О модерации модераторов, Форум ЭТЦ избавляется от =смутьянов=, но... Опции

[alterego]

+ можно создать подраздел "Карантин", для перемещения туда постов сомнительного содержания.

Хорошая идея, я предлагал подобные разделы типа =Троллятник=, =Флудилка=, =Чистилище= без модерации или с испытательным сроком. Ну, ладно, это мелочи.

Павел, после субботней встречи предлагаю закрыть эту тему.

Прим. Тем более, что на ЕОТ пока (: ) ) более щадящая модерация:
(а) куча веток, всё перемешано;
б) несколько другая аудитория - больше молодёжная и в сторону ИТ;
в) факты постмодерации малочисленны, оправданы и доброжелательны).

С уважением, Александр

Сообщение отредактировал alterego - 10.4.2011, 10:58

[Alex55]

Иметь терпение. Авторы, показавшие свою неадекватность, неумение вести обсуждение в итоге с форума вылетают или начинают соответствовать некоему уровню...

Подход в точности как на постсоветском телевидении. И, полагаю, с тем же идеологическим и практическим результатом.

[Копатыч]

Подход в точности как на постсоветском телевидении. И, полагаю, с тем же идеологическим и практическим результатом.

Вы о кадровой политике "на постсоветском телевидении"? Внятнее не могли бы выразить свою мысль?

[Alex55]

Видимо это сообщение следует вынести в какую-то другую ветку.

Вы о кадровой политике "на постсоветском телевидении"? Внятнее не могли бы выразить свою мысль?

Не только о кадровой политике, но и об организации информационного процесса (формат передач, жанры, постановочные решения, "управление популярностью" и др.).
Есть так называемый "нормативный" метод организации совместной деятельности: формулируются цели, из целей выводятся правила взаимодействий, модераторы (редакторы) обязаны эти правила сами выполнять и обеспечивать их соблюдение другими участниками. При этом модераторы, обладая властью, могут, конечно, правилами злоупотреблять. Однако нормативный метод требует, чтобы они при малейшем сомнении отчитывались, объясняли резоны, извинялись, компенсировали ущемлённой стороне несправедливое уменьшение её возможностей.
В этой атмосфере нормальной является сменяемость модераторов, выборность, подчеркнутое, демонстративное уважение к букве и духу правил. Разумеется и правила должны быть "вылизаны", и рядовые участники должны отвечать более или менее высоким требованиям.
Всякий конфликт при "нормативном" управлении (взаимоуправлении) рассматривается не как конфликт субъектов, а как конфликт субъекта с правилами и целями совместной деятельности. То есть, как конфликт нарушителя правил со всем сообществом, которое эти правила выстрадало и бережёт, поскольку правила это сообщество делают дееспособным.
А на ТВ и большинстве форумов практикуется другой метод: правила очень рыхлые (как бы свобода как бы всем), зато управление отдается на откуп модераторам (редакторам). Которые и не подотчетны остальным, и цели могут преследовать конъюнктурные или спущенные сверху.
Разница очевидна.

[Копатыч]

Видимо это сообщение следует вынести в какую-то другую ветку.
Не только о кадровой политике, но и об организации информационного процесса (формат передач, жанры, постановочные решения, "управление популярностью" и др.).
Есть так называемый "нормативный" метод организации совместной деятельности: формулируются цели, из целей выводятся правила взаимодействий, модераторы (редакторы) обязаны эти правила сами выполнять и обеспечивать их соблюдение другими участниками. При этом модераторы, обладая властью, могут, конечно, правилами злоупотреблять. Однако нормативный метод требует, чтобы они при малейшем сомнении отчитывались, объясняли резоны, извинялись, компенсировали ущемлённой стороне несправедливое уменьшение её возможностей.
В этой атмосфере нормальной является сменяемость модераторов, выборность, подчеркнутое, демонстративное уважение к букве и духу правил. Разумеется и правила должны быть "вылизаны", и рядовые участники должны отвечать более или менее высоким требованиям.
Всякий конфликт при "нормативном" управлении (взаимоуправлении) рассматривается не как конфликт субъектов, а как конфликт субъекта с правилами и целями совместной деятельности. То есть, как конфликт нарушителя правил со всем сообществом, которое эти правила выстрадало и бережёт, поскольку правила это сообщество делают дееспособным.
А на ТВ и большинстве форумов практикуется другой метод: правила очень рыхлые (как бы свобода как бы всем), зато управление отдается на откуп модераторам (редакторам). Которые и не подотчетны остальным, и цели могут преследовать конъюнктурные или спущенные сверху.
Разница очевидна.

Вот Вы о чем. Вам не нравиться то, что модераторов не выбирают на всеобщем голосовании. Ничем помочь не могу. Увы Вам, но пока придется смириться с тем, что есть.

[Alex55]

Вот Вы о чем. Вам не нравиться то, что модераторов не выбирают на всеобщем голосовании. Ничем помочь не могу. Увы Вам, но пока придется смириться с тем, что есть.

Мне не нравится, когда извращают сказанное мной. А Вам это понравится? И почему честность должна смириться с обманом? Знание с невежеством? Равноправие с произволом? Не понимаю.

Сообщение отредактировал Alex55 - 16.5.2011, 8:38

[Скрипач]

В этой атмосфере нормальной является сменяемость модераторов, выборность, подчеркнутое, демонстративное уважение к букве и духу правил.

За все время в интернете мне еще ни разу не встречался ресурс, в котором модераторы выбирались бы (кем? неужели пользователями?). Модераторы назначаются администратором ресурса. Вы где-то видели ресурс, на котором модераторы выбираются голосованием? Не затруднитесь дать на него ссылку?

Посему следовало бы переименовать тему в "Правдин. Современная неортодоксальная трактовка советских ценностей". Тогда я бы из этой темы ушел с миром.
А так получается, что здесь организовано под видом диалога некое затуманивание вопроса и даже глумление.
Это на мой взгляд, компрометирует не столько советские ценности, сколько автора темы и порядки на форуме.
Но это мое мнение будет забросано другими сообщениями, а диалог-глумление можно раскручивать еще долго.
Что же мне остается? Открыть свою тему о советских ценностях?

Да, именно так и сделайте: откройте свою тему о советских ценностях. После этого данную тему закроем и продолжим обсуждение в вашей теме. В противном случае это будет характеризовать уже не форумские порядки, а ВАС.

[Alex55]

За все время в интернете мне еще ни разу не встречался ресурс, в котором модераторы выбирались бы (кем? неужели пользователями?). Модераторы назначаются администратором ресурса. Вы где-то видели ресурс, на котором модераторы выбираются голосованием? Не затруднитесь дать на него ссылку?

Мне встречались разные ресурсы. В частности, на Совмузыке в начале существования форума создатель ресурса давал полномочия по рекомендации активистов. Потом там возобладала политика "умиротворения сверху".
Но зачем сводить нормативное управление к выборности? Ключевой момент тут во взаимности и публичности контроля.
Выборность хороша там, где вокруг целей и правил сформировался уже сознательный контингент, а засланцы и другие чуждые деятели не обладают влиянием.
Полагаться же на добрую волю модераторов современных интернет-ресурсов, где затрагиваются общественные проблемы, не приходится. Вряд ли Вы назовёте мне такой ресурс, где происходит качественный диалог. Везде или жесткий формат и произвол, или (чаще не "или" а "и") деградация, засилье засланцев, а то и оболванивание сверху в духе постсоветского ТВ.
Здешний форум вроде бы стремится к качеству. Но так многие начинали... Неплохой был форум у газеты "Завтра". Неплохой был форум КПРФ, пока засланцы не вытеснили оттуда адекватных участников...

Да, именно так и сделайте: откройте свою тему о советских ценностях. После этого данную тему закроем и продолжим обсуждение в вашей теме. В противном случае это будет характеризовать уже не форумские порядки, а ВАС.

То есть, Вы согласны со мной, что эта тема не совсем про советские ценности? Так и пишите, пожалуйста. Я рад сотрудничать с модераторами этого форума в хороших делах. У меня есть определённый дискуссионный опыт и прочная мировоззренческая позиция. Но работать по указке модераторов, которых я не могу контролировать, я не буду - не тот калибр, извините.
Правила форума готов уважать, каковы бы они ни были, но ведь проблематика такова, что она сама диктует определённые правила.

[Правдин]

Обращаю внимание администраторов форума на КРАЙНЕ НИЗКИЙ уровень форумных дискуссий. Мне приходилось и приходится немало работать на форумах, но такой бардак встречал редко!
Настоятельно прошу дать мне право модерировать эту свою тему, возможность подкорректировать её название.
Я по своему усмотрению вылью отсюда всю воду, оставлю 2-3 страницы.

[Скрипач]

Выборность хороша там, где вокруг целей и правил сформировался уже сознательный контингент, а засланцы и другие чуждые деятели не обладают влиянием.

Здешний форум вроде бы стремится к качеству. Но так многие начинали... Неплохой был форум у газеты "Завтра". Неплохой был форум КПРФ, пока засланцы не вытеснили оттуда адекватных участников...

Мы пытаемся сформировать такой контингент. к сожалению, пока плохо получается - слишком велик наплыв разномастной публики, иногда суперактивной, но далеко не всегда адекватной.

То есть, Вы согласны со мной, что эта тема не совсем про советские ценности? Так и пишите, пожалуйста. Я рад сотрудничать с модераторами этого форума в хороших делах. У меня есть определённый дискуссионный опыт и прочная мировоззренческая позиция. Но работать по указке модераторов, которых я не могу контролировать, я не буду - не тот калибр, извините.
Правила форума готов уважать, каковы бы они ни были, но ведь проблематика такова, что она сама диктует определённые правила.

Ну таких тем у нас в достатке открывали: Диалектика, Метафизика.. За знакомыми названиями скрывалось настолько "авторское" раскрытие терминов, что эти темы закрывались быстренько. Но за всем не уследишь. Открывайте свою тему, как я вам уже говорила и продолжим в ней обсуждение.

[Правдин]

Я с удовольствием отвечу на Ваш вопрос, представлю свои аргументы. Однако, размышляя над этой темой, всё больше убеждаюсь, что пока мне не будет предоставлено право РУКОВОДИТЬ ведением дискуссии в своей авторской теме, порядка здесь не будет. Я не хочу купаться в бардаке, не хочу пребывать здесь в атмосфере крика, постоянных оскорблений, который по своему недомыслию создают здесь МОДЕРАТОРЫ. Точка.

Сообщение отредактировал Правдин - 17.5.2011, 0:57

[Кот Мышелов]

Я с удовольствием отвечу на Ваш вопрос, представлю свои аргументы. Однако, размышляя над этой темой, всё больше убеждаюсь, что пока мне не будет предоставлено право РУКОВОДИТЬ ведением дискуссии в своей авторской теме, порядка здесь не будет. Я не хочу купаться в бардаке, не хочу пребывать здесь в атмосфере крика, постоянных оскорблений, который по своему недомыслию создают здесь МОДЕРАТОРЫ. Точка.

Знаете любезный Правдин, терпение модераторов не беспредельно, наступил момент истины. Ответьте чётко и по пунктам про:
- купание в бардаке;
- атмосфера крика;
- постоянные оскорбления;
- недомыслие модераторов;
Только учтите, каждое написанное Вами слово, будет использовано в данный момент против Вас. Время детских капризов - хочу, не хочу, моё право РУКОВОДИТЬ прошло. Как говаривали в определённой среде, за базар отвечать надо, и отвечать своим присутствием на форуме. Я Вам лично указывал на Ваши попытки помодерировать Солнышева, но выводы Вы не сделали.
Не считайте модераторов за последних идиотов. Нам чётко известно КТО Вас провоцирует на эти граффити.

[Alex55]

Мы пытаемся сформировать такой контингент. к сожалению, пока плохо получается - слишком велик наплыв разномастной публики, иногда суперактивной, но далеко не всегда адекватной.

Тогда есть смысл побеседовать о совершенствовании правил в направлении нормативного метода. С гибким учетом нынешней психологии и конъюнктуры (чтобы не засушить, не отпугнуть). Как это удобнее сделать? Давайте в моей ветке "Проблема качества информационного материала"? Будут заинтересованные модераторы?

[Скрипач]

Тогда есть смысл побеседовать о совершенствовании правил в направлении нормативного метода. С гибким учетом нынешней психологии и конъюнктуры (чтобы не засушить, не отпугнуть). Как это удобнее сделать? Давайте в моей ветке "Проблема качества информационного материала"? Будут заинтересованные модераторы?

Не думаю, что это хорошая мысль - начать публично "формулировать правила".
У нас и так достаточно желающих переформатировать форум по своим собственным нуждам. Открывайте лучше тему по советским ценностям, вы же видите - г-н Правдин скоро отправится с вещами на выход.

[Alex55]

Не думаю, что это хорошая мысль - начать публично "формулировать правила".
У нас и так достаточно желающих переформатировать форум по своим собственным нуждам. Открывайте лучше тему по советским ценностям, вы же видите - г-н Правдин скоро отправится с вещами на выход.

Главная советская ценность - человек. Дело в понимании человека.
А насчет желающих переформатировать форум по своим собственным нуждам: я действительно с некоторым предубеждением отношусь к взглядам С.Е.Кургиняна, однако исхожу вполне искренно из нашей общей озабоченности судьбой нашей страны и народа.
По этой публично зафиксированной общности Вы меня можете контролировать: как только я потяну не в ту сторону, одергивать, призывать к порядку.
А я, соответственно, - вас.
Может статься, что мы станем в процессе такого взаимодействия подлинными соратниками. Разве не так?
Это единственный известный мне способ самоорганизации открытого сообщества.

[Скрипач]

По этой публично зафиксированной общности Вы меня можете контролировать: как только я потяну не в ту сторону, одергивать, призывать к порядку.
А я, соответственно, - вас.
Может статься, что мы станем в процессе такого взаимодействия подлинными соратниками. Разве не так?
Это единственный известный мне способ самоорганизации открытого сообщества.

Уважаемый Алекс, единственно недопустимыми на форуме являются:

1. попытки увести обсуждение в сторону от темы путем флуда/флейма или попытки переведения обсуждения в различных темах на "любимого конька", неважно какого - Гумилева ли, биологизм или рекламу собственной статьи/произведения;
2. неуважительное отношение к собеседнику и переход на обсуждение личностей вместо обсуждения темы;
3. ведение дискуссии на уровне "сам дурак", "нравится-не нравится", "хоть кол на голове теши" и т.п.

Вы не находите, что для ведения нормальной дискуссии вполне достаточно придерживаться этих незамысловатых правил, а не выдумывать длиннейший свод "поведенческого кодекса" с учетом всевозможных прецендентов?

Таки что вы решили по поводу темы о советских ценностях? Будете продолжать обсуждение здесь или все же откроете новую?

[Alex55]

Уважаемый Алекс, единственно недопустимыми на форуме являются:
1. попытки увести обсуждение в сторону от темы

Корректность формулировки темы не подлежит сомнению? Напрасно.

2. неуважительное отношение к собеседнику и переход на обсуждение личностей вместо обсуждения темы;

Абсолютно верно, однако хитрые противники могут обходить, а пристрастные модераторы могут наказывать невиновных.

3. ведение дискуссии на уровне "сам дурак", "нравится-не нравится", "хоть кол на голове теши" и т.п.

Отлично.

Вы не находите, что для ведения нормальной дискуссии вполне достаточно придерживаться этих незамысловатых правил, а не выдумывать длиннейший свод "поведенческого кодекса" с учетом всевозможных прецедентов?

Во-первых, не длиннейший свод, а умные формулировки. Во-вторых, выдумывать ничего не надо, надо лишь кое-что напомнить.

Таки что вы решили по поводу темы о советских ценностях? Будете продолжать обсуждение здесь или все же откроете новую?

Конечно, нужно открывать новую.
Но, мне кажется, еще не время или уже поздно :-) За недолгое свое пребывание здесь я вижу, что мне в этом сообществе не у кого спрашивать и учиться, некого учить, а есть лишь возможность толкаться локтями, к чему я никогда не стремился.

[Скрипач]

Корректность формулировки темы не подлежит сомнению? Напрасно.

Не подлежит, по очень простой причине: если бы г-н Правдин выпустил книгу или написал бы статью с таким названием и с содержанием, которое он вложил в данную тему, поменять название его книги или статьи у нас не было бы никакой возможности. А здесь мы полезем переписывать название только потому, что такая возможность у нас ЕСТЬ? Одна-единственная возможность на тысячу, десять тысяч, СКОЛЬКО тысяч случаев, когда нам такая возможность недоступна? Извините, но очень уж это напоминает подтирание "двойки" в дневнике и замене ее на "пятерку".

[cborka]

Не по теме этой ветки, но по теме последний нескольких сообщений.

Сформулированные и записанные правила сайта - это те же законы, т.е. попытка формализации и объективности.
Объективность - противоположна субъективности, т.е. взятия на себя лично ответственности за что-либо.
Типа, вот смотрите, я не виноват, он сам правила нарушил, а правила есть правила, поэтому я вынужден его забанить, ничего личного.
Но... чтобы не повторяться процитирую, что я писал об этом на eot.su

Писаный закон, что дышло, куда повернёшь, туда и вышло.
Закон как столб, не перепрыгнешь, но обойти всегда можно.

Почему юристы так востребованы?
Почему хорошие адвокаты стоят хороших денег?

Да потому что словами нельзя однозначно что-то определить.
Жизнь всегда сложнее и богаче.
Словами всё можно доказать и всё можно опровергнуть.

И русские, со своим великим и могучим русским языком , понимают это как никто другой.
Поэтому и ИСО-9000 в основном у нас для галочки внедряется.
Поэтому и читаем за две секунды копирайт на программы.
Нельзя всё заформализовать и забюрократить. Невозможно.

Поэтому поступаем по здравому смыслу, а не по тому, что написано.

Есть такой анекдот, у женщины спрашивают,
-- Какое основное достоинство твоего мужчины?
-- Он всё понимает.
-- А какой основной недостаток?
-- Тот же.

Чтобы включить утюг надо вставить вилку в розетку, да нафига такое читать то
Не убей, не укради. Кому это надо говорить? Убийцам, ворам, идиотам, кому ещё?
Для нормальных людей это очевидно и не надо им таких заповедей, таких инструкций.

Даже когда модератор или судья пытается быть полностью объективным всегда есть субъективность.
Может поэтому и есть в законе не конкретные сроки, а вилки от стольки и до стольки.

И поэтому только очень редкие экземпляры читают правила форумов и чатов и вообще законы.
Потому что надо знать не законы, а реально действующие правила.
Практически бесполезно читать правила форума.
Надо пообщаться тут немного и приглядеться, что тут за модераторы и за что они банят.
Вот как-то так.

Дух или буква, что-то из этих двоих обычно главное.

Надеюсь, я донёс свою мысль не сильно расплескав по дороге

[Alex55]

Не подлежит, по очень простой причине: если бы г-н Правдин выпустил книгу или написал бы статью с таким названием и с содержанием, которое он вложил в данную тему, поменять название его книги или статьи у нас не было бы никакой возможности. А здесь мы полезем переписывать название только потому, что такая возможность у нас ЕСТЬ? Одна-единственная возможность на тысячу, десять тысяч, СКОЛЬКО тысяч случаев, когда нам такая возможность недоступна? Извините, но очень уж это напоминает подтирание "двойки" в дневнике и замене ее на "пятерку".

Это слишком слабая позиция. Мне приходилось встречаться с тем, что модераторы во многих случаях снижают требовательность (под различными предлогами), а в другой раз, когда это нужно "по высшим соображениям", вдруг резко ее повышают. Как правило, под повышение требований попадают не столько прежние нахальные нарушители, сколько вполне дисциплинированные в смысле правил, но несговорчивые в смысле идей субъекты. Таким образом, можно будет со вполне вменяемыми оппонентами обходиться столь же бесцеремонно, как и с невменяемыми. Нужно лишь невменяемым сначала давать "зеленый свет." Разумеется, из самых демократических соображений.
Нечто похожее бывает в голливудских фильмах, где плохому парню сперва дают распоясаться до беспредела, и только потом на горах трупов и лужах крови наводят порядок.
Поэтому традиционная дискуссионная культура давно уже выработала довольно строгие правила взаимоконтроля, соблюдая которые можно получить и качество дискуссии, и демократию.
Только власть модераторов при таких правилах здорово ограничивается :-)

Сообщение отредактировал Alex55 - 21.5.2011, 13:02