Новая философия 21 века – вызов времени, Взгляд на современные проблемы развития Человечества Опции

[МИБ]

Конкретизирую свою мысль. В недрах рабовладения развивается платонизм и учение перипатетиков. Платонизм находит свое выражение в философии Филона Александрийского в тот момент, когда остро встал вопрос о сути времени начала нашей эры. Суть оказалась в переходе от рабской системы производственных отношений к системе феодальной. Владение телом человека еще не давало владения сущностью человека. Новая философия в рамках ли монотеизма, в рамках ли схоластики, в рамках ли современного экзистенциализма, ставила вопрос о душе, как вопрос о сущности человека, и о раскрепощении тела взамен на закрепощение души. Душа держала человека в повиновении надежнее, чем тело держало раба.

Но время шло и менялось. И с ним менялась его суть. Снава возник вопрос о философии, как отражении перехода к новой сути и выражении новой сути в мышлении. Появляется Бэкон и его понимание того, зачем реально нужна логика Аристотеля, служившая полторы тысячи лет лишь инструментом схоластики. Новая суть осознала человека как личность, как духа, пробивающего себе путь в материи посредством труда. Труд стал пониматься как сущность человека, и закрепощение труда, освободившее душу, как ранее - тело, стало основой нового времени. Телесно и душевно общество распалось. Соединяющими скрепами осталось лишь производство. И философия этого времени, его сути, также атомизировалась, развиваясь в неопозитивизм, эмпиризм, когнитивизм.

Сегодня и эта суть, суть капиталистического времени, модерна или постмодерна, но времени закрепощения человека трудом, хотя она и имеет место быть, вытесняется новой сутью. Сутью освобождения не только тела и души, но и Духа, Сущности Человека, от порабощения его другим человеком. Человек не может быть вещью в руках другого человека. Ни телесно, ни душевно, ни духовно. Вещные отношения должны быть вытеснены из человеческих отношений, человек - не вещь, и никто не вправе обращаться с ним, как с вещью. И, соответственно, с этой сутью времени, требующей свободы человека от вещизма, возникает и философия этой сути. Дух человека - объективное наличие субъекта. И его философия - философия объективного идеализма. Диалектическая философия. Или, иначе, марксизм.

Это мой ответ на вопрос о сути нашего времени и сути соответствующей времени философии. Наверное, не все с ним согласятся. Не всем по душе, что наше время, по сути, динамично, и мыслить его следует также динамично. Все прошлые философии статичны, ибо время текло неспешно, и суть времени надолго останавливалась на развитии своих частей, не спеша перерождаться.



Сообщение отредактировал МИБ - 19.5.2011, 9:39

[biglov]

"Суть времени".
Времена бывали разные. С разной сутью. И каждая суть отражалась своей философией, своим неповторимым еоретическим взглядом на свое неповторимое время.
Сегодня такое время, с такой сутью, которой еще не было. Конечно, оно несет в себе отблески прошлых времен. И отражается отблесками прошлых философий. Но ни прошлые времена, ни, следовательно, прошлые философии, не отражают именно сути нашего времени. Новая суть должна отражаться в новой философии. При этом философия должна порождаться сутью и порождать осознание этой сути.
Поэтому следует вновь, как это было всегда, ставить вопрос: что такое философия? И не искать ответы в прошлом - их нет. Есть намеки, но нет существенного, нужного сегодня ответа. Философия - наука о мироздании и человеке в нем - это определение устарело. Как и все прочие.
Нужно новое понимание философии. И искать его истоки нужно в истоках сути нашего времени.
Где истоки сути нашего времени? Не сути прошлых времен феодализма или рабовладения, а нашей сути? И, соответственно, истоки не религиозного или пантеистического воззрения, а нашего воззрения, должного обрести форму философии?

Тесен мир - с интересом читаю перепечатки текстов МИБ Светланой А. в Гайдпарке.
Теперь об устаревании определения философии, как "науки о мироздании и человеке в нем". Была философия матерью наук, и отпочковывались от неё более-менее конкретные науки. Вот если продолжить эту тенденцию, то можно увидеть, что останется в философии своего, сухой остаток. И это своё - понимание места маленького человека/человечества в очень большом мире. Кстати, к такому пониманию я пришел (вот ведь казус) после прочтения одного из текстов МИБ! Там буквально говорилось, что философия начинается там, где речь идет о бесконечном.
А вот искать новую философию в сути нашего времени (без кавычек) - так оппозиция человек - мир меняется далеко не так быстро, как суть времени. Нужно ли суетиться?
Понимаю, Вы (МИБ) очень занятый человек, но в этой теме выше я привел один из вариантов современного миропонимания - картину "большой гонки". Пока (лет последних - 20) эта картина хорошо "держится".
Но здесь у нас есть очень серьезный объект обсуждения - подробно проработанная философская концепция С.Кургиняна. Эта концепция представлена, в частности, в его книге "Исав и Иаков". В ней есть новизна, есть приложение к актуальным проблемам. И главное - автор затеял общественно-политический проект. То есть, имеется деятельность, порожденная этой философией. Самое время рассмотреть этот объект по существу.

[biglov]

Сегодня и эта суть, суть капиталистического времени, модерна или постмодерна, но времени закрепощения человека трудом, хотя она и имеет место быть, вытесняется новой сутью. Сутью освобождения не только тела и души, но и Духа, Сущности Человека, от порабощения его другим человеком. Человек не может быть вещью в руках другого человека. Ни телесно, ни душевно, ни духовно. Вещные отношения должны быть вытеснены из человеческих отношений, человек - не вещь, и никто не вправе обращаться с ним, как с вещью. И, соответственно, с этой сутью времени, требующей свободы человека от вещизма, возникает и философия этой сути. Дух человека - объективное наличие субъекта. И его философия - философия объективного идеализма. Диалектическая философия. Или, иначе, марксизм.
Это мой ответ на вопрос о сути нашего времени и сути соответствующей времени философии. Наверное, не все с ним согласятся. Не всем по душе, что наше время, по сути, динамично, и мыслить его следует также динамично. Все прошлые философии статичны, ибо время текло неспешно, и суть времени надолго останавливалась на развитии своих частей, не спеша перерождаться.

Хороши современные марксисты! Главное - их много разных.
Общее у них одно - время (то самое, о динамизме которого так хорошо говорится) для марксиста МИБ остановилось 100 лет назад. Диалектическая философия - замерла. Вещизм не превратился в потребительство. И понимание человека застыло в формуле "Дух человека - объективное наличие субъекта".
Получается - вечно вчерашние... Конечно, специалист по марксизму - это вполне серьезно и достойно уважения. История философии, знаете ли. Но применение знания марксизма - это другая задача. И Кургинян - серьёзный применитель и марксизма, и теологии, и еще много чего другого.

[Pioner]

[font="Arial Black"][/font][quote name='biglov' date='14.4.2011, 16:16' post='59238']
С.Кургинян в одном из уже состоявшихся выпусков цикла видеообращений "Суть времени" упомянул (да оставил без развития) ремарку В.И.Ленина о необходимости новой философии, как условии успеха большевистской революции.
Это глубокая и особенно актуальная мысль, так как за прошедшие после того 100 лет люди многое повидали и во многом разочаровались.

Философия нужна, как определение места маленького человека в бескрайнем мире (происхождение, суть и обоснование ценностей - аксиология, соотношение знания и окружающего мира - гносеология, происхождение и перспективы человечества - онтология).

С.Кургинян пока уклоняется от прямого определения своей философской базы.
Но переходить к идеологии, к политике, к оргработе без обозначения своей философской позиции - это попытка мобилизовать людей "в тёмную".
Ностальгия - это не философия.

Маленькому человеку нет дела до философии, вообще он считает это слово неприличным. Он вполне может обойтися ностальгией. Занятия философией (современной - научной) предполагает определенный уровень подготовки. Поскольку вы начали с Ленина, то как философ теоретик он был не ахти. Практически все его философские работы были подчинены решению политических задач. Его линия проиграла сталинскому варианту политического развития - поскольку Сталин ( раньше него богостроители и богоискатели В частности Луначарский, единственный из "ленинской гвардии" умерший в своей постели, послом в Испании) понял, что высокую философию полуграмотные массы не потянут, надо создавать, что-то наподобие закона божьего а из философии сделать лозунги - наподобие Материя первична, сознание вторично, диалектика алгебра революции т.п.
Я хочу сказать, что исходный материал для обсуждения - это не философия Кургиняна, он как я понял не собирается строить философскую систему или подражать постмодернистам. Мы имеем дело с политическим, идеологическими текстами и даже красная метафизика не образец философствования.
Если дискутантам все-таки хочется вычленить философские основания политического проекта, то на мой взгляд следует их сопоставить с жанрами уже известными в истории философии, напримет с идеологами Французской революции, на которых явно указывают употребляемые Кургияном термины. Энциклопедия, живая философия и мистерии. По поводу светской метафизии - на мой взгляд, это выкидыш от скрещивания нескрестимого.
Религиозная метафизика - это что-то новое. Если возьмем только религиозность - то в православии культивируется богословие, если католицизм - теология, возможно - это протестанский эквивалент философии. Если приглядеться к "светской метафизике" то это на первый взгляд, прямой путь к Аристотелю. Даже Платон не подходит под эту рубрику - у него слишком много о богах и душах, которые следую за богами.
Я хочу обратить внимание на то, что форма в которой подается философия - содержательна, анализ этого содержания ключ к пониманию философии.
PS. По поводу понимания философии Кургиняна другими. Даже Гегель, который на разъяснении своей философии собаку съел, как-то сказал:"Меня понял только один человек, да и тот понял меня неправильно". После нашего диспута неплохо было бы обратиться к самому Кургиняну.

[МИБ]

biglov
Pioner

Добрый день!

Что касается С.Е.Кургиняна, то меня сюда привело глубокое уважение к нему, как к человеку, сделавшему серьезную попытку осмыслить происходящее. Он привлек людей не философией, не теоретическим обоснованием своей позиции, а болью наших душ, которую сумел внятно выразить для нас. Я хотел бы попытаться здесь немного поговорить о теоретической основе того, что высказано им поэтически, если можно так выразиться о предмете, который довольно-таки чужд поэзии.

Философия, как и всякая область познания, начинала с фантастического представления о себе, о человеке и о мире. Сегодня (аргументацию я опущу пока) мы знаем, что философия - наука о мышлении, о его исторической эволюции, о формах этой эволюции. Философия - эмпирическая наука, подобно биологии, основанной на палеонтологии или истории, основанной на археологии. Прежние формы философских систем являются тем материалом, который лежит в основе понимания эволюции человеческого мышления. И понимая эту эволюцию, ее законы, философия ставит своей задачей исследование и развитие новых форм мышления, отвечающих требоваиям этой эволюции. Так, Плпатоном была создана основа религиозного мировоззрения (хотя, следует признать, что его вклад в философию гораздо значительнее, и не понят и не оценен по достоинству и поныне). Аристотель заложил основы научного мышления (мышления в конечны понятиях, формально-логического мышления). Лишь через полторы тысячи лет человечество поняло, что именно сделано Аристотелем! Гегель положил начало новой форме мышления - логическому мышлению в бесконечных понятия - диалектике. Что это такое - даже Маркс не до конца понимал. НЕобходим был кризис научного мышления, кризис оснований математики, чтоб ы стло возможным понять, что именно сделано Гегелем. Стала понятна его критика науки, как конечного мышления, как ступени к более широкой форме познания. Здесь нужно отдать должное Ленину, который хотя и не смог пробиться к диалектическому монизму, не сумел преодолеть декартовского дуализма, но глубоко осознал необходимость решения этой проблемы, завещал нам осмыслить материю как субстанцию. Как видим, то что сделано Гегелем (материя есть субстанция, материя есть то, вне чего ничего нет), было не понято даже классиками. И сегодня мы можем твердо и уверенно сказать: в природе не существует диалектической философии, не существует диалектического метода познания, есть только слухи, что он существовал так или иначе лет 100-200 назад. Единственный человек, который продвинулся в этом вопросе, - мой соратник Владимир Белл, но и он скончался, так и не дождавшись понимния своих идей и работ.

Именно мышление и его формы определяются философией и определяют философию. Мировоззрение, понимание человеком природы, самого себя и своего места в ней - вторичный продукт философии. Это - философия в форме господствующего общественного самосознания. В форме, более точно говоря, господствующего общественного строя. Общественный строй есть опредмечивание философии. Детальнее здесь останавливаться пока не буду. Скажу только, что без философии бесконечного понятия, без диалектического материализма опредмечивание нашего общественного строя в нечто новое невозможно. Пусть хоть все люди до единого желают его изменить, он останется прежним. Подобно тому, как без науки никакие пожелания слетать на Луну не осуществимы. Принципиально не осуществимы, подчеркиваю.

Любопытно, что и я, и Кургинян находим очень глубокое содержание в Библии, в частности, в рассказе об Исаве и Иакове. И это, между прочим, не случайно. Это - суть исторического материализма, основанного на диалектическом, в период Предыстории, как назвал Маркс время существования общества в форме классов. Когда говорят, что вещизм превратился в потребительство, это только замена слов. В Библии уже не остается места для причины различия в этих словах. Феномен потребительства тщательно описан до Маркса и исследован Марксом, а не появился на днях из вещизма. Суть этого потребления - протребление человека человеком, потребление и истребление человеческой сущности в человеке.

Ладно, ребята. Я здесь пока только пытаюсь немного разъяснить свою точку зрения на философию марксизма, какой она должна быть, но какой она, к сожалению, не является. Эти моменты требуют доказательства, а не заверения. Поэтому в этом посте их рассматривать не буду. Да, возможно, это и неинтересно многим - все же чистая теория суовата и требует напряжения мозгов, к чему не очень-то готов человек. Ему легче сказать себе: я и так все знаю!

[biglov]

Маленькому человеку нет дела до философии, вообще он считает это слово неприличным. Он вполне может обойтися ностальгией. Занятия философией (современной - научной) предполагает определенный уровень подготовки. Поскольку вы начали с Ленина, то как философ теоретик он был не ахти. Практически все его философские работы были подчинены решению политических задач. Его линия проиграла сталинскому варианту политического развития - поскольку Сталин ( раньше него богостроители и богоискатели В частности Луначарский, единственный из "ленинской гвардии" умерший в своей постели, послом в Испании) понял, что высокую философию полуграмотные массы не потянут, надо создавать, что-то наподобие закона божьего а из философии сделать лозунги - наподобие Материя первична, сознание вторично, диалектика алгебра революции т.п.

Ну мы то с Вами - не маленькие люди, раз нам есть дело до философии
А я не замечаю, что чем-то больше окружающих меня людей. Значит, и они не маленькие люди. Поэтому, возможно, и им есть дело до философии.
Вообще-то, в моем первом посте этой темы слово "маленький" употреблено не в унизительном человека смысле, а как простая констатация физического соотношения размеров/энергетики человека/человечества и большого мира, в который мы погружены.

Я хочу сказать, что исходный материал для обсуждения - это не философия Кургиняна, он как я понял не собирается строить философскую систему или подражать постмодернистам. Мы имеем дело с политическим, идеологическими текстами и даже красная метафизика не образец философствования.

Интересны предельные основания конкретного миропонимания конкретного человека. Их знание/понимание нужно для оценки всех последующих уровней, включая общественно-политическую деятельность.
Процитированная формула "красной метафизики" вполне годится на роль предельного основания миропонимания.

Если дискутантам все-таки хочется вычленить философские основания политического проекта, то на мой взгляд следует их сопоставить с жанрами уже известными в истории философии, напримет с идеологами Французской революции, на которых явно указывают употребляемые Кургияном термины. Энциклопедия, живая философия и мистерии. По поводу светской метафизии - на мой взгляд, это выкидыш от скрещивания нескрестимого.
Религиозная метафизика - это что-то новое. Если возьмем только религиозность - то в православии культивируется богословие, если католицизм - теология, возможно - это протестанский эквивалент философии. Если приглядеться к "светской метафизике" то это на первый взгляд, прямой путь к Аристотелю. Даже Платон не подходит под эту рубрику - у него слишком много о богах и душах, которые следую за богами.

Кургинян в своей книге "Исав и Иаков" подробно рассказывает о том, как он пришел к своим выводам. Там задача "сопоставления с жанрами" решена в достаточной степени - прослежены связи с классическими текстами, включая тексты отцов церкви. И получилось в результате сложного духовного пути, пройденного автором то ... что и хотелось бы здесь увидеть.

Я хочу обратить внимание на то, что форма в которой подается философия - содержательна, анализ этого содержания ключ к пониманию философии.

Тут нужно бы удержаться от тривиально-поверхностного "ключа к пониманию философии" - взялся за дело артист, театральный деятель.

PS. По поводу понимания философии Кургиняна другими. Даже Гегель, который на разъяснении своей философии собаку съел, как-то сказал:"Меня понял только один человек, да и тот понял меня неправильно". После нашего диспута неплохо было бы обратиться к самому Кургиняну.

Наверное, пока его устраивает разноголосица активистов его проекта. Каждый рисует себе портрет Кургиняна, как ему нравится. Почти как образ Бога - каждый верующий лепит по собственному вкусу своего Бога.
Но понять, что лежит в основании кургиняновской активности необходимо. Ведь лозунг "Спасай Россию!" кто только не использовал, и куда только не вел такой пользователь своих последователей.

[biglov]

Я хотел бы попытаться здесь немного поговорить о теоретической основе того, что высказано им поэтически, если
можно так выразиться о предмете, который довольно-таки чужд поэзии.
Философия, как и всякая область познания, начинала с фантастического представления о себе, о человеке и о
мире. Сегодня (аргументацию я опущу пока) мы знаем, что философия - наука о мышлении, о его исторической
эволюции, о формах этой эволюции. Философия - эмпирическая наука, подобно биологии, основанной на
палеонтологии или истории, основанной на археологии. Прежние формы философских систем являются тем
материалом, который лежит в основе понимания эволюции человеческого мышления. И понимая эту эволюцию, ее
законы, философия ставит своей задачей исследование и развитие новых форм мышления, отвечающих требоваиям
этой эволюции.

Всё идет к тому, что наука о мышлении так же отпочкуется от философии, как ранее отпочковались друггие науки.
Нет у мышления качественного отличия от информационных процессов в технических устройствах. Психология,
понимаемая как информатика человеческого мышления, полностью перекрывает эту предметную область.
А что есть в философии такого, что не отпочкуется? Вот это самое - то, что всегда останется за границами
конкретных наук, - представление о месте человека в мире, во многих вариантах такого представления у разных
людей.
Не история эволюции мышления сейчас актуальна (этим достаточно занимаются специалисты), а то, что лежит в
основе миропонимания конкретного активного человека.

Так, Плпатоном была создана основа религиозного мировоззрения (хотя, следует признать, что его вклад в
философию гораздо значительнее, и не понят и не оценен по достоинству и поныне). Аристотель заложил основы
научного мышления (мышления в конечны понятиях, формально-логического мышления). Лишь через полторы тысячи
лет человечество поняло, что именно сделано Аристотелем! Гегель положил начало новой форме мышления -
логическому мышлению в бесконечных понятия - диалектике. Что это такое - даже Маркс не до конца понимал.
НЕобходим был кризис научного мышления, кризис оснований математики, чтоб ы стло возможным понять, что именно
сделано Гегелем. Стала понятна его критика науки, как конечного мышления, как ступени к более широкой форме
познания. Здесь нужно отдать должное Ленину, который хотя и не смог пробиться к диалектическому монизму, не
сумел преодолеть декартовского дуализма, но глубоко осознал необходимость решения этой проблемы, завещал нам
осмыслить материю как субстанцию. Как видим, то что сделано Гегелем (материя есть субстанция, материя есть
то, вне чего ничего нет), было не понято даже классиками. И сегодня мы можем твердо и уверенно сказать: в
природе не существует диалектической философии, не существует диалектического метода познания, есть только
слухи, что он существовал так или иначе лет 100-200 назад. Единственный человек, который продвинулся в этом
вопросе, - мой соратник Владимир Белл, но и он скончался, так и не дождавшись понимния своих идей и работ.

Так почитаешь, почитаешь... Это действительно так сложно - диалектический монизм? Проблема такая была до
формирования синергетической парадигмы. И вечная слава Гегелю...
Уважаемый МИБ, Вы это пишете с учетом современного представления о роли самоорганизации в формировании как
объектов наблюдаемого мира, так и самого миропонимания человеком?

Именно мышление и его формы определяются философией и определяют философию.

Сильно подозреваю, что мышление не определяется философией (наукой). Определяется мышление устройством
мыслительного аппарата (биологической структурой), личным опытом и общественной практикой. А уж философия
исследует готовенький объект - мышление.

Мировоззрение, понимание человеком природы, самого себя и своего места в ней - вторичный продукт философии.

Опять переставлены роли - мышление строит миропонимание. А философия, как часть общественного сознания,
поставляет некоторые информационные материалы для мышления.

Это - философия в форме господствующего общественного самосознания. В форме, более точно говоря,
господствующего общественного строя. Общественный строй есть опредмечивание философии. Детальнее здесь
останавливаться пока не буду. Скажу только, что без философии бесконечного понятия, без диалектического
материализма опредмечивание нашего общественного строя в нечто новое невозможно. Пусть хоть все люди до
единого желают его изменить, он останется прежним. Подобно тому, как без науки никакие пожелания слетать на
Луну не осуществимы. Принципиально не осуществимы, подчеркиваю.

Общественный строй - продукт самоорганизации. Философия здесь где-то сбоку. В той мере, в какой философский
научный продукт освоен членами общества. А вот тут - актуальность этой темы: что освоено Кургиняном в
качестве предельных оснований его проекта.

Любопытно, что и я, и Кургинян находим очень глубокое содержание в Библии, в частности, в рассказе об Исаве и
Иакове. И это, между прочим, не случайно. Это - суть исторического материализма, основанного на
диалектическом, в период Предыстории, как назвал Маркс время существования общества в форме классов. Когда
говорят, что вещизм превратился в потребительство, это только замена слов. В Библии уже не остается места для
причины различия в этих словах. Феномен потребительства тщательно описан до Маркса и исследован Марксом, а не
появился на днях из вещизма. Суть этого потребления - протребление человека человеком, потребление и
истребление человеческой сущности в человеке.

Глубокое содержание Библии (почему только Библии, ведь много и других религиозных текстовых источников?)
вполне понятно и вряд ли может всерьёз оспариваться. Ведь большую часть истории человечества именно в
религиозной форме человеком осваивался/осознавался мир. Это и фиксировалось в текстах. В чем тут суть
исторического материализма - не понятно.
Вещизм - это из советского идеологического словаря.
А современная проблема в том, что доброкачественное накопительство (как наращивание располагаемых ресурсов
для парирования угроз существованию) переросло в расточительное (на выброс) расходование ресурсов без связи с
повышением уровня защищенности от угроз существованию. Это не то потребление, о котором говорит классическая
политэкономия. И Маркс тут ничего не мог сказать.

Сообщение отредактировал biglov - 19.5.2011, 19:21

[lapsus]

Философии,как таковой, у проекта нет, но Кургинян, как марксист, чувствует всю противоестественность положения - социализм (советский, пусть и не совсем идеальный), был и остаётся промежуточной стадией развития общества от капитализма к коммунизму, но вместо того чтобы переосмыслить и создать что-то новое на этом направлении развития общества(Прогресс) - типа пост-социализма(?), вследствии перестроики - ревизионизма ком. идеологии, произошел вульгарный откат(Регресс) к самой первоначальной стадии капитализма, периоду накопления первоначального капитала. Поетому он прибегнул к принципу Соборности (модныи ныне принцип дискурса -комуникативного разума по Хабермасу), когда все заинтересованные в движении вперед, выработают философию движения.

Сообщение отредактировал lapsus - 19.5.2011, 18:04

[Копатыч]

Ограничения проекта Кургиняна очевидны из обсуждения этой темы. Все то же самое. Разделяй, да ограничивай.

Лотов, Вас не затруднит обосновать сказанное? Впрочем, даже если и затруднит, то все равно придется.

[Александр К]

Здравствуйте.
С моей точки зрения, Кургинян говорит о разработке идей непосредственно для РФ. Говорит о противостоянии классов, государств и т.д. Я считаю что все варианты такого рода поиска врагов в классах, государствах элитах и т.д. уже не особо актуальны, в связи с глобализацией. Мир слишком мал, и всем нам, всем людям на этой планете пора прекращать воевать друг с другом и искать врагов среди себя. Пора объединиться и сотрудничать всем миром, в целях развития всего человечества, а соответственно и каждого отдельно индивидуума в нем. Две или более сил – противостоящие друг другу, менее эффективны, чем силы, работающие на один результат.
Мне кажется, что основной, наднациональной идеей, мировой целью может быть ДОБРО. При этом, я имею ввиду – эффективное добро. То есть, это не просто денежная помощь нуждающимся и т.д., а разработка эффективных схем, и помощь в их реализации, которые позволят каждому человеку, обществу, государству нормально жить.
По этому поводу, набросал недавно небольшую статью. В которой привожу свои аргументы, в пользу того, что добро и взаимопомощь в принципе, более выгодна для каждого человека, чем зло (воровство, конкуренция и т.д.) Если заинтересует , вот ссылка - http://spinet.ru/conference/topic9289.html
Ещё, хочу поделиться работой другого человека, по этой теме. С более серьезным подходом к этому вопросу.
http://www.docme.ru/doc/5945/novaya-paradigma-mirovozzreniya
Здесь, один из его постов, со ссылками на многие его сообщения.
http://alexlotov.livejournal.com/267173.html

Как вы думаете, может стоит подумать над общемировой идеей, а не над национальной, которая будет в очередной раз противопоставлять нас другим народам?
А в реализации идеи добра, у нас, как у страны есть хорошие предпосылки для развития. Давайте развивать технологии МЧС, которые у нас уже есть, для старта. Давайте развивать науку – в плане прогнозирования природных катаклизмов, которые, IMHO будут расти с каждым годом.
При этом, идея добра и взаимопомощи не противоречит ни православной культуре ни другим, отличительным особенностям наших людей. Как у Задорнова, давайте от души, делать добро.

[Александр К]

Извиняюсь.
Лотов Алексей уже здесь :-))

Сообщение отредактировал Александр К - 19.5.2011, 19:01

[МИБ]

biglov

Вы разделяете господствующую ошибку науки в отношении философии: считаете что процессор (мозг) и операционная система (форма мышления) если не одно и то же, то вещи близкие. Типа: мышление есть прошивка мозга человека. Эта точка зрения так же стара, как и ошибочна. Ее придерживались Молешотт, Бюхнер, отчасти - Фейербах. Ее напрочь отрицали Гегель, Маркс, Энгельс, Ленин. Впервые об этом задумался Платон: его теория эйдосов выросла из доказательства, что мышление не есть продукт только мозга. Есть нечто вне мозга, чем создается мышление, что загружается в мозг и процессирует на мозге. И ныне не надо никого убеждать, что дети "Маугли", обладая мохгом, но не имея возможности загрузить в него мышление, остаются животными, оторванными от человеческого интернета изолированными компьютерами.

Человеческое мышление - инструмент познания и опредмечивания продуктов познания. Этот инструмент развивался в течение всей эволюции человечества и представлен в человеческом обществе совершенно объективно, дан нам в ощущениях, как слова, буквы, картинки, чертежи и прочие предметы искусственной природы.

Мышление, объективное мышление, его технологии познания, построения моделей реальности, непрерывно совершенствовались и совершенствуются. Они обретают все новые качественно формы. Если, например, первобытное мышление строит модели посредством ассоциативной логики ("женской логики"), то следующая технология - мышление в представлениях - строит модели совершенно иначе, посредством комбинаторной логики. Мышление научное строит модели посредством формалной логики, посредством конечны понятий. Мышление диалектическое строит модели посредством логики бесконечных понятий.

Каждая такая технология есть качественно иная операционная система мышления, процессирующая на анатомически одном и том же компьютере-мозге. Каждая система мышления включает в себя все возможности предыдущих систем. Она имеет возможность загружать данные из объективного мышления, как своего внешнего носителя, загружать алгоритмы обработки этих данных, и если система достаточнло мощна, запускать на себе эти алгоритмы. Но постепенно накапливаются данные, для которых не просто нет алгоритмов, а на заданной системе мышления их просто невозможно построить и запустить (неразрешимые данные). В таком случае задачей философии является создание более мощной операционной системы с принципиально иными алгоритмами, позволяющими оперировать с этими, едоступными ранее познанию, данными.

Поэтому, говоря, что философия отпочкуется в отдельную науку, Вы опоздали. Она отпочковалась еще во времена Платона. То обстоятельство, что мы называем философией всякий текст, слишком тусклый, чтобы быть поэзией, и слишком мутный, чтобы быть наукой, это не вина философии, а беда обывателя. Позже Энгельс прямо сказал, что предметом философии должны быть логика и диалектика. Философская романистика и беллетристика с философией ничего общего не имеют. К философии относится только конкретное понимание человека: чего, сколько и откуда он загрузил из объективного мышления в свое субъективное. Остальное - вопросы биолгии и психологии. Философии онм до лампочки Или почти до лампочки. Не ее это вопросы!

Нет у мышления качественного отличия от информационных процессов в технических устройствах.

Увы, неверно. Есть теорема, что формальная теория, обобщенный язык программирования, язык теории автоматов и персептрон (мозг) эквивалентны с точки зрения информационных процессов. Но нет теоремы о том (и быть не может), что мозг эквивалентен объективному мышлению. Этому факту есть более глубокое обоснование, опирающееся уже на диалектическую операционку, но мы им заниматься не будем.

Впрочем, о возможности науки разобраться с мышлением можно познакомиться у У.Р.Эшби, Л.Берталанфи, да и у "отца синергетики" Ильи Пригожина научному методу мышления, как методу познания реальной, а не придуманной наукой, сложности, вынесен смертельный приговор. Впрочем, он следует уже из теоремы Гёделя, которая, в свою очередь, опирается на фундаментальное свойство логики - правило вывода modus ponens. Человечеству требуется для самопознания принципиально иная операционная система. Все гуманитарные науки, как впрочем, и половина естественных (типа теории эволюции Дарвина) принципиально не допускают математических, т.е. научных моделей. Они построены на базе комбинаторной логики, т.е. так же, как религии и поэмы.

Это действительно так сложно - диалектический монизм? Проблема такая была до формирования синергетической парадигмы.

Если бы это было просто, то хотя бы уж Ленин или Маркс бы разобрались. Что касается синергетической парадигмы, в ней нет ни малейшего монизма. Все тот же декартов дуализм. Монизм настолько если не сложен, то непривычен, что на первых порах люди не способны годами (как показывает опыт) вообще понять, в чем дело. Основная беда - плохо развитое логическое (математическое) мышление. Профессионалы-математики схватывают довольно быстро и живо. Но уже инженеры со своей комбинаторной логикой пасуют. Диалектическая операционка ставиться на комбинаторную не желает.

А современная проблема в том, что доброкачественное накопительство (как наращивание располагаемых ресурсов для парирования угроз существованию) переросло в расточительное (на выброс) расходование ресурсов без связи с повышением уровня защищенности от угроз существованию. Это не то потребление, о котором говорит классическая политэкономия. И Маркс тут ничего не мог сказать.

Маркс - экономист в последнюю очередь. В первую - он гуманист. Ошибочно рассматривать марксизм через "Капитал". Следует рассматривать "Капитал" через марксизм. И толда становится видно, насколько Маркс опередил наше время. Как Боб Бимон на олимпиаде! Мы еще только медленно и превратно, трусливо и косноязычно пытаемся истолковать огрызки Маркса себе на потребу, в целях потребительства. И когда это не удается, весь потребительсуий мир, от СПС до КПРФ кричит: "ату его!".

[МИБ]

Александр К

Я считаю что все варианты такого рода поиска врагов в классах, государствах элитах и т.д. уже не особо актуальны, в связи с глобализацией. Мир слишком мал, и всем нам, всем людям на этой планете пора прекращать воевать друг с другом и искать врагов среди себя. Пора объединиться и сотрудничать всем миром, в целях развития всего человечества, а соответственно и каждого отдельно индивидуума в нем. Две или более сил – противостоящие друг другу, менее эффективны, чем силы, работающие на один результат.

Естественно, что никому никакие враги не нужны. Но существующий ощественный строй катится в братскую могилу человечества самопроизвольно. Необходимо сознательное вмешательство в его изменение. Неободимо создание общественного строя с сознательной системой управления им. Однако, этого большинство бредущего в могилу человечества не осознает и сопротивляется, когда его пытаются разбудить от сладких грез о жвачке.

[Александр К]

Ещё момент. Тут вроде должны быть специалисты – модераторы, знающие как организовать общение, выявление основных мыслей и тезисов и т.д. Может есть вариант организации общения таким образом, чтобы выделять определенные моменты в обсуждении и переносить их в другую тему.
То есть, для примера. Если хотим обсудить важность философского подхода в решении проблемы. Выносим это отдельной темой, вешаем в начале голосование и дальше, в ней, обсуждаем только этот вопрос. Если выделяем важность какого-либо течения, или теории – опять же, выносим в новую тему. Например, тот же Марксизм. Вешаем тоже голосование по его плюсам и минусам и обсуждаем тезисы именно этого учения. В конце, собираем все преимущества тех или иных мировоззрений, применительно к нынешнему времени и собираем эффективную сборную солянку.

[biglov]

Философии,как таковой, у проекта нет, но Кургинян, как марксист, чувствует всю противоестественность положения - социализм (советский, пусть и не совсем идеальный), был и остаётся промежуточной стадией развития общества от капитализма к коммунизму, но вместо того чтобы переосмыслить и создать что-то новое на этом направлении развития общества(Прогресс) - типа пост-социализма(?), вследствии перестроики - ревизионизма ком. идеологии, произошел вульгарный откат(Регресс) к самой первоначальной стадии капитализма, периоду накопления первоначального капитала. Поетому он прибегнул к принципу Соборности (модныи ныне принцип дискурса -комуникативного разума по Хабермасу), когда все заинтересованные в движении вперед, выработают философию движения.

Это ли не философия? Вы написали, что Кургинян марксист. Вот сказал бы он то же самое, и не было бы вопроса.
Вернее, был бы вопрос, но другой: как это марксист забыл о материалистическом понимании истории? Ведь общественные изменения в изложении Кургиняна - это античная борьба богов и титанов.
Хотя одномерная модель общественного развития, характерная для марксизма времен самого Маркса, действительно соответствует понятиям "прогресс", "регресс", "движение вперед".
Очень трудно отойти от такой одномерности? И увидеть, что есть движение, есть бурлящий мир, в котором формируются и распадаются разнообразные структуры, но нет "движения вперед".

[Александр К]

Александр К
Естественно, что никому никакие враги не нужны. Но существующий ощественный строй катится в братскую могилу человечества самопроизвольно. Необходимо сознательное вмешательство в его изменение. Неободимо создание общественного строя с сознательной системой управления им. Однако, этого большинство бредущего в могилу человечества не осознает и сопротивляется, когда его пытаются разбудить от сладких грез о жвачке.

Может просто будить не научились. Поливаем из чайника, а ответ - мат перемат :-)
При этом, управляют человечестом элиты в своих личных интересах. Надо передать эти полномочия людям, а власть - сделать просто исполнителями. Реально, а не фиктивно, как сейчас. Интернет-технологии это позволят. Перед объявлением войны государству - проведите голосование граждан по сети. Как скажут - так и будет. А не как Обама скажет, так и будет. Слышал мафиозе разбирались между собой - снимали остров и в пейнтбол рубились. Кто проиграл - тот и проиграл. И не нужно лишних смертей. А тем более, мирных граждан, которым все это вообще не перлось. Вариантов то решения проблем много можно придумать. Просто кто-то хочет военный бюджет освоить или ещё чего такого сделать. А люди страдают. И рубятся кстати - пусть президенты и генералы. На ринге, боксом занимаются. А мы посмотрим и попкорн пожуем :-)
Не считая того, что мне кажется можно найти взаимовыгодный выход из любой ситуации. Без конфликтов. Если только не жадничать.

[biglov]

Здравствуйте.
С моей точки зрения, Кургинян говорит о разработке идей непосредственно для РФ. Говорит о противостоянии классов, государств и т.д. Я считаю что все варианты такого рода поиска врагов в классах, государствах элитах и т.д. уже не особо актуальны, в связи с глобализацией. Мир слишком мал, и всем нам, всем людям на этой планете пора прекращать воевать друг с другом и искать врагов среди себя. Пора объединиться и сотрудничать всем миром, в целях развития всего человечества, а соответственно и каждого отдельно индивидуума в нем. Две или более сил – противостоящие друг другу, менее эффективны, чем силы, работающие на один результат.

Человеческое общество - не механизм, где параллельная работа и синхронизация увеличивает эффект. Тут нужно понять, в чем наш эффект. Ну вот все подровнялись и объединились. Сил больше, но как быть с "нашим эффектом"?
Философия как раз показывает, как формируется цель развития. А будучи освоенной (войдя) в миропонимание конкретного человека, участвует в его личных приоритетах, в чем он видит абсолютную ценность.
Вот если абсолютной ценностью принято спасение души, то что мы выиграем, если объединимся?
С другой стороны, если абсолютная ценность - выживание человечества, то разнообразие (существование в формате ряда независимых популяций) полезно, а унификация - вредна.
Так что о философии проекта обязательно нужно явным образом договариваться "на берегу".

Как вы думаете, может стоит подумать над общемировой идеей, а не над национальной, которая будет в очередной раз противопоставлять нас другим народам?
А в реализации идеи добра, у нас, как у страны есть хорошие предпосылки для развития. Давайте развивать технологии МЧС, которые у нас уже есть, для старта. Давайте развивать науку – в плане прогнозирования природных катаклизмов, которые, IMHO будут расти с каждым годом.
При этом, идея добра и взаимопомощи не противоречит ни православной культуре ни другим, отличительным особенностям наших людей. Как у Задорнова, давайте от души, делать добро.

Я полностью согласен, что ожидаемая "новая идея" должна быть общемировой. И Кургинян об этом говорит. И это не противоречит овеществлению новой идеи сначала в одной стране.
И насчет "давайте"... конечно давайте

[Александр К]

Человеческое общество - не механизм, где параллельная работа и синхронизация увеличивает эффект. Тут нужно понять, в чем наш эффект. Ну вот все подровнялись и объединились. Сил больше, но как быть с "нашим эффектом"?
Философия как раз показывает, как формируется цель развития. А будучи освоенной (войдя) в миропонимание конкретного человека, участвует в его личных приоритетах, в чем он видит абсолютную ценность.
Вот если абсолютной ценностью принято спасение души, то что мы выиграем, если объединимся?
С другой стороны, если абсолютная ценность - выживание человечества, то разнообразие (существование в формате ряда независимых популяций) полезно, а унификация - вредна.
Так что о философии проекта обязательно нужно явным образом договариваться "на берегу".

Я полностью согласен, что ожидаемая "новая идея" должна быть общемировой. И Кургинян об этом говорит. И это не противоречит овеществлению новой идеи сначала в одной стране.
И насчет "давайте"... конечно давайте

Вижу проблему в абсолютных ценностях. Переборщили с ними. Слишком далеко от человека, как такового.
Если ценность – спасение души, а я атеист. То все, провал.
Спасение человечества – а я не люблю афро-американцев например, или вообще, человека как такового, с его злом. Опять провал.
Для меня, главная ценность это я. Далее, мои близкие, друзья, подъезд, город и т.д. Но начинается все, в любом случае с меня. Вот она и есть, главная абсолютная ценность для каждого. Её и надо ставить во главу угла. И ни кто с ней не поспорит.
А что я хочу. Хочу хлеба, зрелищ, безопасности, развития и т.д. Но, получить все это, мне лучше с помощью сотрудничества с другим человекам, чем отнять у кого-то что-то. Ибо не хочу, чтобы и у меня кто-то что-то отнимал. А как, в сотрудничестве все получить? Вот над этим и надо думать.
У тебя бананы, у меня олени. Ты бегаешь быстро, я думаю. Ты рисуешь, я считаю и т.д. Махнемся, и каждому хорошо. И чем больше будет схем, при которых люди смогут взаимовыгодно сотрудничать и удовлетворять свои потребности, без причинения вреда кому-то или чему-то, тем меньше будет зла в мире. А эффективным добром считаю как раз разработку таких схем и их реализацию.

[МИБ]

biglov

как это марксист забыл о материалистическом понимании истории?

Здесь также есть один один малоизвестный нюанс. Маркс делит человечкскую историю на три эпохи: Предысторию (до социализма), эпоху Осознанной необходимости (социализм и три коммунистические формации), и Царство Свободы (эпоху Положительного Гуманизма). Бытие определяет сознание в эпоху Предыстории. Сознание определяет бытие в эпоху Гуманизма. Сознание освобождается от бытия и подчиняет его себе в эпоху Коммунизма. Социализм - тот общественный строй, который мы ищем - пераый шаг на пути освобождения сознания от бытия, шаг, где бытие создается мышлением сознательно. И, соответственно, бытие создается по принципу кросс-катализа: мышление создает более благоприятное для своего развития бытие, бытие создает более благоприятное для своего развития мышление. Положительная обратная связь.

[biglov]

Вы разделяете господствующую ошибку науки в отношении философии: считаете что процессор (мозг) и операционная система (форма мышления) если не одно и то же, то вещи близкие. Типа: мышление есть прошивка мозга человека. Эта точка зрения так же стара, как и ошибочна. Ее придерживались Молешотт, Бюхнер, отчасти - Фейербах. Ее напрочь отрицали Гегель, Маркс, Энгельс, Ленин. Впервые об этом задумался Платон: его теория эйдосов выросла из доказательства, что мышление не есть продукт только мозга. Есть нечто вне мозга, чем создается мышление, что загружается в мозг и процессирует на мозге. И ныне не надо никого убеждать, что дети "Маугли", обладая мохгом, но не имея возможности загрузить в него мышление, остаются животными, оторванными от человеческого интернета изолированными компьютерами.

Чуть что, сразу о "Маугли"...
Не считаю я, что мышление - прошивка мозга. Мышление - это самоорганизация информационных структур, в которой из элементарных структур-образов и элементарных преобразований этих структур-образов (реализованных иологической структурой мозга) в потоке информации от органов чувств, потоке веществ формируются сложные структуры-образы. Носитель информации для этих процессов - сильно нелинейный, способный к локальной спонтанной активности, изменяющийся во времени, причем это изменение часто адаптивно к уровню активности конкретных участков мозга.
Неужели и Гегель знал, что такое нейрон, что такое информация?
Загрузить в мозг мышление невозможно (пока). Индивидуальная картина мира выращивается, формируются. Многие "уставки", определяющие качества личности, записываются в раннем детстве необратимо - работает импринтинг.
А "Маугли" этого лишены, время пропущено, мозг потерял способность адаптироваться. Теперь пытаться через тоненький ручеек речевой коммуникации загрузить туда человеческую культуру безнадёжно.

Человеческое мышление - инструмент познания и опредмечивания продуктов познания. Этот инструмент развивался в течение всей эволюции человечества и представлен в человеческом обществе совершенно объективно, дан нам в ощущениях, как слова, буквы, картинки, чертежи и прочие предметы искусственной природы.

Ну кто бы возражал. Только эта объективность общественного сознания не противоречит тому, что оно само (как действующее начало) целиком локализовано в мозгах членов общества.
тоненький ручеек речевой коммуникации загрузить туда человеческую культуру безнадёжно.

Мышление, объективное мышление, его технологии познания, построения моделей реальности, непрерывно совершенствовались и совершенствуются. Они обретают все новые качественно формы. Если, например, первобытное мышление строит модели посредством ассоциативной логики ("женской логики"), то следующая технология - мышление в представлениях - строит модели совершенно иначе, посредством комбинаторной логики. Мышление научное строит модели посредством формалной логики, посредством конечны понятий. Мышление диалектическое строит модели посредством логики бесконечных понятий.
Каждая такая технология есть качественно иная операционная система мышления, процессирующая на анатомически одном и том же компьютере-мозге. Каждая система мышления включает в себя все возможности предыдущих систем. Она имеет возможность загружать данные из объективного мышления, как своего внешнего носителя, загружать алгоритмы обработки этих данных, и если система достаточнло мощна, запускать на себе эти алгоритмы. Но постепенно накапливаются данные, для которых не просто нет алгоритмов, а на заданной системе мышления их просто невозможно построить и запустить (неразрешимые данные). В таком случае задачей философии является создание более мощной операционной системы с принципиально иными алгоритмами, позволяющими оперировать с этими, едоступными ранее познанию, данными.

Всё это и есть самоорганизация информационных структур. Только не стоит преувеличивать долю обработки информации в мозгу человека, которая охватывается саморефлексией, в которую можно что-либо принять и обработать по гибким алгоритмам. Саморефлексия лишь фрагментарно достает до единого и непрерывного процесса обработки информации в мозгу человека.
И еще - Вы несколько некорректно использете термин "операционная система". Это просто - к слову.

Поэтому, говоря, что философия отпочкуется в отдельную науку, Вы опоздали. Она отпочковалась еще во времена Платона. То обстоятельство, что мы называем философией всякий текст, слишком тусклый, чтобы быть поэзией, и слишком мутный, чтобы быть наукой, это не вина философии, а беда обывателя. Позже Энгельс прямо сказал, что предметом философии должны быть логика и диалектика. Философская романистика и беллетристика с философией ничего общего не имеют. К философии относится только конкретное понимание человека: чего, сколько и откуда он загрузил из объективного мышления в свое субъективное. Остальное - вопросы биолгии и психологии. Философии онм до лампочки Или почти до лампочки. Не ее это вопросы!

Аксиологию Вы, как можно понять, оставляете какому-то другому, не философскому знанию. Какому, если не секрет?

Увы, неверно. Есть теорема, что формальная теория, обобщенный язык программирования, язык теории автоматов и персептрон (мозг) эквивалентны с точки зрения информационных процессов. Но нет теоремы о том (и быть не может), что мозг эквивалентен объективному мышлению. Этому факту есть более глубокое обоснование, опирающееся уже на диалектическую операционку, но мы им заниматься не будем.

Кто-нибудь здесь говорил, что мозг эквивалентен персептрону или что мозг эквивалентен объективному мышлению?
Я такого не говорил.
Значит, Ваша слова о том, что марксизм как-то там близок объективному идеализму - это не оговорка? Я правильно понял?

Впрочем, о возможности науки разобраться с мышлением можно познакомиться у У.Р.Эшби, Л.Берталанфи, да и у "отца синергетики" Ильи Пригожина научному методу мышления, как методу познания реальной, а не придуманной наукой, сложности, вынесен смертельный приговор. Впрочем, он следует уже из теоремы Гёделя, которая, в свою очередь, опирается на фундаментальное свойство логики - правило вывода modus ponens. Человечеству требуется для самопознания принципиально иная операционная система. Все гуманитарные науки, как впрочем, и половина естественных (типа теории эволюции Дарвина) принципиально не допускают математических, т.е. научных моделей. Они построены на базе комбинаторной логики, т.е. так же, как религии и поэмы.

И чем Вам не угодили религии и поэмы, как средства освоения человеком мира? Используемый Вами критерий научности (отсутствие готовых математических моделей для описания новых знаний) - прямо из начала прошлого века. Такое отсутствие - проблема математики, а не естественных и гуманитарных наук. И математика старается, наверстывает свои недоработки.
Мир не обязан соответствовать человеческой логике (с любыми дополнительными определениями). Это человеческая логика должна догонять навые знания.

Если бы это было просто, то хотя бы уж Ленин или Маркс бы разобрались. Что касается синергетической парадигмы, в ней нет ни малейшего монизма. Все тот же декартов дуализм. Монизм настолько если не сложен, то непривычен, что на первых порах люди не способны годами (как показывает опыт) вообще понять, в чем дело. Основная беда - плохо развитое логическое (математическое) мышление. Профессионалы-математики схватывают довольно быстро и живо. Но уже инженеры со своей комбинаторной логикой пасуют. Диалектическая операционка ставиться на комбинаторную не желает.

Да как же бы Маркс и Ленин разобрались бы! Ведь невозможно перепрыгнуть через этап формирования научной картины мира. Возможны догадки, так сказать, из общих соображений. Точнее - основываясь на некоторых общих закономерностях самоорганизации.
В синергетической парадигме монизма нет постольку, поскольку можно мыслить о самоорганизации божественного...
Но синергетика позволяет построить монистическую картину мира. С декартовым дуализмом для разборок с религиозно озабоченными людьми. И без всякой мистики для прочих людей.

Маркс - экономист в последнюю очередь. В первую - он гуманист. Ошибочно рассматривать марксизм через "Капитал". Следует рассматривать "Капитал" через марксизм. И толда становится видно, насколько Маркс опередил наше время. Как Боб Бимон на олимпиаде! Мы еще только медленно и превратно, трусливо и косноязычно пытаемся истолковать огрызки Маркса себе на потребу, в целях потребительства. И когда это не удается, весь потребительсуий мир, от СПС до КПРФ кричит: "ату его!".

Думаю, невозможно "обогнать время"... Я вообще предпочитаю говорить о марксизме, как о некотором комплексе (научном, идеологическом, политическом), получившим название "марксизм". Вот Кургинян "марксистски" решает проблему апокатастасиса.

Сообщение отредактировал biglov - 19.5.2011, 20:42