Вопросы социализма и коммунизма., Идеология, теория и практика социализма и коммунизма Опции

[r_korvin]

А обществу кто предоставит землю, трактор и прочее?

В настоящей ситуации реализовать полную реорганизацию сложно. Но постепенную вполне возможно. У общества будут налоги, которые нужно ипользовать не только на зарплаты чиновникам а и на высшеуказанные цели.

Над этой проблемой много лет бьются лучшие умы человечества. Весь вопрос в том как заставить власть это делать?

Власть которая действительно будет взращиваться из народа будет работать. человека который реальными делами не показал себя достойным не будет избран коллективом.
Но для этого надо менять избирательную систему.

И это будет социализм, поскольку завод будет принадлежать социуму.

Я ж говорю во владение работникам. Это можно реализовать например ровным распределением акций предприятия и другими методами.

Вопрос: при существующей ныне системе, какая гарантия, что работник завода хоть что-то получит вследствие этой национализации?
Ответ: никакой.

Конечно что при существующей системе никакой. И вообще, чтоб такое затеять атрактор должен дорости до уровня госсударства. И допустим легитимно победить на выборах. Как Уго Чавес в Вэнэсуелле.)
возможно пойти путем постепенного обобществления предприятий путем покупки у капиталистов

Как определить эту справедливую долю?

Пусть коллектив сам устанавливает правила. Напромер ровная доля дивидендов от акций и шкала зависящая от обьема и сложности работы. В любом случае работник получит значительно больше чем в случае, когда владелец предприятия присваевает всю прибыль за исключением минимальной сумы, за которую люди готовы работать.


Еще раз. Основная мысль. Если социализм в известной нам форме не допускает владения частным образом средствами производства, капитализм обещает все, но реально никогда не даст, то третий вариант должен реально дать средства производства во владение тому кто трудится. Это основа.

[pamir]

Я ж говорю во владение работникам. Это можно реализовать например ровным распределением акций предприятия и другими методами.

Только не работникам, а всему обществу - общественная собственность.

Пусть коллектив сам устанавливает правила. u] тому кто трудится. Это основа.

Было такое на заре перестройки. Коллективы решали, куда девать деньги. Деньги девались людям в виде премий, зарплат, других выплат. На техническое перевооружение почему-то не желали тратить коллективы.

[Хохол]

У нас такое же было на археологической практике.

Пэйкс(правильно?) , я сейчас принимаю археологические практики (до 70 человек), и чтоб к моим ребятам какая то шваль пристала!!!
Но это так, между прочим. А по сути, археологическая практика - сугубо добровольное дело взрослых (младще 18 нет)людей - учатся они. А нам , тогда, было по 12 лет. Кстати, директора того совхоза, на который мы пахали всё своё детство в середине восьмидесятых арестовали. На совхозных полях у него были плантации конопли и подпольный цех по изготовлению наркотиков, которые он продавал и закупал оружие, которое также продавал. И длилось это лет 15. "Золотой век" Советского союза.)))

[r_korvin]

Только не работникам, а всему обществу - общественная собственность.

И человек так и останется вечно нищим. А потом опять кто то все присвоит.

Было такое на заре перестройки. Коллективы решали, куда девать деньги. Деньги девались людям в виде премий, зарплат, других выплат. На техническое перевооружение почему-то не желали тратить коллективы.

Слишком мало было времени для развития такой формы собственности. Быстро стал господствующим капиталистический подход и атмосфера всеобщего разворовывания. Попытка введения хозрасчета возможно была честным стремлением навести логику в хозяйстве страны в условиях назревавшего кризиса.

[Paix]

Пэйкс(правильно?) , я сейчас принимаю археологические практики (до 70 человек), и чтоб к моим ребятам какая то шваль пристала!!!
Но это так, между прочим. А по сути, археологическая практика - сугубо добровольное дело взрослых (младще 18 нет)людей - учатся они. А нам , тогда, было по 12 лет. Кстати, директора того совхоза, на который мы пахали всё своё детство в середине восьмидесятых арестовали. На совхозных полях у него были плантации конопли и подпольный цех по изготовлению наркотиков, которые он продавал и закупал оружие, которое также продавал. И длилось это лет 15. "Золотой век" Советского союза.)))

Мы были старше 18 лет, студенты, и за нами никто так плотно не присматривал.
Вам просто не повезло с директором, и это вас озлобило. А вашим теперешним подопечным повезло. Но если посмотреть на статистику, в советское время очевидным образом было больше нормальных руководителей, чем сегодня. И детям везло больше, как тем что с родителями и детство которых "ужасно испортили" директора своими мухами, так и бездомным. Это вопрос даже не ощущений, как у ДАМа, и не воспоминаний, как у многих из нас, а статистики.
(Я же написала, не "Пэйкс", а "Пэ".)

[pamir]

И человек так и останется вечно нищим. А потом опять кто то все присвоит.

Ну не был же он вечно нищим. Но при общественной собственности предприятие принадлежит обществу, а не одному человеку и не горстке работающих.

Слишком мало было времени для развития такой формы собственности. Быстро стал господствующим капиталистический подход и атмосфера всеобщего разворовывания. Попытка введения хозрасчета возможно была честным стремлением навести логику в хозяйстве страны в условиях назревавшего кризиса.

Это как раз и стало началом всеобщего разворовывания под видом решений коллективов.

[Хохол]

то третий вариант должен реально дать средства производства во владение тому кто трудится.

Уважаемый Корвин, позвольте не согласиться с этим тезисом. Но не в сторону капиталистов))))) Средства производства, особенно в современном их виде очень сложная штучка. Вот представьте - кремневый желвак. Тысячи лет его долбили, получая отщепы. Потом, случайно, кто то на него как то надавил и получил пластину. Взяли пень, привязали к нему рычаг, и начали целенаправлено получать великолепные пластины..... Сейчас этот пень превратился в полуавтоматические производства товаров. Это производство можно купить. Ну, символически, скажем, за 10 рублей. За год эти 10 рублей окупятся, а за пять дадут тысячу рублей. Условно. С одной стороны это как бы настораживает - некий мистер, у которого было 10 рублей легко превратил их в 1000. Но почему слесарь, слесарящий железки не может так сделать??? Ну ладно, нет у слесаря этих 10 рублей. Но что то же есть! Но нет такого дохода на вложенное! Ищем, где подвох.
Итак - капиталист покупает средство производство за 10 рублей. Может цена занижена относительно себестоимости? Нет, и тут всё нормально - себестоимость рублей 9. Всё честно, всё справедливо, вроде....
Так в чём подвох? В том, что мы забыли про ПЕНЁК. Вернее, по тех, кому 10 тысяч лет назад это пришло в голову. Посчитайте количество поколений за 10 000 лет. И каждое поколение совершенствовало ТЕХНОЛОГИЮ, недополучая что то относительно того эффекта, который давала привнесённая ими ИДЕЯ, НОВАТОРСТВО. В результате и получилось - заводик себестоимостью в 9 рублей продаётся за 10 и даёт через пять лет тысячу. Спращивается: справедливо? Я не знаю ответа на этот вопрос. Честно.

[Дмитрий64]

В настоящей ситуации реализовать полную реорганизацию сложно. Но постепенную вполне возможно.

Полная реорганизация и постепенная – это разнородные понятия, а Вы оперируете ими как однородными.
Не обижайтесь пожалуйста, но мне кажется, что Вам неплохо бы для начала подучиться внятно излагать собственные мысли, а уж затем приступать к созданию экономических теорий.

У общества будут налоги, которые нужно ипользовать не только на зарплаты чиновникам а и на высшеуказанные цели.

А сейчас как делают? А в СССР как делали? Разве не так?
Весь вопрос в способах осуществления ваших благих пожеланий, в том кто, какой человек их будет осуществлять

Власть которая действительно будет взращиваться из народа будет работать. человека который реальными делами не показал себя достойным не будет избран коллективом.

А сейчас она власть тоже вроде не с Луны прилетает, тоже из народа.

Но для этого надо менять избирательную систему.

Отлично!
Каким конкретно образом Вы хотите её поменять? Нынешнюю власть существующая система вполне устраивает и менять её она не намерена, разве только в направлении дальнейшего устранения народа от власти. Вы предлагаете свергнуть существующую властную группировку насильственным методом?

Я ж говорю во владение работникам. Это можно реализовать например ровным распределением акций предприятия и другими методами.

Это ужн было. Автор сего мероприятия Чубайс. Слышали про такого? Хотите повторить? Флаг Вам в руки, но вот в чём проблема. Для этого придётся отнять завод у нынешнего хозяина, а это опять революция.

Ну допустим, гипотетически, нынешний собственник отдаст завод добровольно. Почему завод должен отойти в собственность именно рабочим этого предприятия. А что, другие граждане страны разве имеют на этот завод меньше прав?
Вот это и есть та удочка на которую поймали всё население СССР. Сыграли на алчности каждого конкретного гражданина, на его желании лично разбогатеть, заиметь две волги, если Вы понимаете о чём я.

Ну допустим Вы распределили справедливо акции завода между рабочими, а рабочие оказались группой баранов (такое случается знаете ли) и развалили производство. Завод разорился, рабочие остались ни с чем. Что Вы будете делать с этими рабочими? Предоставите им «комфортабельные» картонные коробки из под холодильников под ближайшим мостом?

Конечно что при существующей системе никакой. И вообще, чтоб такое затеять атрактор должен дорости до уровня госсударства. И допустим легитимно победить на выборах. Как Уго Чавес в Вэнэсуелле.)

С Уго Чавесом пока ни чего не ясно. Одни громкие слова.

возможно пойти путем постепенного обобществления предприятий путем покупки у капиталистов

И где же Вы найдёте столько денег? Напечатаете?

Еще раз. Основная мысль. Если социализм в известной нам форме не допускает владения частным образом средствами производства, капитализм обещает все, но реально никогда не даст, то третий вариант должен реально дать средства производства во владение тому кто трудится. Это основа.

Да нет в этом Вашем высказывании ни какой мысли.
Вот допустим Вы частный предприниматель производите трусы, а я государство и тоже произвожу трусы. Вы хотите сказать, что Вы выдержите конкуренцию со мной? Не смешите. Я установлю Вам налог на прибыль 90% и Вы разоритесь, вернее ваш завод по производству трусов станет государственным, т.е. моим.

Этим гротескным примером я лишь хотел показать, что не имеет значения какая формация, капитализм или социализм, у Вас в наличии. Весь вопрос в том, кто стоит у власти и какие цели преследует эта власть.

Пример. У власти Сталин - умный, честный, технически грамотный руководитель.
Результат - построение социализма, взрывообразный рост образования и культуры населения, передовая многоуровневая экономика, победа в войне против объединённой европейской коалиции.
У власти бездарности и дураки Хрущёв, Брежнев.
Результат - застой отставание в развитии, перекосы в экономике, метастазы, вроде трудовых лагерей для школьников.
У власти алчные дураки и предатели Ельцин, и т.п.
Результат - полное разрушение экономики, деградация и физическое вымирание народа.

Сообщение отредактировал Дмитрий64 - 19.5.2011, 22:03

[Хохол]

Но если посмотреть на статистику, в советское время очевидным образом было больше нормальных руководителей, чем сегодня.

Пэ(фрнацузское произношение чтоль?), совершенно с вами согласен. Мало того, я , семейным,такскать, образом, был тогда весьма близок к партийным руководителям - и там, несмотря на всю сегодняшнюю выливаемую грязь , ПОРЯДОЧНЫХ и честных людей было значительно больше. Вопрос: почему они проиграли??? У меня есть свой ответ. Суть в том, что хотелось бы выслушать ваш.

Сообщение отредактировал Хохол - 19.5.2011, 22:00

[r_korvin]

Ну не был же он вечно нищим.

Ну нищим не был. Но перспектив больших перед собой тоже не видел.. Состояние было где то среднее между подневольным и свободным человеком.

Но при общественной собственности предприятие принадлежит обществу, а не одному человеку и не горстке работающих.

Обществу это всеравно что никому. Я помню что в Советское время таким и было отношение к общественной собственности. Думаю на высшем уровне тоже. Почему в Конго какую то помощь не послать. А потом и подавно. Это и было поводом. Каждый, кто имел возможность считал своим долгом что то спереть. Ведь это было ничье.

[Хохол]

Уважаемый Корвин! Специально для вас повторяю ссылку на работу Родионовой "Концепция аренды капитала".
http://zhurnal.lib.ru/r/rodionowa_a/
Очень близко вашим идеям. Но сыро, сыро....

Сообщение отредактировал Хохол - 19.5.2011, 22:00

[pamir]

Полились либеральные сказочки. Про отсутствие перспектив в советское время, про "никому" не принадлежащие предприятия.
Вся ценность советской формы собственности, что предприятие было общественным, а не чьим-то личным. И доход от предприятия тоже был общим. Фактически, каждый работал на общество. Такая большая-большая коммуна или община. Как вам удобнее.

[Paix]

Пэ(фрнацузское проихношение чтоль?),

оно

совершенно с вами согласен. Мало того, я , семейным,такскать, образом, был тогда весьма близок к партийным руководителям

Почему-то, как правило, "бывшие близкими" более критичны к советскому, чем не бывшие. Даже рискну предположить, что детство ваше было больше испорчено этой близостью, чем мухами и овощами.

- и там, несмотря на всю сегодняшнюю выливаемую грязь , ПОРЯДОЧНЫХ и честных людей было значительно больше. Вопрос: почему они проиграли??? У меня есть свой ответ. Суть в том, что хотелось бы выслушать ваш.

По моему сугубо личному предположению - из-за проклятой человеческой природы, вечно скатывающейся к пошлости, в отсутствии реальных исторических испытаний, таких как большие войны. Их не было, благодаря появлению атомного оружия. Не стало и негативного исторического отсева руководителей. В сложившихся условиях, в политику многие не просто боялись, но и брезговали идти. В сложившихся же условиях, широким народным (преимущественно, городским, резким образом утерявшим свои деревенские корни) слоям удалось привить мещанство. Дальнейшее, в решающий момент, стало вопросом "взятия на зарплату" (выражение Тэтчер) не столь большого числа ключевых руководителей.

[r_korvin]

Уважаемый Корвин, позвольте не согласиться с этим тезисом. Но не в сторону капиталистов))))) Средства производства, особенно в современном их виде очень сложная штучка. Вот представьте - кремневый желвак. Тысячи лет его долбили, получая отщепы. Потом, случайно, кто то на него как то надавил и получил пластину. Взяли пень, привязали к нему рычаг, и начали целенаправлено получать великолепные пластины..... Сейчас этот пень превратился в полуавтоматические производства товаров. Это производство можно купить. Ну, символически, скажем, за 10 рублей. За год эти 10 рублей окупятся, а за пять дадут тысячу рублей. Условно. С одной стороны это как бы настораживает - некий мистер, у которого было 10 рублей легко превратил их в 1000. Но почему слесарь, слесарящий железки не может так сделать??? Ну ладно, нет у слесаря этих 10 рублей. Но что то же есть! Но нет такого дохода на вложенное! Ищем, где подвох.
Итак - капиталист покупает средство производство за 10 рублей. Может цена занижена относительно себестоимости? Нет, и тут всё нормально - себестоимость рублей 9. Всё честно, всё справедливо, вроде....
Так в чём подвох? В том, что мы забыли про ПЕНЁК. Вернее, по тех, кому 10 тысяч лет назад это пришло в голову. Посчитайте количество поколений за 10 000 лет. И каждое поколение совершенствовало ТЕХНОЛОГИЮ, недополучая что то относительно того эффекта, который давала привнесённая ими ИДЕЯ, НОВАТОРСТВО. В результате и получилось - заводик себестоимостью в 9 рублей продаётся за 10 и даёт через пять лет тысячу. Спращивается: справедливо? Я не знаю ответа на этот вопрос. Честно.

Наконец то конструктивная критика. Да, действительно трудно представить себе что огромная корпорация с высокими технологиями достанется во владение и управление рабочим. Придется допустить и такую форму хазяйствования. А так же и чисто госсударственные предприятия. Например в атомной энергетике и в сырьедобывающей отрасли. Но конечно для проработки еще очень много материала.

http://zhurnal.lib.ru/r/rodionowa_a/
Очень близко вашим идеям. Но сыро, сыро....

Большое спасибо за ссылку на работу, действительно очень интерестно.

Сообщение отредактировал r_korvin - 19.5.2011, 22:31

[Хохол]

Даже рискну предположить, что детство ваше было больше испорчено этой близостью, чем мухами и овощами.

Да, было дело. С одной стороны - подозрительность со стороны сверстников, с другой - постоянные яростные споры с отцом на политические темы. Весьма острые)))))

По моему сугубо личному предположению - из-за проклятой человеческой природы, вечно скатывающейся к пошлости,

Вы очень близко подошли к моему пониманию. Нельзя строить систему, опираясь на некую "сознательность". Сознательность, конечно, необходимо развивать и взращивать, это вообще перманентная задача - развитие Человека, но опираться надо на "базис".

[r_korvin]

Полились либеральные сказочки. Про отсутствие перспектив в советское время, про "никому" не принадлежащие предприятия.
Вся ценность советской формы собственности, что предприятие было общественным, а не чьим-то личным. И доход от предприятия тоже был общим. Фактически, каждый работал на общество. Такая большая-большая коммуна или община. Как вам удобнее.

Просьба только не считать что главной целью я вижу возрождение кооперативов. Долгая дискуссия увела в сторону от главной нити построения. Общество изобилия, в котором деньги не есть главным жизненным ориентиром человека. Иначе неизбежны эксплуатация, коррупция, отчуждение,людей. А так же мотивация и развитие самых низменных инстинктов и деградация человека как вида. Разрущение цивилизации.
Маркс решил этот вопрос путем ограничения возможности развития гражданина. Он вполне может решиться и самым неожиданным образом.Допустим, изобретен исскуственный интелект, и каждый человек. который в состоянии купить мощьный компьютер и имеет участок земли может сам себя обеспечить продуктами без затрат времени и средств. Робот всю работу делает. Вот и получен Сибр, который делает бессмысленной идеологию наживы. Когда то Владимир Винниченко высказал подобные идеи в книге "Солнечная машина". Там машина делала хлеб прямо из солнечных лучей. И что интерестно, капиталисты были очень незаинтерессованы в том, чтобы эта машина попала народу в руки.
Так что идея не нова, но революционное изменение положения вещей, как то изобретение исскуственного интеллекта может еще скоро не произойти, то я пытаюсь представить, как бы это могло быть в эволюционном порядке.

Сообщение отредактировал r_korvin - 19.5.2011, 23:19

[Копатыч]

Обществу это всеравно что никому.

Из этой фразы следует, что общество - это никто и ничто. Вы это хотели сказать, повторив либерастическую мантру?

Маркс решил этот вопрос путем ограничения возможности развития гражданина.

Это еще что у нас за знаток Маркса объявился такой? Или Вы что-то эдакое имели в виду, когда люди говорят одно, а потом утверждают, что хотели сказать другое? В общем - расскажите об этом аспекте учения Маркса поподробнее. Сильно обяжете.

[МВГ]

ну, нормальный такой эмпирический закон. А суть явления, на мой взгляд - чем больше у власти функций, тем больше чиновничества. А если уж есть разрешительные функции - то тушите свет!))) Ничего такого необычного. И это прекрасно видно на представленой вами картинке.
По поводу "сословий" , думаю, нужно несоклько подробнее объяснить.
Есть тип личности, который склонен к подобной работе. В основе та же борьба за ранги, склонность к построению иерархий, но у этого типа и ранговый потенциал проявляется в особых условиях, и к иерархии отношение специфическое. Если короче - этому типу КОМФОРТНО в управленческих пирамидах, он стремится к встроенности в них. И эта потребность весьма значима, часто доминирует даже над потребностью к накопительству, богатству. Биополитический подход - использовать естественные поведенческие программы и особенности. То есть таким людям нужно ДАТЬ то, что они хотят. Естественно, сословие подразумевает привилегии - казённое очень качественное жильё пожизненно, материальное обеспечение, высокая зарплата. И всякие "мелочи" в соответствии с рангами, зависящие от должности. Обратная сторона привелегированности - поражение во многих правах, из которых главные - запрет на любую коммерческую деятельность с контролем счетов и строжайшее наказание за нарушение "кодекса чести" - лишение всех привилегий и пожизненый запрет на работу во властных структурах. То есть, человек теряет ВСЁ.
Естественно, это должны быть прозрачные сословия, то есть пополняться они должны не через наследование положения а через вербовку кадров из свободных граждан.
Ну и, всякие мелочи и механизмы, типа ротации кадров, тестирований и прочь.
Предлагаемое,кстати, вполне как раз заимствование из советской системы, то есть пресловутая "советская ценность".

Как показывает окружающая действительность, жажда власти и богатства прекрасно уживаются вместе.

Люди, которым комфортно в ранговых пирамидах, это люди, которые получают удовольствие, живя в условиях где царствует закон курятника:
- Клюй ближнего, сри на нижнего, лезь наверх!
Или как сформулировано в советское время:
- Ты начальник -- я дурак, я начальник -- ты дурак.

Так вот вопрос:
-- Стоит ли возвышать людей с ущербной холопской психологией?

И в отличии от иерархической структуры армии, где существует реальная перспектива смерти в результате исполнения своих обязанностей, в чиновничьей пирамиде наоборот, эта вероятность уменьшается, то есть будет идти отрицательный отбор, что мы и видим на примере СССР, там чиновники то же были отдельным сословием, именуемым номенклатура, так зачем снова лезть на те же грабли, со словами:
-- А мы это говно хлорочкой посыплем и духами польём!
Говно, при этом, так говном и останется, только от хлорки глаза будут слезиться и горло драть, а аромата духов мы не почувствуем.

P.S. Тем более были такие исторические эксперименты: мамлюки, янычары, самураи.

Сообщение отредактировал МВГ - 20.5.2011, 9:40

[Хохол]

Так вот вопрос:
-- Стоит ли возвышать людей с ущербной холопской психологией?

И в отличии от иерархической структуры армии, где существует реальная перспектива смерти в результате исполнения своих обязанностей, в чиновничьей пирамиде, наоборот эта вероятность уменьшается, то есть будет идти отрицательный отбор, что мы и видим на примере СССР, там чиновники то же были отдельным сословием, именуемым номенклатура, так зачем снова лезть на те же грабли, со словами:
-- А мы это говно хлорочкой посыплем и духами польём!
Говно, при этом, так говном и останется, только от хлорки глаза будут слезиться и горло драть, а аромата духов мы не почувствуем.

МВГ, смысл в том, что хотите вы этого или нет, осуждаете или приветствуете, то есть совершенно независимо от чьей либо воли и абсолютно закономерно сословия возникают в любом обществе, БЕЗ ЕДИНОГО исключения. Это закон природы. И именно тогда, когда официальное, так сказать, общественное сознание упрямо отрицает этот факт (при "социализме", при той же "демократии"), данное природное явление и становится стихийным и неуправляемым. Тем самым говном по вашему выражению.
Явление должно быть признано, проанализированно и взято под контроль.
Далее, почему вы называете этих людей ущербными и с холопской психикой? Это не так. Это просто такой тип людей. Они сами по себе не хороши не плохи. Просто люди. Представляю себе, как вы относитесь к людям, в силу особенностей личности и мышления способных только на черновую работу. Вообще, наверное, и за людей не считаете? Парадоксально, но вы вот именно и проявляете наглядно не что иное, как элитаризм.

[r_korvin]

Из этой фразы следует, что общество - это никто и ничто.

Нет, я просто имел ввиду, что у имущества нет владельца. Для примера факт из жизни того же колхоза. Мне как то один бригадир рассказывал, как он быстро построил дом. При сборе винограда учет собраного был следующим. Нагруженая машина вьезжало на весы, ехала на пункт здачи, и там тоже взвешивалась. Он же нашел место сбыта, пускал каждую десятую машину мимо весов, отправлял машину разгружаться и обратно грузиться. Об этом знали и водители и эстественно кто то повыше, но сильных обид ни у кого не было. Все равно это добро просто куда то уходит. После развала Союза Кравчук запросто продал весь грузовой Черноморский флот, сказал "маэмо то що маэмо" и все успокоились.

Это еще что у нас за знаток Маркса объявился такой? Или Вы что-то эдакое имели в виду, когда люди говорят одно, а потом утверждают, что хотели сказать другое? В общем - расскажите об этом аспекте учения Маркса поподробнее. Сильно обяжете.

Честно, я уже писал об этом....
в этой ветке - date='5.5.2011, 23:11' post='65168'
"...Маркс при изобретении основ справедливого общества отталкивался от противоречий которыми страдает капиталистическое общество, и которые в итоге неизбежно ведут к кризису. Основное противоречие капитализма — между общественным характером производства и частным характером присвоения результатов этого производства . Чтобы устранить проблему, принимается простое решение - а запретить кому нибуть производить что то кроме госсударства. На этом простом принципе - запрет права собственности на средства производства и был построен социализм в известной нам Советской форме. "

Сообщение отредактировал r_korvin - 20.5.2011, 10:20