О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве, Сюда переносятся все отвлеченные тезисы из темы о Сути све Опции

[Копатыч]

На самом деле в предложенном Вами для рассмотрения списке каждый пункт имеет непосредственное отношение к теме.
Кургинян же не Советский Союз собрался восстанавливать, и не сталинский режим. Он говорит, как и мы все, о новом обществе. И, между прочим, сам прикладывает немало усилий чтобы осознать и сформулировать императивы, которые и составят мировоззренческую основу нового проекта.
Судя по всему на упомянутом форуме люди тоже рассматривали эти проблемы.
И, надо сказать, небезуспешно.

Контекст обсуждения в этой теме, в рамках её названия, таков, что рассматривается и исследуется написанное Кургиняном. Для обсуждения своих "философий" ищем другие темы.

[biglov]

Естественно я задаю его именно Вам. Но к науке это не имеет никакого отношения.
Вы же типа интересовались философской основой проекта. То есть не чужды философии, ее основным вопросам и, надо надеяться, ее методологии. Мировоззрение-то имеете ? Наверное не сидели в ожидании пока товарищи ученые его Вам предложат ?
Так вот объяснить практически любой, понятный мышлению, феномен природы вполне возможно на уровне философии. Если же это невозможно, то либо философии нет, либо она со своей задачей не справляется и тогда надо ее пересматривать.
Кстати, о дальнодействии. Не кажется ли Вам, что эта идея только потому и возникла, что современная теория не справляется с имеющимися в наличии фактами ?

Мне иногда приходится одергивать себя за излишнюю творческую наглость. Но до того, чтобы философски объяснять "любой, понятный мышлению, феномен природы" я не дошёл. В моём представлении мышление совсем не так уж всемогуще и совершенно. Напротив, результаты мышления (а философия - такой результат) подлежат постоянному жестокому контролю сопоставлением с общественной практикой.
Когда я узнаю нечто, не вписывающееся в мою картину мира, я, так же, как и много-много других людей многих-многих поколений, наскоро сооружаю заплатку. Узнав об экспериментах с парами фотонов, я. во-первых, зафиксировал "мягкость" установленной связи (сколько там процентов совпадений?) и, во-вторых, представил себе, что эти два фотона - один объект, внутри которого что-то и как-то не вяжется с отрицанием дальнодействия. Наконец, третье: обнаруженный эффект не отменяет ранее установленные закономерности "человеческого мира" - той части большого мира, в которой мы живем, действуем и умираем.

Сообщение отредактировал biglov - 15.5.2011, 8:28

[Yurixx]

Контекст обсуждения в этой теме, в рамках её названия, таков, что рассматривается и исследуется написанное Кургиняном. Для обсуждения своих "философий" ищем другие темы.

Написанное Кургиняном осуждается вообще на другом подфоруме, а именно в "ОБСУЖДЕНИЕ ТЕКСТОВ С.КУРГИНЯНА", на форуме, где темы могут создавать только активисты. А эта ветка находится в "Общем форуме".
Называется эта ветка "В чем же состоит философия - основа проекта?". Обратите внимание на знак вопроса. К сожалению никто, в том числе и Вы, не смог ответить на этот вопрос топикстартера. Хотя многие, в том числе и Вы, тексты Кургиняна читали.
Так получается потому, что философия проекта пока еще только формируется. В основном Кургиняном, но участники этого форума принимают в этом активное участие. Оно выражается, в частности, в высказывании своего мнения, своих представлений о сути и целях проекта, своей аргументации.

Если Вы по своему личному желанию хотите превратить их в пассивных зрителей, то, имхо, это выходит за рамки работы модератора.

[Yurixx]

Мне иногда приходится одергивать себя за излишнюю творческую наглость. Но до того, чтобы философски объяснять "любой, понятный мышлению, феномен природы" я не дошёл. В моём представлении мышление совсем не так уж всемогуще и совершенно. Напротив, результаты мышления (а философия - такой результат) подлежат постоянному жестокому контролю сопоставлением с общественной практикой.

Вот именно. только наглость тут (любого рода) вовсе не при чем. И "всемогущество" мышления тоже. Речь о мировоззрении, которое есть результат философского восприятия мира. Мировоззрение, буде оно есть, все время проверяется мышлением на соответствие Бытию по одному главному параметру - вписываются в него новоявленные факты Бытия или нет. Если вписываются - ок, если нет - тревога, надо срочно что-то пересматривать. То есть соответствие проверяется "в принципе".

Например, в свое время понятие материи связывалось с веществом. В этом смысле гравитационное взаимодействие как явление было совершенно непонятным - каким образом две массы знают о присутствии друг друга, если между ними нет никакой материальной связи ? Потом было установлено, что электромагнитное взаимодействие осуществляется с помощью фотонов (корпускулярная природа которых двойственна их волновой природе). Возникло понятие поля и его материалистическое понимание. Это понимание было распространено и на остальные 3 типа взаимодействия, включая гравитационное.
Обратите внимание, до сих пор никакие физические эксперименты не позволили обнаружить ни гравитационные волны, ни гравитон. Однако, этот отрицательный результат ничего не опровергает, может просто техническая база к этому не готова. Поэтому мы продолжаем считать, что гравитационное поле существует (эта наша уверенность ничем не лучше веры). Но если бы вдруг каким-либо способом было установлено принципиальное "несуществование" гравитационной волны/гравитона, то это потребовало бы фундаментального пересмотра мировоззренческих основ. Повторюсь - не просто каких-то физических теорий, а всего мировоззрения.

Вот так и обстоит дело со связанными фотонами (а заодно и с дальнодействием). Если скорость распространения материального взаимодействия ограничена скоростью света (а это одна из фундаментальных основ современной физики), то любое дальнодействие, являющееся по сути своей обменом информацией без участия материального носителя, утверждает де-факто независимое существование информации (явления идеального) от материи.
Рано или поздно естественные науки примут это как факт, но никогда не объяснят его, поскольку это задача мировоззренческая, философская.
Кстати, смена материалистической парадигмы на идеалистическую не отвергает науку ни в малейшей степени, она лишь меняет ее фундамент. А науке в принципе не важно какой он, но важно чтобы этот фундамент позволял эффективно познавать мир не выходя за рамки некоторой философской концепции.

Когда я узнаю нечто, не вписывающееся в мою картину мира, я, так же, как и много-много других людей многих-многих поколений, наскоро сооружаю заплатку. Узнав об экспериментах с парами фотонов, я. во-первых, зафиксировал "мягкость" установленной связи (сколько там процентов совпадений?) и, во-вторых, представил себе, что эти два фотона - один объект, внутри которого что-то и как-то не вяжется с отрицанием дальнодействия. Наконец, третье: обнаруженный эффект не отменяет ранее установленные закономерности "человеческого мира" - той части большого мира, в которой мы живем, действуем и умираем.

Во-первых, о процентах совпадений не может идти и речь. Связь настолько однозначная, что на этой основе возникла и уже используется квантовая криптография.
Во-вторых, Вы совершенно правы. Два связанных фотона - это единая система, которая остается таковой даже если фотоны удалены друг от друга на огромные расстояния. И с "отрицанием" дальнодействия там все вяжется, явление мгновенного переноса информации получает свое экспериментальное подтверждение. Впрочем, переноса на самом деле не происходит. Но физика такого не понимает и понять не может. А философия объясняет это вполне связано.
В-третьих, Вы опять правы. Ни о каких отменах ранее установленного речи быть не может. Речь идет о том, что принципиально новые факты позволяют (и требуют) выхода на новый уровень восприятия Бытия, новый уровень присутствия в большом Мире. С этого уровня наш "человеческий мир" оказывается под совершенно другим углом зрения. Это приводит не к отменам известных закономерностей, а к иным способам их объяснения.

[biglov]

Вот именно. только наглость тут (любого рода) вовсе не при чем. И "всемогущество" мышления тоже. Речь о мировоззрении, которое есть результат философского восприятия мира. Мировоззрение, буде оно есть, все время проверяется мышлением на соответствие Бытию по одному главному параметру - вписываются в него новоявленные факты Бытия или нет. Если вписываются - ок, если нет - тревога, надо срочно что-то пересматривать. То есть соответствие проверяется "в принципе".

Например, в свое время понятие материи связывалось с веществом. В этом смысле гравитационное взаимодействие как явление было совершенно непонятным - каким образом две массы знают о присутствии друг друга, если между ними нет никакой материальной связи ? Потом было установлено, что электромагнитное взаимодействие осуществляется с помощью фотонов (корпускулярная природа которых двойственна их волновой природе). Возникло понятие поля и его материалистическое понимание. Это понимание было распространено и на остальные 3 типа взаимодействия, включая гравитационное.
Обратите внимание, до сих пор никакие физические эксперименты не позволили обнаружить ни гравитационные волны, ни гравитон. Однако, этот отрицательный результат ничего не опровергает, может просто техническая база к этому не готова. Поэтому мы продолжаем считать, что гравитационное поле существует (эта наша уверенность ничем не лучше веры). Но если бы вдруг каким-либо способом было установлено принципиальное "несуществование" гравитационной волны/гравитона, то это потребовало бы фундаментального пересмотра мировоззренческих основ. Повторюсь - не просто каких-то физических теорий, а всего мировоззрения.

Вот так и обстоит дело со связанными фотонами (а заодно и с дальнодействием). Если скорость распространения материального взаимодействия ограничена скоростью света (а это одна из фундаментальных основ современной физики), то любое дальнодействие, являющееся по сути своей обменом информацией без участия материального носителя, утверждает де-факто независимое существование информации (явления идеального) от материи.
Рано или поздно естественные науки примут это как факт, но никогда не объяснят его, поскольку это задача мировоззренческая, философская.
Кстати, смена материалистической парадигмы на идеалистическую не отвергает науку ни в малейшей степени, она лишь меняет ее фундамент. А науке в принципе не важно какой он, но важно чтобы этот фундамент позволял эффективно познавать мир не выходя за рамки некоторой философской концепции.


Во-первых, о процентах совпадений не может идти и речь. Связь настолько однозначная, что на этой основе возникла и уже используется квантовая криптография.
Во-вторых, Вы совершенно правы. Два связанных фотона - это единая система, которая остается таковой даже если фотоны удалены друг от друга на огромные расстояния. И с "отрицанием" дальнодействия там все вяжется, явление мгновенного переноса информации получает свое экспериментальное подтверждение. Впрочем, переноса на самом деле не происходит. Но физика такого не понимает и понять не может. А философия объясняет это вполне связано.
В-третьих, Вы опять правы. Ни о каких отменах ранее установленного речи быть не может. Речь идет о том, что принципиально новые факты позволяют (и требуют) выхода на новый уровень восприятия Бытия, новый уровень присутствия в большом Мире. С этого уровня наш "человеческий мир" оказывается под совершенно другим углом зрения. Это приводит не к отменам известных закономерностей, а к иным способам их объяснения.

Все-таки там речь идет о корреляции состояний спутанных фотонов (не о совпадении).
Я не понимаю, почему возникшую (не в первый раз, вспомним "Материализм и эмпириокритицизм") необходимость пересмотра физической картины мира нужно принимать за сигнал к принятию идеализма. Образно - почему наличие темного чулана нужно рассматривать, как доказательство существования Бабая.

[PNK]

Философские основы существования(бытия) природы, общества, мышления открыты По мере движеня вперёд в познании
законов приоды, общества и человека требется дальнейшее развитие этих основ применительно к практике, а не
изобретать "философский камень" Занятие пустопорожнее и не продуктивное.

[Yurixx]

Все-таки там речь идет о корреляции состояний спутанных фотонов (не о совпадении).

Система спутанных фотонов - целостный объект. В ее рамках невозможно указать квантовые числа каждого из фотонов. Это можно сделать только при редукции системы (т.е. ее разрушении в процессе измерения). А при редукции набор квантовых чисел одного фотона однозначно определяет набор другого. То есть все-таки законы сохранения рулят, их фундаментальность не нарушается.
Но когда один фотон находится на большом расстоянии от другого, то как второй мгновенно узнает о том, что над первым произведено измерение ?

Я не понимаю, почему возникшую (не в первый раз, вспомним "Материализм и эмпириокритицизм") необходимость пересмотра физической картины мира нужно принимать за сигнал к принятию идеализма.

Я не призывал Вас к признанию идеализма, а только к признанию существования информации независимо от материального носителя. Дальнейшая обработка этого факта в рамках философской концепции, это уже дело Вашей философии. Непосредственно из него первичность идеи не вытекает.
Если построите материалистическую философию в которой будет место и информации, которая передается без материального носителя, то и замечательно.

Прошу Вас, не надо подозревать меня в миссионерских мотивах. Я никого не стремлюсь обращать ни в какую веру.

Сообщение отредактировал Yurixx - 15.5.2011, 22:11

[Хрисанов]

Ребята, должен открыть Вам величайшую тайну бытия: 48.

Да-да, именно 48!

(Кто смотрел фильм "Автостопом по Галактике", то поймет, о чем я)

[biglov]

Система спутанных фотонов - целостный объект. В ее рамках невозможно указать квантовые числа каждого из фотонов. Это можно сделать только при редукции системы (т.е. ее разрушении в процессе измерения). А при редукции набор квантовых чисел одного фотона однозначно определяет набор другого. То есть все-таки законы сохранения рулят, их фундаментальность не нарушается.
Но когда один фотон находится на большом расстоянии от другого, то как второй мгновенно узнает о том, что над первым произведено измерение ?
Я не призывал Вас признавать идеализм, а только к признанию существования информации независимо от материального носителя. Дальнейшая обработка этого факта в рамках философской концепции, это уже дело Вашей философии. Непосредственно из него первичность идеи не вытекает.
Если построите материалистическую философию в которой будет место и информации, которая передается без материального носителя, то и замечательно.
Прошу Вас, не надо подозревать меня в миссионерских мотивах. Я никого не стремлюсь обращать ни в какую веру.

Почему эти пресловутые фотоны не являются носителями информации? У нас не хватает материального переносчика информации между фотонами. Но нет никакой необходимости заведомо предполагать, что такого переносчика действительно не существует.
С другой стороны, что это меняет в том понимании информации, которое я использую, рассматривая мышление как обработку информации? "На самом деле" есть биохимический процесс, который удобно рассматривать с точки зрения информатики. Что тут может изменить эффект спутанных фотонов?
Все-таки, между физическим субстратом и биохимическими структурами (как и в любой паре "субстрат-структура") существует специфическое отношение: свойства субстрата налагают условия реализуемости на множество структур, формирующихся на данном субстрате.
И вот у физического субстрата обнаруживается новое свойство, которое на макроуровне до того не обнаруживалось. С учетом ограниченного другими причинами небольшого множества вариантов биологических структур очень вероятно, что это новое свойство физического субстрата не повлияет на реализуемость известных биологических структур. То есть тут работает некая изоляция, точнее, - развязка слоев самоорганизации.

[Grey19]

Например, в свое время понятие материи связывалось с веществом. В этом смысле гравитационное взаимодействие как явление было совершенно непонятным - каким образом две массы знают о присутствии друг друга, если между ними нет никакой материальной связи ? Потом было установлено, что электромагнитное взаимодействие осуществляется с помощью фотонов (корпускулярная природа которых двойственна их волновой природе). Возникло понятие поля и его материалистическое понимание. Это понимание было распространено и на остальные 3 типа взаимодействия, включая гравитационное.
Обратите внимание, до сих пор никакие физические эксперименты не позволили обнаружить ни гравитационные волны, ни гравитон. Однако, этот отрицательный результат ничего не опровергает, может просто техническая база к этому не готова. Поэтому мы продолжаем считать, что гравитационное поле существует (эта наша уверенность ничем не лучше веры). Но если бы вдруг каким-либо способом было установлено принципиальное "несуществование" гравитационной волны/гравитона, то это потребовало бы фундаментального пересмотра мировоззренческих основ. Повторюсь - не просто каких-то физических теорий, а всего мировоззрения.

ФИЛОСОФСКИЕ ОСНОВЫ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ И КРИЗИС ФИЗИКИ. http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/100218153453.doc. Небольшая статья, думаю будет интересно.
Выводы
1. Кризис теоретической физики, который начался в конце 19 века, указывает на необходимость смены философских основ естествознания, базирующихся на атомистическом учении, заложенном Демокритом. Постулат Демокрита (все в Природе состоит из частиц и пустоты) противоречит базовой парадигме естествознания, указывающей на признание четырех начал природы.
2 Необходим переход на философские основы, заложенные Аристотелем, с признанием четвертого вида материальной среды – издревле известного эфира.
3. Современная структура строения микро и макро тел должна уступить эфирно-атомной структуре.
4. Теоретическая физика должна перейти к решению задач методами классической физики на основании открытия свойств эфира.
5. Философия не должна идти за результатами частных наук, основанных на эксперименте, а должна играть ведущую роль в выборе направлений развития частных наук.

[Копатыч]

Написанное Кургиняном осуждается вообще на другом подфоруме, а именно в "ОБСУЖДЕНИЕ ТЕКСТОВ С.КУРГИНЯНА", на форуме, где темы могут создавать только активисты. А эта ветка находится в "Общем форуме".
Называется эта ветка "В чем же состоит философия - основа проекта?". Обратите внимание на знак вопроса. К сожалению никто, в том числе и Вы, не смог ответить на этот вопрос топикстартера. Хотя многие, в том числе и Вы, тексты Кургиняна читали.
Так получается потому, что философия проекта пока еще только формируется. В основном Кургиняном, но участники этого форума принимают в этом активное участие. Оно выражается, в частности, в высказывании своего мнения, своих представлений о сути и целях проекта, своей аргументации.

Если Вы по своему личному желанию хотите превратить их в пассивных зрителей, то, имхо, это выходит за рамки работы модератора.

Давайте посмотрим, что пишет сам топикстартер:

Кургинян - самодостаточен и самобытен. Какое-либо "обогащение" его творчества со стороны нас, совсем другого уровня грамотности, думаю, невозможно.
Нужно попытаться понять, освоить Кургиняновский поток. Это - непростая, но полезная работа.
Собственно, для неё я открыл эту тему.

Yurixx, никто Вас в "пассивного зрителя" не превращает. "Формируйте" философию в другой теме. Но для начала, давайте разберемся с тем (прежде, чем что-то "формировать"), о чем пишет Кургинян. Мне и самому многое неясно. Хочется обсудить. Вот с Бигловым, например. А тут Yurixx занимается "формированием".
А тему саму могу действительно перенести в "Обсуждение текстов Кургиняна".
Не хотелось бы вот эту организационную дискуссию продолжать далее, иначе придется прибегнуть к административным мерам.

[Yurixx]

Давайте посмотрим, что пишет сам топикстартер:

Ваша забота о топикстартере выглядит очень трогательно.
Но я думаю, что biglov может и сам за себя заступиться. Если ему не интересен наш разговор, то достаточно не задавать мне вопросов чтобы он закончился.
Что же касается того, что "Нужно попытаться понять, освоить Кургиняновский поток.", то укажите мне где я говорил что-то против этого. Наоборот, сто раз подчеркивал содержательность идей Кургиняна и, более того, разъяснял смысл некоторых.
Хотите обсуждать Кургиняна, очень хорошо, сформулируйте тезис. А голые призывы к чему ?

Но для начала, давайте разберемся с тем (прежде, чем что-то "формировать"), о чем пишет Кургинян. Мне и самому многое неясно. Хочется обсудить. Вот с Бигловым, например. А тут Yurixx занимается "формированием".

Вот горе-то ! Я Вам мешаю общаться с biglov'ым ? Да, это действительно проблема.
Так Вы скажите что Вам неясно, что хотели бы обсудить. Может и я Вам чем-нибудь помогу.
Кстати, если Вы не заметили, я уже общаюсь с biglov'ым. И Ваше вмешательство имеет целью это общение прервать.

А тему саму могу действительно перенести в "Обсуждение текстов Кургиняна".
Не хотелось бы вот эту организационную дискуссию продолжать далее, иначе придется прибегнуть к административным мерам.

Симулякр, Ваше стремление чуть не в каждом посте угрожать репрессиями наводит на грустные размышления. Вы случайно не у либерастов этому научились ? Не так давно, если мне память не изменяет, в этой ветке Дана постила. Весьма содержательно. И ни к кому претензий не имела, никому не угрожала. Хотите быть святее Даны ?

Впрочем, полагаю у Вас уже достаточно оснований чтобы применять самые жесткие, вплоть до высшей, меры.
Ведь я посмел мешать Вам, модеоатору, общаться с biglov'ым.

Причина редактирования: Обсуждение действий модератора. Замечание. Сим. Ал-ч

[Yurixx]

Почему эти пресловутые фотоны не являются носителями информации? У нас не хватает материального переносчика информации между фотонами. Но нет никакой необходимости заведомо предполагать, что такого переносчика действительно не существует.

Совершенно верно. Но, каков бы ни был материальный носитель, он не может переносить информацию со скоростью больше, чем скорость света. Тем более - мгновенно.

С другой стороны, что это меняет в том понимании информации, которое я использую, рассматривая мышление как обработку информации? "На самом деле" есть биохимический процесс, который удобно рассматривать с точки зрения информатики. Что тут может изменить эффект спутанных фотонов?

Мышление действительно является информационным процессом и его действительно не только удобно, но и правильно рассматривать с этой точки зрения. Просто Вы считаете информацию структурным свойством мозга (или субстрата), а существование информации независимо от носителя сразу ставит это под сомнение.

Все-таки, между физическим субстратом и биохимическими структурами (как и в любой паре "субстрат-структура") существует специфическое отношение: свойства субстрата налагают условия реализуемости на множество структур, формирующихся на данном субстрате.

Полностью согласен. А знаете что из этого, в частности, следует ? Следует с необходимостью ограничение на количество (повидимому и качество) информации, которую структура на этом субстрате способна нести. И вот представьте себе мозг, который зафиксировал определенную нейронную сеть и не допускает физиологичеких ее изменений (Вы ведь в курсе, что мозг способен динамически менять свою структуру, переключая синпсы ?). То есть мозг не допускает вообще или в каком-то объеме таких переключений синапсов, которые могут изменить структуру нейронной сети. К чему это приведет ? Надо полагать к тому, что такой мозг в качестве субстрата для информационной сети станет невосприимчив к некоторым видам информации. Всякую информацию такого рода он будет отвергать, игнорировать, отрицать.
Может именно с этим связана догматичность мышления, снижение интеллекта, фанатизм и прочее ?

И вот у физического субстрата обнаруживается новое свойство, которое на макроуровне до того не обнаруживалось. С учетом ограниченного другими причинами небольшого множества вариантов биологических структур очень вероятно, что это новое свойство физического субстрата не повлияет на реализуемость известных биологических структур. То есть тут работает некая изоляция, точнее, - развязка слоев самоорганизации.

Не повлияет, если это новое свойство не является результатом такого эволюционного изменения внутренней структуры, которое сделало (например, за ненужностью на новом уровне) недоступными некие прежние биологические возможности.
У человека есть аппендицит. Это рудимент из прошлой животной жизни. Он есть, но воспользоваться его прошлыми биологическими функциями уже нельзя.

[biglov]

Совершенно верно. Но, каков бы ни был материальный носитель, он не может переносить информацию со скоростью больше, чем скорость света. Тем более - мгновенно.

Все-таки, предпочитаю подождать с интерпретацией, отсидеться за заплатками

Мышление действительно является информационным процессом и его действительно не только удобно, но и правильно рассматривать с этой точки зрения. Просто Вы считаете информацию структурным свойством мозга (или субстрата), а существование информации независимо от носителя сразу ставит это под сомнение.

Мышление с таким же основанием можно рассматривать как биохимический процесс. Просто информационное понимание проясняет то, что при биохимическом рассмотрении не удается разглядеть. Проекция другая, а предмет рассмотрения один и тот же.

Полностью согласен. А знаете что из этого, в частности, следует ? Следует с необходимостью ограничение на количество (повидимому и качество) информации, которую структура на этом субстрате способна нести. И вот представьте себе мозг, который зафиксировал определенную нейронную сеть и не допускает физиологичеких ее изменений (Вы ведь в курсе, что мозг способен динамически менять свою структуру, переключая синпсы ?). То есть мозг не допускает вообще или в каком-то объеме таких переключений синапсов, которые могут изменить структуру нейронной сети. К чему это приведет ? Надо полагать к тому, что такой мозг в качестве субстрата для информационной сети станет невосприимчив к некоторым видам информации. Всякую информацию такого рода он будет отвергать, игнорировать, отрицать.
Может именно с этим связана догматичность мышления, снижение интеллекта, фанатизм и прочее ?

Так я же и начал свое миростроительство в отдельно взятом черепе с выяснения, как биология ограничивает свободу мышления. Очень ведь специфичное железо - наш мозг. Элементарные алгоритмы и элементарные информационные объекты-образы - жестко зашиты в виде биологических структур.
Так мало простого ограничения, получается, что эти алгоритмы еще и могут порождать информационные объекты-образы, не имеющие вообще прототипа во внешнем мире (галлюцинации, например).
И это - не считая простых ошибок и изменчивости работы (производительности, соотношения оценок) во времени (еда, время суток, сезон, возраст).

Не повлияет, если это новое свойство не является результатом такого эволюционного изменения внутренней структуры, которое сделало (например, за ненужностью на новом уровне) недоступными некие прежние биологические возможности.
У человека есть аппендицит. Это рудимент из прошлой животной жизни. Он есть, но воспользоваться его прошлыми биологическими функциями уже нельзя.

На Гайдпарке мне разъяснили, что для редукции чего-либо эволюционным путем мало простого неиспользования. Нужно еще, чтобы сама редукция была полезна. Там вопрос стоял о возможности эволюционного объяснения факта существенного уменьшения мозга современного человека относительно, например, кроманьонца. Биологи всё говорят о тенденции цефализации живого, а тут такой облом. Я и попытался построить объяснение, но авторитетный биолог эту часть моей статьи раскритиковал.

[Yurixx]

Обычно цитаты приводятся, чтобы поспорить с оппонентом. Но это не тот случай.
Приведенные ниже цитаты и общий вектор и дух всего остального, сказанного МИБ, дают надежду, что есть еще люди, которые придерживаются сходных с моими взглядов на философию, марксизм и идейное содержание того, что делает сейчас Кургинян.

Сегодня и эта суть, суть капиталистического времени, модерна или постмодерна, но времени закрепощения человека трудом, хотя она и имеет место быть, вытесняется новой сутью. Сутью освобождения не только тела и души, но и Духа, Сущности Человека, от порабощения его другим человеком. Человек не может быть вещью в руках другого человека. Ни телесно, ни душевно, ни духовно. Вещные отношения должны быть вытеснены из человеческих отношений, человек - не вещь, и никто не вправе обращаться с ним, как с вещью. И, соответственно, с этой сутью времени, требующей свободы человека от вещизма, возникает и философия этой сути. Дух человека - объективное наличие субъекта. И его философия - философия объективного идеализма. Диалектическая философия. Или, иначе, марксизм.

Итак, вытеснение это начинается с осознания людьми, обществом тех нравственных императивов, которые так или иначе присутствуют в коллективном сознании человечества уже много веков, однако в эпоху господства капитализма, господства материального в жизни и в отношениях людей, были отодвинуты на задний план, забыты или уничтожены. Это вполне естественно, т.к. обыденное сознание людей не стремится к постижению философских высот, однако, каждый из нас несет внутри себя Кантовский "нравственный закон" и он как компас позволяет правильно чувствовать суть социальных коллизий, а значит и суть времени.
И все же система нравственных ценностей может достигнуть своей полноты только внутри философии, где она обретает свою онтологию и гносеологию. И через это она становится аксиологией.
Интересно, что марксизм, как общая теория социальной эволюции, действительно не требует материалистического основания для своей философии. Фундамент объективного идеализма оказывается для него еще более естественным и плодотворным. А вот без диалектики он немыслим. Может быть в том и заключается субъективная предпосылка того, что марксизм за прошедшие 100 лет не получил своего существенного развития, что диалектика так и не была ни воспринята, ни понята на Западе.

Гегель положил начало новой форме мышления - логическому мышлению в бесконечных понятия - диалектике. Что это такое - даже Маркс не до конца понимал.
...
И сегодня мы можем твердо и уверенно сказать: в природе не существует диалектической философии, не существует диалектического метода познания, есть только слухи, что он существовал так или иначе лет 100-200 назад.

Любопытно, что и я, и Кургинян находим очень глубокое содержание в Библии, в частности, в рассказе об Исаве и Иакове. И это, между прочим, не случайно. Это - суть исторического материализма, основанного на диалектическом, в период Предыстории, как назвал Маркс время существования общества в форме классов.
Суть этого потребления - протребление человека человеком, потребление и истребление человеческой сущности в человеке.

Я бы сказал не существует диалектической философии, не существует диалектического метода познания на Западе, поскольку Восток изначально базирует не только свою философию, но и даже обыденное сознание на диалектическом восприятии Бытия. Однако, в восточной философии (насколько я знаю) социальные вопросы если и присутствовали, то где-то наверное на последнем месте. А уж эволюция общества так тем более.
Не так давно в параллельной ветке пытался вкратце объяснить, почему единственный конструктивный подход к строительству общества будущего предполагает конституирование государства как надклассовой структуры. И почему авангардную роль в этом процессе должна сыграть интеллигенция. Хотя это и не то, что Кургинян называет "когнитариат", но близость этих идей просматривается. В частности в том, что это, так или иначе, сознательное построение общества.

Если бы это было просто, то хотя бы уж Ленин или Маркс бы разобрались. Что касается синергетической парадигмы, в ней нет ни малейшего монизма. Все тот же декартов дуализм. Монизм настолько если не сложен, то непривычен, что на первых порах люди не способны годами (как показывает опыт) вообще понять, в чем дело.

Маркс - экономист в последнюю очередь. В первую - он гуманист. Ошибочно рассматривать марксизм через "Капитал". Следует рассматривать "Капитал" через марксизм. И тогда становится видно, насколько Маркс опередил наше время. ... Мы еще только медленно и превратно, трусливо и косноязычно пытаемся истолковать огрызки Маркса себе на потребу, в целях потребительства. И когда это не удается, весь потребительсуий мир, от СПС до КПРФ кричит: "ату его!".

Меня тоже всегда удивляла эта повсеместная распространенность подмены диалектики дуализмом. Почему все так уверены в том, что если они увидели два противоборствующих начала, то это уже диалектика ?

Сообщение отредактировал Yurixx - 19.5.2011, 23:32

[Levt0]

Есть относительно свежая книга книга Кургиняна "Исав и Иаков", правда, неподъемного размера (1200 страниц в двух томах). Там на последних паре сотен страниц Кургинян обосновывает своё миропонимание, приводит предельные основания. То есть, есть предмет для разбирательства.

Спасибо,вот навскидку,цитата оттуда:
Сказанное Путиным и Медведевым о развитии может (а) поспособствовать развитию, (б) усилить регресс, (в) повлиять на что-то, не имеющее прямого отношения к развитию и регрессу, но весьма и весьма существенное. Например, на устройство политической власти. Но к чему-то стержневому эти слова (повторяю – вне зависимости от воли их авторов) обязательно имеют отношение. К чему?

Ответ на этот вопрос требует вдумчивого и даже скрупулезного исследования – не чего-нибудь, а магии политических слов. Я предложил метод исследования и готов его применить. Об адекватности метода и полученных результатов судить не мне, а читателю. Но пусть, уже начав знакомиться с текстом исследования, читатель примет во внимание мой исходный посыл, согласно которому заговори Путин и Медведев не о развитии, а о целебных свойствах русского кваса… Заговори они об этом так, как заговорили о развитии, – настойчиво, сверхпублично, многократно возвращаясь к теме, перебрасывая друг другу тему, как волейбольный мяч, – это их «речение о квасе» имело бы значение, и немалое. Не скажу, что такое, как речение Дэн Сяопина о пекинской опере, с которого начался новый курс, создавший современный Китай. В России все, конечно, происходит и более рыхло, и еще более парадоксально в смысле соотношения самих слов и их воздействия на реальность… Но это не значит, что в России НЕ ПРОИСХОДИТ НИЧЕГО. Что-то – происходит. И это «что-то» как-то связано с высказываниями. Как именно? Вот это-то и надо исследовать.(С)

В первый момент просто нет слов.
Магия политических слов..
Было бы смешно, если бы не было так грустно. Ладно, но ведь уже видно, что с точки зрения магии политических слов, высказывания о похлёбке и первородстве есть именно она родимая! Бросить в толпу непривычные слова, привязав их к заклинаниям о смертельной опасности для всех нас, как почве для внушения важности и т.п.
Пока наблюдаю, увы чисто манипулятивную технологию обращения со смыслами..и таких манипуляций множество!
Это приемлимо в редких случаях,когда надо показать как раз абсурдность подобного подхода,как метода обоснования любых тезисов, какие требуются в текущий момент.Берем любое высказывание оппонента и "доказываем" совершенно обратное,кухня политической борьбы в чистом виде.А вот ЗА ЧТО..

[Levt0]

Меня тоже всегда удивляла эта повсеместная распространенность подмены диалектики дуализмом. Почему все так уверены в том, что если они увидели два противоборствующих начала, то это уже диалектика ?

Мышление(неразвитое) стремится к абсолютизации понятий в силу отсутствия сознательно поставленных ограничений в самом себе, изначально ведь их нет в сознании.И в итоге естественно имеет крайности, которые приходится таковыми и рассматривать,со всеми вытекающими.Ограничить себя в себе,это работа,понимаете ли.

[МИБ]

Еще раз о философии.

Если говорить о конкретных выводах, они довольно просты и многочисленны. Например, производство сегодня тратит 90% ресурсов на комфортные и сверхкомфортные потребности людей. Нужно организовать производство так, чтобы 50% шло на текущее потребление, 50% - на развитие. Все с этим согласны. Но никто не хочет согласиться с тем, что у него при социализме будут отчуждать 50% результатов его труда на какое-то развитие будущего, на улучшение условий существования каких-то детей и внуков. Пусть сами заботятся о себе! А свое направлю на свои любимые чада, а не на развитие абстракции "будущее"!

Я просматриваю разные посты на разных форумах. Почти единодушное мнение можно озвучить так: мы должны создать общественный строй, в котором все будут жить как олигархи. Тогда даже об охране своего барахла (яхты, самолетика, островка в Океании) не надо будет заботиться. Нужно только, чтобы люди осознали это и сделали. И я тогда зажил бы счастливо! Среди самопричищающихся клозетов!

Мы остаемся потребителями в душе, не осознавая до конца степени нашего падения. Степень очень приятного падения объясняется (и способы очень неприятного подъема разрабатываются) историческим материализмом. Без понимания его выводов мы останемся потребителями объективно, как бы сладко мы о себе не думали. И никакого нового общественного строя мы не создадим. Мы просто тихо и незаметно уйдем со сцены Природы. Она же попробует новые варианты в другом месте и в другое время. В отличие от нас, ей на нас - наплевать! Не хотите подчиняться моим законам, говорит она, хотите следовать своим прихотям - добро пожаловать! Братская магила - прямо, не сворачивая.

Как философия доходит до этого? До обоснования необходимости смены общественного строя на новый, более суровый, но, несомненно, более человечный?

Что это за материальный объект - общество? Что такое вообще законы общественного развития? Каковы они? Как ими пользоваться, чтобы не свернуть себе шею? И как можно свернуть эту самую шею, благодаря им?

Это лишь небольшой перечень вопросов, на которые нужно знать ответы хотя бы на современном уровне, а не на уровне, где мы ищем ответы на вопросы об увеличении степени индивидуального потребления - на уровне 18 века.

Ребята! Еще раз просмотрите посты на разных площадках! Нигде не ставится центральный для материальной жизни общества вопрос - вопрос о структуре общественного производства и структуре производственного потребления. Всюду - в центре внимания человек с его извечным вопросом: на сикоко больше в новом строе получать бум?

Нас не интересует производство Человека, нас интересует Потребление человека. По существу, нас не интересует никакой новый строй (хотя слова такие и встречаются), нас устраивает и старый. Нас, если признаться, положа руку на сердце, не устраивает наше место в этом строе. Мечты о новом строе - всего лишь мечты о смене своего положения в нем на более выгодное. Нами движет не сущность Человека, а Зависть к человеку.

Мы рассматриваем человека, как основную единицу, из которых сложено общество, а не как продукт общества, порожденный, в частности, формой господствующего в нем мышления. Сегодня в обществе господствует либерально-демократическая форма мышления, основанная на эклектике неопозитивизма и экзистенциализма и их оттенках. На окрошке из научного и религиозного мышлений. И мы, эти продукты, не можем взглянуть на себя с иной точки зрения. Потому что, мы так созданы. Нет другого пути, пишет Энгельс, кроме изучения истории философии, для того, чтобы обрести более широкий взгляд на место человека в обществе и природе.

Стихийный, необразованный человек не способен выйти за пределы своего Я, не способен осознать, как общество создало его Я, какие еще качества заложило в него общество, чтобы человек был потребительной стоимостью для него. Какое общество, каков общественный строй, таковы его потребности, и таково его производство средств удовлетворения своих потребностей, в частности, такова технология изготовления мышлений людей и загружаемых в него представлений. Человек - не Бог в глазах современного общества, а пешка, средство потребления. И обращая внимание к человеку по примеру либеральной философии, мы отвращаем внимание от его Бога - буржуазного общества с его понятиями ценности, смысла, истины.

Марксизм есть социальный атеизм. Он развенчивает буржуазного Бога. Он призывает познать и поставить этого Бога себе на службу. Это - другая философия. С другими ценностями, другими смыслами, другими определеиями истины. Построение реально нового общественного строя начинается с построения его модели в головах людей. А построение моделей начинается с загрузки в мышление той операционной системы, которая позволяет построить такую модель - с загрузки новой философской системы.

Я написал здесь меньше десятка постов, но сколько уже получил в высшей степени нелепых оценок марксизма, сделанных с позиций либерализма! А сколько нелепиц производят другие форумы, в том числе - и коммунистические! И я уверен, что люди, представляющие себе марксизм, как разновидность смешного либерализма - очень порядочные, честные люди. Но они сфабрикованы либерализмом и видят во всем только степень соответствия либерализму. Все, что выходит за рамки буржуазного либерализма, буржуазного строя, кажется им нелепым, несовместимым с их мировоззрением.

Каков же вывод? Вывод в том, что если мы воспринимаем призыв Кургиняна как руководство к действию, то надо действовать. Прежде всего, надо обратиться к себе и понять, какая философия в меня загружена. Какая может быть загружена (или могла бы быть загружена)? В чем противоречие между моей философией и моим бытием? Возможно ли разрешение этого противоречия внутри моей философии (конкретно сегодня - достижение цели без каннибализма)? Если невозможно, то есть ли философия, где это возможно?

Отсутствие интереса к реальной философии порождается отсутствием понимания того, что мы - прирожденные философы. Мы - Человеки настолько, насколько далеко освоили достижения философии.

И отсутствием понимания того, что всякий общественный строй есть опредмеченная философия.

Революционеры - люди, вооруженные новейшей философией. Феодализм пал под напором либеральной (научной) философии, обряженной в обветшавшие одежды религии. И капитализм падет под напором диалектической философии, обряженной в обветшавшие одежды науки. Другого пути эволюционно назревшего изменения общественного строя история не знает.

[МИБ]

Еще раз о философии.

Если говорить о конкретных выводах, они довольно просты и многочисленны. Например, производство сегодня тратит 90% ресурсов на комфортные и сверхкомфортные потребности людей. Нужно организовать производство так, чтобы 50% шло на текущее потребление, 50% - на развитие. Все с этим согласны. Но никто не хочет согласиться с тем, что у него при социализме будут отчуждать 50% результатов его труда на какое-то развитие будущего, на улучшение условий существования каких-то детей и внуков. Пусть сами заботятся о себе! А свое направлю на свои любимые чада, а не на развитие абстракции "будущее"!

Я просматриваю разные посты на разных форумах. Почти единодушное мнение можно озвучить так: мы должны создать общественный строй, в котором все будут жить как олигархи. Тогда даже об охране своего барахла (яхты, самолетика, островка в Океании) не надо будет заботиться. Нужно только, чтобы люди осознали это и сделали. И я тогда зажил бы счастливо! Среди самопричищающихся клозетов!

Мы остаемся потребителями в душе, не осознавая до конца степени нашего падения. Степень очень приятного падения объясняется (и способы очень неприятного подъема разрабатываются) историческим материализмом. Без понимания его выводов мы останемся потребителями объективно, как бы сладко мы о себе не думали. И никакого нового общественного строя мы не создадим. Мы просто тихо и незаметно уйдем со сцены Природы. Она же попробует новые варианты в другом месте и в другое время. В отличие от нас, ей на нас - наплевать! Не хотите подчиняться моим законам, говорит она, хотите следовать своим прихотям - добро пожаловать! Братская магила - прямо, не сворачивая.

Как философия доходит до этого? До обоснования необходимости смены общественного строя на новый, более суровый, но, несомненно, более человечный?

Что это за материальный объект - общество? Что такое вообще законы общественного развития? Каковы они? Как ими пользоваться, чтобы не свернуть себе шею? И как можно свернуть эту самую шею, благодаря им?

Это лишь небольшой перечень вопросов, на которые нужно знать ответы хотя бы на современном уровне, а не на уровне, где мы ищем ответы на вопросы об увеличении степени индивидуального потребления - на уровне 18 века.

Ребята! Еще раз просмотрите посты на разных площадках! Нигде не ставится центральный для материальной жизни общества вопрос - вопрос о структуре общественного производства и структуре производственного потребления. Всюду - в центре внимания человек с его извечным вопросом: на сикоко больше в новом строе получать бум?

Нас не интересует производство Человека, нас интересует Потребление человека. По существу, нас не интересует никакой новый строй (хотя слова такие и встречаются), нас устраивает и старый. Нас, если признаться, положа руку на сердце, не устраивает наше место в этом строе. Мечты о новом строе - всего лишь мечты о смене своего положения в нем на более выгодное. Нами движет не сущность Человека, а Зависть к человеку.

Мы рассматриваем человека, как основную единицу, из которых сложено общество, а не как продукт общества, порожденный, в частности, формой господствующего в нем мышления. Сегодня в обществе господствует либерально-демократическая форма мышления, основанная на эклектике неопозитивизма и экзистенциализма и их оттенках. На окрошке из научного и религиозного мышлений. И мы, эти продукты, не можем взглянуть на себя с иной точки зрения. Потому что, мы так созданы. Нет другого пути, пишет Энгельс, кроме изучения истории философии, для того, чтобы обрести более широкий взгляд на место человека в обществе и природе.

Стихийный, необразованный человек не способен выйти за пределы своего Я, не способен осознать, как общество создало его Я, какие еще качества заложило в него общество, чтобы человек был потребительной стоимостью для него. Какое общество, каков общественный строй, таковы его потребности, и таково его производство средств удовлетворения своих потребностей, в частности, такова технология изготовления мышлений людей и загружаемых в него представлений. Человек - не Бог в глазах современного общества, а пешка, средство потребления. И обращая внимание к человеку по примеру либеральной философии, мы отвращаем внимание от его Бога - буржуазного общества с его понятиями ценности, смысла, истины.

Марксизм есть социальный атеизм. Он развенчивает буржуазного Бога. Он призывает познать и поставить этого Бога себе на службу. Это - другая философия. С другими ценностями, другими смыслами, другими определеиями истины. Построение реально нового общественного строя начинается с построения его модели в головах людей. А построение моделей начинается с загрузки в мышление той операционной системы, которая позволяет построить такую модель - с загрузки новой философской системы.

Я написал здесь меньше десятка постов, но сколько уже получил в высшей степени нелепых оценок марксизма, сделанных с позиций либерализма! А сколько нелепиц производят другие форумы, в том числе - и коммунистические! И я уверен, что люди, представляющие себе марксизм, как разновидность смешного либерализма - очень порядочные, честные люди. Но они сфабрикованы либерализмом и видят во всем только степень соответствия либерализму. Все, что выходит за рамки буржуазного либерализма, буржуазного строя, кажется им нелепым, несовместимым с их мировоззрением.

Каков же вывод? Вывод в том, что если мы воспринимаем призыв Кургиняна как руководство к действию, то надо действовать. Прежде всего, надо обратиться к себе и понять, какая философия в меня загружена. Какая может быть загружена (или могла бы быть загружена)? В чем противоречие между моей философией и моим бытием? Возможно ли разрешение этого противоречия внутри моей философии (конкретно сегодня - достижение цели без каннибализма)? Если невозможно, то есть ли философия, где это возможно?

Отсутствие интереса к реальной философии порождается отсутствием понимания того, что мы - прирожденные философы. Мы - Человеки настолько, насколько далеко освоили достижения философии.

И отсутствием понимания того, что всякий общественный строй есть опредмеченная философия.

Революционеры - люди, вооруженные новейшей философией. Феодализм пал под напором либеральной (научной) философии, обряженной в обветшавшие одежды религии. И капитализм падет под напором диалектической философии, обряженной в обветшавшие одежды науки. Другого пути эволюционно назревшего изменения общественного строя история не знает.

P.S. Кажется, я уже отправлял это сообщение. Оно удалено?

[Александр К]

Да, компания здесь действительно замечательная. Жаль только не хватает образования понять все, что пишут :-(

Таких как Вы большинство в западном мире. Это и получило название постмодерн. И многие уже поняли, что такой (очень далекий от естественного для человека) настрой не совместим с простым выживанием человечества.
Тут нужно учесть, что речь идет о правиле отнесения людей к "своим" или "чужим". Это правило человек получает от авторитетного воспитателя в раннем детстве, и записывается оно необратимо, навсегда. Называется - импринтинг.
Положительное в этом - повышение надежности выживания человечества (отдельные популяции - достаточно независимы).
Кроме того, в Вашей, такой симпатичной, модели взаимополезного обмена продуктами не учтено, что для производства продукта Вы израсходовали лимитированные природные ресурсы. А у неограниченного круга третьих лиц могут быть свои представления о правильном использовании этих ресурсов.

Если, такие мысли, как Вы говорите, все более популярны. Значит можно назвать это трендом. И значит, надо как-то структурировать все это дело, оформлять уже во что-то и пробовать анализировать варианты развития при таком подходе к делу.

Прочитал что такое «импринтинг». Вы считаете, что нужно воспитание новых поколений, с этим новым подходом. Человек не может менять свое отношение сознательно? По идее, если бы это было так незыблемо – то не было бы ни революций, ни союзов между народами, государствами и т.д.

На счет ресурсов, конечно, у каждого своя мера. Но, если я хочу чтобы я и мои дети жили в нормальной окружающей среде. То во главу угла надо ставить не лимиты, а способы получения ресурсов таким образом, чтобы это ни как и не кому не вредило. То есть, дискуссия должна перейти не в сторону стандартного дележа природных богатств и вообще ресурсов, а в сторону их увеличения совместными усилиями. И такого увеличения, которое не принесет ни кому вреда.