германии начиная с веймарского.Сколько их там было?12 или 14.Таким образом можно считать,что тем или иным образом германия должна была"польский вопрос"решить.Но в одиночку Германия этого сделать не могла.Немцы считали Польшу,в союзе с Францией,очень опасным противником.Об этом вскользь но упоминает Манштейн.Претставте себе,что после Мюнхена Франция и Британия уговаривают Польшу уступить Германии за счёт будущих приобретений в СССР.Франция и Британия убивают сразу двух зайцев-они отодвигают войну из Западной и Центральной Европы на её Восток и ставят под сомнение будущее существование нашей страны.То есть фигуранты заключают не антигитлеровские союзы(которые они и так не заключили),а антисоветские.И самое главное-никаких моральных угрызений(тех коими так мучается тов.Путин),ведь в то время Гитлер ещё респектабельный европейский политик,а не массовый убийца,в отличии от руководства СССР к которому это определение накрепко прилипло благодаря белоэмигрантам и новым перебежчикам.Вторая часть Вашего поста мне не понятна.Могу только заметить,что реальный Гитлер очень далёк от того бесноватого персонажа,что так блистательно исполнял в кино замечательный актёр Астангов.Он планировал и планировал довольно трезво.И наконец третья часть поста,вот это вот-у Вас и особые обстоятельства - в виде давления на сознание прибалтийского "контекста"-это просто оскорбление брошенное в лицо русскому человеку,который живя во враждебном идеологическом окружении как может старается помогать окружающим его людям хранить память о Великой Отечественной войне,о нашей Великой Победе.Ну да воля ваша,вы вольны давать определения.

[MMM]

"На мой взгляд без пакта Германия никогда бы не рискнула напасть на Польшу."
"На мой взгляд" - это, конечно же, железное доказательство. Что стоит рядом с ним тот факт, что нападение на Польшу Германия начала планировать еще в 1938-м, когда еще ни Гитлер, ни Сталин договора о ненападении не планировали, и решение о котором было принято руководством СССР по историческим меркам "в последний момент" (имея при этом настоящую войну с Японией на Халхин-голе и армию, реально не готовую к большой европейской войне). Агрессия против Польши готовилась Германией около года - и что, исключительно в святой надежде на договор о ненападении с СССР, который на чем свет поносил Мюнхенский сговор?
Впрочем, перестроечный агитпроп был построен именно на отключении памяти и логики. И меня с самого начала удивляло, сколько народу готово клевать на пустой крючок.

[Tapa]

Попытаюсь подтвердить"истину",накрепко сидящую в моей голове."Польский вопрос"стоял перед всеми правительствами Германии начиная с веймарского.Сколько их там было?12 или 14.Таким образом можно считать,что тем или иным образом германия должна была"польский вопрос"решить.Но в одиночку Германия этого сделать не могла.Немцы считали Польшу,в союзе с Францией,очень опасным противником.Об этом вскользь но упоминает Манштейн.Претставте себе,что после Мюнхена Франция и Британия уговаривают Польшу уступить Германии за счёт будущих приобретений в СССР.Франция и Британия убивают сразу двух зайцев-они отодвигают войну из Западной и Центральной Европы на её Восток и ставят под сомнение будущее существование нашей страны.То есть фигуранты заключают не антигитлеровские союзы(которые они и так не заключили),а антисоветские.И самое главное-никаких моральных угрызений(тех коими так мучается тов.Путин),ведь в то время Гитлер ещё респектабельный европейский политик,а не массовый убийца,в отличии от руководства СССР к которому это определение накрепко прилипло благодаря белоэмигрантам и новым перебежчикам.Вторая часть Вашего поста мне не понятна.Могу только заметить,что реальный Гитлер очень далёк от того бесноватого персонажа,что так блистательно исполнял в кино замечательный актёр Астангов.Он планировал и планировал довольно трезво.И наконец третья часть поста,вот это вот-у Вас и особые обстоятельства - в виде давления на сознание прибалтийского "контекста"-это просто оскорбление брошенное в лицо русскому человеку,который живя во враждебном идеологическом окружении как может старается помогать окружающим его людям хранить память о Великой Отечественной войне,о нашей Великой Победе.Ну да воля ваша,вы вольны давать определения.

Совершенно неверно Вы меня поняли насчет "контекста". Ничего обидного не имела в виду. Лишь то, что в Прибалтике, где истерия на тему пакта была стократ выше, нежели в России, на мозги осуществлялся суперпрессинг. Бывают вещи, которые - особенно, когда задействованы суггестивные технологии - вбиваются буквально в подкорку и уже не подвергаются критике и переосмыслению. Ваша фраза "без пакта Германия никогда бы не рискнула напасть на Польшу" - это "Волга впадает в Каспийское море" перестроечного агитпропа. Это клише, осознаете Вы это или нет. Оно было воспринято в ту пору, когда - Ваше же признание в одном из первых постов на форуме - Вы считали СССР виноватым перед прибалтами и обязанным освободить их. Вина известна - она сконцентрированно выражена в пакте. Вы потом отказались от покаянных мыслей и заняли активную политическую позицию. Однако максима про пакт в голове осталась. Только обросла вышеприведенными (на мой взгляд, малоубедительными) объяснениями. Это - вторичная рационализация не переосмысленной догмы. Не более.
Уж извините, что я тут психоанализом на ходу занялась Токмо, дабы объяснить, что никаких "оскорблений в лицо" не бросала.

[Alipov-ml]

Разница между состояниями заключается только в том, что до пакта Германия полагала возможным атаковать Польшу, чтобы затем двинуться на СССР с двух сторон при участии Японии, а после заключения пакта отношения Германии с Японией сильно ухудшились, и поэтому нападение на СССР было несколько отодвинуто в приоритетах, тогда как установление контроля над польской территорией осталось на прежнем месте в списке Гитлера.

Надо признать, что возникшая в перестройку проблема с демонстрацией населению вот этого паскудного "если бы не пакт, то" имеет свои корни в сталинском времени. К сожалению, следствие по заговору Мерецкова не смогло качественно разобраться в деле, поддалось резкому раздражению, которое владело руководством после начала войны, в результате чего помимо действительно виновных (пусть не в заговоре, но в преступной халатности) были расстреляны многие люди, вся вина которых состояла лишь в неумении аккуратно отвечать на аппаратные интриги. Я не Штерна имею в виду, там было много других - Рычагов, Смушкевич, Филин и др. Хорошо знакомый моим родственникам очевидец и участник тех дел генерал-лейтенант Иван Федорович Петров, сменивший тогда Филина на его посту, не видел какой-либо явной вины на этих людях.
Следствием этих расстрелов стало существенное принижение значения событий на Хасане и Халхин-Голе, а также фактический отказ от памяти о советских волонтерах, воевавших в Китае. Отсюда и выросла возможность при обсуждении европейской политики того времени фактически игнорировать восточный театр военных действий.

Можно сказать, что для Германии заключение пакта было определенным предательством интересов союзника в связи с собственными интересами. Тот факт, что советская дипломатия, окрепшая и лишившаяся английского влияния после отстранения Литвинова и установления усиленного контроля над птенцами гнезда Майского, смогла добиться этого - можно поставить ей в заслугу.

[Олег Александров...]

Олег Александрович, а Вам не кажется, что вопрос, зачем нечто делает политик в определенный момент, все же более правомочен, нежели вопрос об "объективности" обсуждаемого события? И уж точно, что не равен ему. Волга, конечно, впадает в Каспийское море, но мы же не обсуждаем это постоянно.
Вопрос о Пакте оказался главной отмычкой в процессе взлома Союза. Естественно, что всякое его упоминание тревожит. Хотя, на мой взгляд, введение Путиным этой темы в оборот было в данном случае данью "западничеству-демократизму-вообще" и реверансом Польше в частности. Мне почему-то (возможно, напрасно) показалось, что он хотел "типа" обозначить себя как человека, приверженного, так сказать, ценностям свободы и демократии, и чтоб никто чего лишнего не подумал. Вроде как мы и историю пересматривать не дадим (будто мы этим пактом войну начали!), но и насчет моральности понимаем. То бишь цивилизованные, и просим учитывать. А ежели чего, то у внешней нашей разведки на ваши польские делишки компра есть, мало не покажется.
Какой-то такой уличный подтекст. А вы - "объективность..."
И заодно уж - что есть объективность в вопросе о "неморальности" того пакта? Если бы немецкая армия, войдя в Польшу в одиночестве, оказалась сразу у Минска, а не у Бреста, это было бы более морально со стороны советского правительства? А по отношению к кому?

Тара, я Вас понимаю и во многом поддерживаю. Но когда же Путин должен был об этом сказать (и как Вы точно подметили, не только об этом), как не в Польше. Ведь повод был наиболее подходящий. Уходить от темы, которую специально "готовили", было бы настоящей ошибкой.
Вот в чем с Вами не могу согласиться так это с высказыванием, что Пакт оказался главной отмычкой в процессе взлома СССР. На мой взгляд у СССР не было шансов совсем по другим причинам. В первую очередь самоизоляция вела к неизбежному краху.

[MMM]

СССР в 80-х жил в самоизоляции?!
Ну надо же, а я жил и не замечал этого, даже наоборот - активно участвовал в ряде дел сугубно внешних. Как, оказывается, я был слеп

И оказывается, именно самоизоляция в первую очередь и вела к краху. Увы мне, неразумному...

[Bang]

Если вы идете ночью по улице и вам неожидано на затылок опускается бейсбольная бита то виноваты конечно вы потому что не было шансов. А не было шансов потому что вы пребывали в пагубной самоизоляции от креативно развитых и пассинарных владельцев биты. Надо было сразу пойти на контакт и отдать мобилу во имя общечеловеческих ценностей, глядишь и голова бы осталась цела, а тут самоизоляция блин...

[Tapa]

Тара, я Вас понимаю и во многом поддерживаю. Но когда же Путин должен был об этом сказать (и как Вы точно подметили, не только об этом), как не в Польше. Ведь повод был наиболее подходящий. Уходить от темы, которую специально "готовили", было бы настоящей ошибкой.
Вот в чем с Вами не могу согласиться так это с высказыванием, что Пакт оказался главной отмычкой в процессе взлома СССР. На мой взгляд у СССР не было шансов совсем по другим причинам. В первую очередь самоизоляция вела к неизбежному краху.

Но это же вообще другой вопрос. Чем взламывают квартиру (набором ключей, фомкой, просто выбивают дверь плечом) и почему взламывают квартиру (в ней та или иная ценность), а также, следует ли ее не взламывать (очень уж хочется забрать ценности, соседей заливает, старушка одинокая давно не показывалась и т.д) - это совершенно отдельный круг вопросов. Здесь лишь было сказано, что пакт "Молотов - Риббентроп" - это давно не исторический документ, а предмет для спекуляций. Отмычка, вовремя и успешно примененная. А что касается неизбежности краха - позволю себе очень и очень усомниться.

[opricnik]

Совершенно неверно Вы меня поняли насчет "контекста". Ничего обидного не имела в виду. Лишь то, что в Прибалтике, где истерия на тему пакта была стократ выше, нежели в России, на мозги осуществлялся суперпрессинг. Бывают вещи, которые - особенно, когда задействованы суггестивные технологии - вбиваются буквально в подкорку и уже не подвергаются критике и переосмыслению. Ваша фраза "без пакта Германия никогда бы не рискнула напасть на Польшу" - это "Волга впадает в Каспийское море" перестроечного агитпропа. Это клише, осознаете Вы это или нет. Оно было воспринято в ту пору, когда - Ваше же признание в одном из первых постов на форуме - Вы считали СССР виноватым перед прибалтами и обязанным освободить их. Вина известна - она сконцентрированно выражена в пакте. Вы потом отказались от покаянных мыслей и заняли активную политическую позицию. Однако максима про пакт в голове осталась. Только обросла вышеприведенными (на мой взгляд, малоубедительными) объяснениями. Это - вторичная рационализация не переосмысленной догмы. Не более.
Уж извините, что я тут психоанализом на ходу занялась Токмо, дабы объяснить, что никаких "оскорблений в лицо" не бросала.

От души посмеялся,однако рад,что послужил материалом для ваших фрейдистских экзорцизмов.Вот сейчас ещё подкину..Я никогда не считал пакт не правильным или преступным действием и потому ни коим образом не видел в нём причину вины СССР перед прибалтами.Моё покаяние не исчерпано и теперь,это покаяние человека перед другими людьми.Понимаете?Не государства перед государством,не нации перед нацией,а человека перед человеком.Человеку больно когда его убивают,кто бы он ни был.Увы убийство это необходимое действие в момент вооружённого противостояния,а оно в свою очередь результат политического действия.Я считаю,что присоединение Прибалтики было шагом верным и необходимым,я считаю,что наше присутствие в Афганистане было верным и необходимым,мне жаль,что в результате этого погибали люди с обеих сторон,скорблю и готов принести покаяние,но встречного покаяния за убитых наших я не увидел,с меня потребовали очень многое,вплоть до исчезновения моей страны и моего народа,увы ребята вы этого хотели сами-войну,вы её получите.Однако всё это не избавляет меня от мнения,что убивать людей не хорошо,что это грех,но увы это бывает необходимо.Что же касаемо"Волги впадающей в каспийское море"...я так ничего и не понял.

[opricnik]

Разница между состояниями заключается только в том, что до пакта Германия полагала возможным атаковать Польшу, чтобы затем двинуться на СССР с двух сторон при участии Японии, а после заключения пакта отношения Германии с Японией сильно ухудшились, и поэтому нападение на СССР было несколько отодвинуто в приоритетах, тогда как установление контроля над польской территорией осталось на прежнем месте в списке Гитлера.

Надо признать, что возникшая в перестройку проблема с демонстрацией населению вот этого паскудного "если бы не пакт, то" имеет свои корни в сталинском времени. К сожалению, следствие по заговору Мерецкова не смогло качественно разобраться в деле, поддалось резкому раздражению, которое владело руководством после начала войны, в результате чего помимо действительно виновных (пусть не в заговоре, но в преступной халатности) были расстреляны многие люди, вся вина которых состояла лишь в неумении аккуратно отвечать на аппаратные интриги. Я не Штерна имею в виду, там было много других - Рычагов, Смушкевич, Филин и др. Хорошо знакомый моим родственникам очевидец и участник тех дел генерал-лейтенант Иван Федорович Петров, сменивший тогда Филина на его посту, не видел какой-либо явной вины на этих людях.
Следствием этих расстрелов стало существенное принижение значения событий на Хасане и Халхин-Голе, а также фактический отказ от памяти о советских волонтерах, воевавших в Китае. Отсюда и выросла возможность при обсуждении европейской политики того времени фактически игнорировать восточный театр военных действий.

Можно сказать, что для Германии заключение пакта было определенным предательством интересов союзника в связи с собственными интересами. Тот факт, что советская дипломатия, окрепшая и лишившаяся английского влияния после отстранения Литвинова и установления усиленного контроля над птенцами гнезда Майского, смогла добиться этого - можно поставить ей в заслугу.

Не могу согласится.Германия могла атаковать Польшу только с согласия Франции и Британии.Если существовал план германо-японского похода на СССР,то он должен был быть одобрен и Францией и Британией,но тогда зачем им нужна война Германии и Польши,зачем ослаблять Германию,да и польские силы расходовать"попусту".Так же не могу согласится,что Гитлер был заинтересован в польской территории.Из некоторых его высказываний складывается впечатление,что решение"польского вопроса"укладывалось в некоторые территориальные уступки со стороны поляков,после чего немецкие войска должны были покинуть Польшу.Далее мои домыслы.Таким образом Германия демонстрировала Франции и Германии,что может находить самых неожиданных союзников и решать свои политические проблемы не только дипломатическим,но и военным путём.Это была своего рода презентация достойного союзника в борьбе против СССР.Правда французы и англичане объявили Германии"странную войну".Гитлер провёл ещё одну демонстрацию силы во время которой и после неё в завуалированной форме(и остановка наступления у Дюнкерка,и приказ не препятствовать переправе британских войск с воздуха,и полёт Гесса)предлогал британцам мир.Для меня загадка почему они отказались.

[opricnik]

Но это же вообще другой вопрос. Чем взламывают квартиру (набором ключей, фомкой, просто выбивают дверь плечом) и почему взламывают квартиру (в ней та или иная ценность), а также, следует ли ее не взламывать (очень уж хочется забрать ценности, соседей заливает, старушка одинокая давно не показывалась и т.д) - это совершенно отдельный круг вопросов. Здесь лишь было сказано, что пакт "Молотов - Риббентроп" - это давно не исторический документ, а предмет для спекуляций. Отмычка, вовремя и успешно примененная. А что касается неизбежности краха - позволю себе очень и очень усомниться.

И опять не соглашусь в нюансе.Не сам пакт стал отмычкой,а "секретные протоколы"с немецкоязыкной "подписью"Молотова.Без документов пакта им просто не куда бы было их "пришить".В таком случае в чём же "аморальность" пакта для тв.Путина!

[MMM]

"От души посмеялся, однако рад, что послужил материалом для ваших фрейдистских экзорцизмов." (Опричник)

Круто!
1) Тушим свет
2) Сливаем воду

Экзорцизм (в католической традиции греч. ἐξορκισμός) — изгнание бесов из одержимого человека с помощью молитвы или наложением рук святого. (Википедия)

Фрейдистский экзорцизм (особенно в контексте того, что Тара назвала психоанализом текста Орпичника, на что и ответил Опричник) - это тот же "стремительный домкрат" Ляписа-Трубецкого в "12 стульев".
Как представлю себе Тару, пользующую Опричника "фрейдистским экзоцизмом"...

Видимо, Опричник имел в виду экзерциции (упражнения), но вышла, так сказать, "проговорка по Фрейду"

[SU34]

Зачем он это сделал?

Смотрю телевизор ребята в Думе из правительства сообщили что Россия будет занимать деньги на западе 12-16% ВВП.
Так на вскидку получается 200 Миллиардов Долларов.

Теперь понятно почему снова стали лизать западу задницу.